L’honneur insigne que me fait Aliocha en signalant sur son blog la naissance du mien me pousse à glisser un billet sur le sujet en vogue. J’y répugnais jusqu’à présent, tant l’affaire me paraissait limpide en son fond, délirante dans la forme qu’elle prenait. Une fois lus les propos du pape, j’avais estimé qu’ils étaient décidément innocents. Il y avait eu malentendu, mais celui-ci allait forcément être dissipé par la publication de la phrase originale. On s’étonnerait même bientôt d’avoir pu se méprendre à tel point, on rirait de la bévue, on jurerait, une fois de plus, que l’on ne nous y prendrait plus, et tout se calmerait. Peut-être même certains auteurs de déclarations incendiaires, mais manifestement aventureuses, éprouveraient-ils le besoin de rectifier publiquement leurs propos, voire de présenter des excuses. Ce sont des choses qui se font, dans le monde normal, lorsqu’on a commis une injustice.
À ma grande stupeur, c’est le contraire qui arrive. Ce que le pape a vraiment dit n’importe plus du tout, tant ce qu’il a voulu dire, ce qu’il a forcément sous-entendu, s’impose désormais à tous comme une évidence révoltante. Pour un peu, les partisans du pape se sentiraient même obligés de trouver des arguments pour étayer la phrase que le pape n’a pas dite: «la distribution de préservatifs aggrave le problème du sida»…
Car, bien sûr, il ne peut échapper à quiconque que le pape n’a pas «dit» cela. Son propos n’était pas équivoque, c’est-à-dire susceptible de deux interprétations. Il était parfaitement univoque, et aucune subtilité byzantine ne doit être mobilisée pour en entendre le seul sens possible. À moins, bien sûr, que l’on ne soit prêt à trouver «subtile» la différence entre une hypothèse et une assertion. Mais il s’agit-là d’une différence logique, et aucune différence logique n’est subtile.
Si je dis, par exemple:
«Si le pape a dit cela, je veux bien être pendu»,
pourra-t-on résumer mon propos en soutenant que j’ai affirmé:
«Je veux bien être pendu»?
Figurez-vous que je n’ai aucunement l’intention d’être pendu. J’ai formé une hypothèse, et la différence est massive. Ah, certes, la séquence de mots « je veux bien être pendu » est sortie de ma bouche, et en ce sens trivial je l’ai dit. Mais à ce compte-là, Rabelais a dit aussi que «science n’est que ruine de l’âme», et le Pyrrhus de Racine a dit cette phrase idiote «je meurs si je meurs». Si l’on fait disparaître «sans conscience» de la phrase de Rabelais, si l’on tronçonne le vers de Racine «Je meurs si je vous perds, mais je meurs si j’attends», le résultat n’est pas un résumé, mais une trahison de la phrase originale.
Qu’a donc dit le pape? Nul ne peut plus l’ignorer, puisque le propos a été retranscrit partout:
S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème.
Résumer ce propos ainsi: «en distribuant des préservatifs, on augmente le problème du sida», c’est peut-être reprendre une séquence de mots qui est sortie de la bouche du pape. Mais c’est trahir le sens incontestable, qui tient à la structure hypothétique: «S’il n’y a pas d’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre le fléau; au contraire, le problème risque d’augmenter».
Puisque la simple mention du mot «préservatif» semble propice à déclencher l’hystérie, il suffit de modifier les termes et de produire une phrase de même structure, mais portant sur n’importe quel sujet beaucoup moins passionnel, pour constater que le sens est limpide. Soit, par exemple, l’innondation provoquée dans votre appartement par le voisin du dessus, qui est parti en vacances en oubliant de fermer un robinet. Bien sûr, votre premier réflexe a été de limiter le problème en disposant un peu partout cuvettes, bassines et tous les récipients qui vous seront tombés sous la main. Mais on serait fondé à vous dire:
Tant que le robinet ne sera pas fermé, on ne résoudra pas le problème en installant des cuvettes; au contraire, le problème continuera d’augmenter.
Et l’on précisera avec raison: tout le temps que vous consacrez à disposer des récipients est autant de temps gagné par l’inondation. Bien sûr, on ne prétend pas que les cuvettes sont inutiles. On n’exclut pas qu’elles contribuent à limiter les dégâts. On attire seulement votre attention sur le fait patent qu’une inondation qui progresse moins vite ne cesse pas pour autant de progresser. Or il vient un moment où l’on doit songer sérieusement à mettre en œuvre une solution durablement efficace.
Sur la teneur de la solution proposée par le pape au fléau du sida, la discussion est possible, utile et bienvenue. Il paraît que la proposition du pape n’est pas absurde. Le Guardian, peu suspect de complaisance envers Rome, prétend même que le pape a raison dans son jugement sur les moyens de combattre la maladie. Quoi qu’il en soit, le débat mérite d’être ouvert.
Mais ce qui, demain ou après-demain, méritera aussi d’être analysé de près, c’est le scénario ridicule qui a vu notre pays s’enflammer sur la foi d’une citation qui n’était pas simplement tronquée, mais vidée de son sens. À l’étranger, les journaux titraient d’ailleurs: «Polémique en France sur les propos du pape». C’est nous qui faisions la nouvelle et provoquions l’événement, pas le pape.
Dans une démocratie, l’opinion publique est une réalité fondamentale. Sur la plupart des sujets, nous nous faisons un devoir d’avoir une opinion personnelle qui se trouve en même temps, et c’est heureux, être à peu près la même que la plupart de nos contemporains. En outre, cette opinion est généralement raisonnable. Pas foncièrement originale, mais rarement extravagante. Pourtant, aux marges, sur certains sujets, une société entière qui se targue d’honorer le bon sens et la raison peut sombrer dans des délires qui évoquent irrésistiblement les chasses aux sorcières de jadis, ou les fièvres qui, dit-on, s’emparaient de temps à autres des peuplades polynésiennes, les poussant à brûler tous leurs biens pour hâter l’avènement d’une nouvelle ère. Le peuple de Paris fit, dans une transe semblable, le massacre de la Saint-Barthélémy. On éventra des femmes enceintes pour purifier la ville de tout germe de protestantisme. Aujourd’hui, de façon moins spectaculaire, nous avons besoin régulièrement d’exorciser nos peurs en désignant un coupable universel.
Le signe que nous sommes prêts de sombrer dans l’irrationnel est que la logique élémentaire n’a plus droit de cité. On la soupçonne d’être subtile ou de masquer des intentions criminelles. Ce n’est jamais un bon début.
20 mars 2009 at 16:29
Cher Philarête,
Je serais presque convaincue par votre démonstration, si cette déclaration ne s’inscrivait dans la lignée d’une position hostile au préservatif, dans le cadre d’un voyage en Afrique où forcément surgissait l’espoir fou que la position du Vatican s’infléchisse, ne serait-ce que pour soutenir le travail de terrain, et si en outre les défenseurs de la position papale ne comprenaient eux-mêmes le propos comme une négation de l’utilité du préservatif (absence de fiabilité à 100%, déresponsabilisation) par opposition à la chasteté et à la fidélité (fiabilité et responsabilisation : 100%).
Vous avez raison de replacer la phrase dans son contexte textuel, mais si nous la replaçions plus globalement dans son contexte doctrinal et politique ?
20 mars 2009 at 16:44
La lecture de blog comme ceux d’Aliocha, Maître Eolas, Nitot ..Etc. et maintenant le votre m’aide a prendre un recul nécessaire face aux flots informations que je reçois.
Merci de nous faire partager vos réflexions.
20 mars 2009 at 16:44
Chère Aliocha, vous m’ôtez presque les mots de la bouche. Toute la question est en effet de replacer cette déclaration dans son contexte doctrinal et politique. Ce contexte, vous le dites bien, est celui d’une « position hostile au préservatif ». Position par ailleurs bien connue et qui, espoir fou ou non, a peu de chances de s’infléchir.
Partant, le fait qui doit être analysé sérieusement est celui-ci: le pape a-t-il nié l’utilité du préservatif? a-t-il eu un mot pour condamner ceux qui travaillent sur le terrain? a-t-il jeté délibérément le discrédit sur les bonnes volontés admirables qui s’efforcent de combattre la maladie?
Mon billet entend suggérer qu’il ne l’a pas fait. Le pape a été assez habile pour délivrer un message qu’on peut, si l’on veut, qualifier de diplomatique, évitant l’opposition frontale, inscrivant la position de l’Eglise dans la ligne d’un engagement décidé contre le sida. C’est cela, pour moi, le fait significatif. Si événement il y a, il consiste justement dans cette formulation mesurée, soigneusement balancée, qui ne porte aucune condamnation.
Le pape a voulu encourager en premier lieu les efforts des catholiques (nombreux et efficaces, il le rappelle juste avant la phrase litigieuse) qui œuvrent depuis 20 ans sur le terrain en s’inspirant de la doctrine de l’Eglise. Sa phrase veut souligner que leur travail est orienté vers la résolution du problème. Elle veut aussi défendre le droit des catholiques qui luttent contre le sida à suivre leur conscience. Du moment que ce qu’ils font porte des fruits, reconnus par tous les observateurs, cela mérite d’être encouragé. D’autres instances encouragent d’autres formes d’action: c’est leur droit, que nul ne songe à leur dénier. Mais pourquoi voudrait-on que le fait de privilégier une forme d’action soit, ipso facto, compris comme une attaque en règle contre une autre forme d’action? Et faut-il vraiment s’étonner que le pape soutienne ses propres troupes?
20 mars 2009 at 16:47
Vous êtes très bienvenu ici aussi. Mais la comparaison avec Aliocha ou Eolas est évidemment trop flatteuse. Espérons que le blogueur de l’escalier la méritera un jour, à sa place un peu décalée… Merci de tout cœur en tous cas.
20 mars 2009 at 17:58
J’avoue avoir été influencé par Aliocha qui m’a poussé du clavier à répondre à l’invitation de Rembrandt.
A suivre, comme lecteur silencieux ou non mais toujours amateur de raison et d’écriture.
(Mes excuses que cela n’a rien à voir avec la discussion en cours que je suis en ping-pong d’Eolas à Philarête en passant Aliocha.)
20 mars 2009 at 18:02
Bonjour,
Quel beau blog ! Hop je l’ajoute a mes marque-ta-page.
Et j’enquille aussi sec sur les propos du Pape.
J’ai trouve insultant les propos du Pape pour tous ceux, toutes les associations qui gerent le quotidien du SIDA en Afrique. Voici pourquoi.
Distribuer des preservatifs a une population defavorisee n’est, je crois, qu’une petite partie de l’effort que fournit les associations qui s’en chargent. Il me parait evident que les gens qui y travaillent se consacrent egalement a faire entrer dans les moeurs locales le besoin de gerer la presence de cette maladie dans sa sexualite et d’etre toujours plus vigilant sur le respect que l’on doit avoir envers son corps et celui d’autrui.
En s’exprimant ainsi, le Pape refuse aux gens l’alternative d’une sexualite moralement defendable a l’exterieur des conventions definies par son dogme. Je pense que cela est criminel – pas au sens Eolassien du terme, bien sur.
Enfin les mots d’un Pape sont de par sa position de chef des croyants, tonitruants : ces propos, en descendant l’echelle episcopale, vont gagner en force – les propos du Pape etant toujours empreint d’une certaine gravite – et etre assenes de maniere terrible a des paroissiens qui ne sont pas prets a/de suivre les preceptes de la sexualite telle qu’enseignee dans l’Eglise. Quand la vie et la mort de ces gens sont en jeu, cela est, je pense, dramatique.
Bref, pourvu que votre blog se protege lui aussi et il devrait vivre vieux !
20 mars 2009 at 18:04
Oui, Rembrandt est un bon pote et il me fait de la bonne réclame, lui aussi. Bienvenu! Je serai doublement ravi si, en plus de repasser, vous ne restez pas silencieux.
Bon match de ping-pong en attendant.
20 mars 2009 at 18:13
Mon blog paraît si bien “protégé” que votre commentaire a été envoyé par la machine dans la boîte des spams, d’où je viens de le tirer! J’espère que cette erreur mécanique ne se reproduira plus.
Sur le fond, je crois avoir un peu répondu déjà sous le commentaire d’Aliocha. Le propos du pape était nuancé (trop, peut-être), et c’est uniquement son résumé “choc” qui peut lui donner un air tonitruant. Je crois important, cependant, que le pape se serve de son autorité pour relayer un message qui est celui de beaucoup d’Etats africains et de beaucoup d’associations. Je regretterais beaucoup qu’il soit compris en Afrique comme une condamnation. Est-ce que le pape a tort de dire aux gens qu’ils peuvent changer? qu’ils ont en eux les ressources de caractère et de lucidité pour s’éloigner de comportements dangereux? Est-ce que la confiance en l’homme dont témoigne ce message est vraiment “criminelle”?
20 mars 2009 at 20:21
Le problème, cher Ami, c’est que dans l’irrationnel, nous y sommes déj tombé, en réagissant, surréagissant d’instinct, avec précipitation même en ayant attendu 24h… la preuve, le monde nous dit que les paroles de B16 que TU cites ont été modifiées par la salle de presse du saint Siège, et ne sont pas les mots exacts prononcés par le Pape… Un peu de recul ne ferait de mal à personne… le problème, c’est que si on blogue sur l’actu, on est prêt à sombrer dans l’irrationnel….
A mercredi!
21 mars 2009 at 00:44
Votre petite leçon de logique sonnerait un peu mieux si vous ne commettiez pas vous-même une lourde erreur. L’équivalent de la phrase du pape transposée à votre inondation n’est pas :
“Tant que le robinet ne sera pas fermé, on ne résoudra pas le problème en installant des cuvettes; au contraire, le problème continuera d’augmenter.”
mais
“Tant que le robinet ne sera pas fermé, on ne résoudra pas le problème en installant des cuvettes; on contraire CELA RISQUE D’AUGMENTER le problème”
La différence est assez claire : dans un cas les cuvettes (le préservatif) peuvent contribuer à limiter les dégâts, dans l’autre cas (correspondant à la citation du pape) les cuvettes (le préservatif) aggravent le problème.
Désolé de vous décevoir, mais les cuvettes n’aggravent pas plus les inondations que le préservatif n’aggrave le sida.
La logique ne fait décidément pas bon ménage avec les contorsions pro-papistes.
21 mars 2009 at 09:08
Non, ce qui augmente le problème, c’est d’installer des cuvettes sans penser à fermer le robinet. Le “Si” du début fait partie de la phrase, c’est tout ce que j’ai voulu dire.
21 mars 2009 at 09:45
Bonjour et merci pour ce blog indiqué par Aliocha
De mon temps, il y a bien lontemps, la “LOGIQUE” était enseigné en terminal; en est il toujours de même ?
Lambda
21 mars 2009 at 09:57
Hélas, non, plus de “logique” en Terminale. En fait, le programme officiel ne porte plus sur des disciplines philosophiques (logique, psychologie, métaphysique, etc.) mais sur des “notions”. Il n’y a donc aucune place pour l’apprentissage du raisonnement en tant que tel. Evidemment, les élèves des sections scientifiques sont entraînés à la démonstration mathématique; mais l’ensemble des élèves est souvent très démuni face à des raisonnements formulés dans la langue ordinaire.
Il me semble qu’ils sont ainsi plus exposés à la manipulation.
21 mars 2009 at 14:26
M’enfin, c’est tout de même incroyable, vous vous piquez de défendre la logique mais vous déformez les phrases à chaque ligne.
Par exemple, vous donnez comme interprétation des propos du pape :
«S’il n’y a pas d’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre le fléau; au contraire, le problème risque d’augmenter».
alors qu’il introduit une relation de causalité : le problème ne risque pas d’augmenter (tout seul), c’est le préservatif qui va l’augmenter “cela (les préservatifs) risque d’augmenter le problème”.
Allez je vous aide en posant comme propositions :
A : il n’y a pas l’âme, les africains ne s’aident pas
B : on distribue des préservatifs
C : le problème n’est pas résolu
D : il est aggravé
On peut traduire les propos du pape par :
A => C
(situation initiale)
A et B => C
(première partie de la phrase)
et surtout par
A et B => D
(deuxième partie de la phrase)
On en déduit que c’est bien B qui cause D.
21 mars 2009 at 17:26
Très bon article, qui complète ma vision du problème (après Me Eolas et Koztoujours)…
Merci beaucoup!
(Zou, dans les marques pages! ^^)
Nicolas
21 mars 2009 at 18:26
Bonjour et merci pour ce blog.
Je ne suis pas experte en logique, mais il se trouve que j’ai passé quelques années en Afrique, travaillant pour des dispensaires et hôpitaux dans une région avec une prévalence de 20% di Sida.
A Humstel :
“J’ai trouve insultant les propos du Pape pour tous ceux, toutes les associations qui gerent le quotidien du SIDA en Afrique.”
C’est drôle; moi c’est la réaction des médias francais qui justement m’a parue insulter les gens de terrain, dont les positions sont souvent très proches de celles de l’Eglise. Je parle bien des gens de terrain qui “gerent le quotidien du SIDA”. Certaines ONG et certains de leurs employés en sont à des années lumières.
“Il me parait evident que les gens qui y travaillent se consacrent egalement a faire entrer dans les moeurs locales le besoin de gerer la presence de cette maladie dans sa sexualite et d’etre toujours plus vigilant sur le respect que l’on doit avoir envers son corps et celui d’autrui.”
Vous avez raison, mais si on ne donne à ces gens-là que des caisses de préservatifs avec pour mission de les distribuer le plus vite possible, en quoi les aide-t’on ? Or, les décideurs des programmes (ceux qui ont l’argent) ont fait ces dernières années du préservatif une OBLIGATION et la seule SOLUTION envisagée. Sur le terrain, les quelques courageux qui invitent à réfléchir ont l’air d’abrutis à côté de gens qui se pavanent dans de magnifiques véhicules, distribuent boissons gazeuses, T-shirt et préservatifs pour une généreuse rémunération (certaines d’ONG américaines paient leurs “employés” locaux avec des salaires américains. Autant dire que leurs employés ne sont pas forcément emnbarqués dans la lutte contre le Sida pour de généreux motifs. Si on leur dit qu’il faut distribuer des préservatifs, ils s’exécutent.)
“Enfin les mots d’un Pape sont de par sa position de chef des croyants, tonitruants : ces propos, en descendant l’echelle episcopale, vont gagner en force – les propos du Pape etant toujours empreint d’une certaine gravite – et etre assenes de maniere terrible a des paroissiens qui ne sont pas prets a/de suivre les preceptes de la sexualite telle qu’enseignee dans l’Eglise. Quand la vie et la mort de ces gens sont en jeu, cela est, je pense, dramatique.”
Oui, vous avez raison, les mots du Pape seront relayés de manière très forte. Cela dit, les prêtres qui oseront les citer dans leur sermon (le sexe est quand même tabou), ne diront rien de nouveau. La position de l’Eglise est archi connue : ce n’est pas : zéro préservatif, c’est : soyez fidèles ou abstinents. Faut pas prendre les africains pour des idiots, ils savent très bien la différence. D’ailleurs, sur le terrain, les acteurs catholiques ne distribuent pas de préservatifs (sauf aux couples séropositifs) mais ils donnent les adresses où on peut s’en procurer. Hypocrite ? Non, ça donne aux gens l’occasion de se poser des questions.
à Augustissime :
je comprends votre raisonnement à propos des cuvettes et des robinets.
ma vision hélas plus prosaïque (je ne suis pas aussi formée intellectuellement que vous) est celle-ci :
si, parce que j’utilise des cuvettes, je pense que je peux me passer de réparer le robinet ou surtout, je pense que je peux laisser un autre robinet fuire, alors oui, les cuvettes aggravent le problème.
C’est exactement le cas du préservatif dans le cadre africain (beaucoup moins dans le cadre francais).
En Afrique, dans certaines régions (et pas des petites, ca concerne des millions de gens), vous avez une chance sur 2 d’avoir un partenaire séropositif (tranche d’age 15-35 ans). En admettant que le préservatif est efficace à 99%, imaginez-vous le risque de contamination à chaque relation sexuelle ? dans ce contexte, la diminution du nombre de lations sexuelles est CRUCIAL. Le préservatif, surtout vendu par les européens comme fiable et efficace est un mensonge meurtrier. On refuse de voir qu’il a fonctionné (un peu) chez nous, mais que nous n’avions jamais atteint le niveau de prévalence du Sida qui existe là-bas.
Alors oui, les distributions généralisées de cuvettes sont à proscrire et toutes les énergies devraient se centrer sur la réparation des fuites.
Bien amicalement
21 mars 2009 at 19:53
@ Augustissime
Merci de votre aide précieuse. Si vous trouvez un logicien dans le monde pour admettre que si (A et B) => D, alors B => D, faites-moi signe, et demandez-lui de faire un article, parce que ce serait une première mondiale depuis l’invention de la logique.
Je me permets aussi de vous signaler que beaucoup de gens, dans le monde, sont sérieusement désireux de remédier à l’épidémie de sida. Je ne vois guère de raison a priori de soupçonner le pape de ne pas en faire partie. Il a prétendu que la distribution de préservatifs, sans action visant à modifier les comportements sexuels, était inefficace, voire aggravait le problème. Mon propos ici n’est pas de défendre le pape, mais il me semble néanmoins utile de signaler que son avis est partagé par beaucoup de gens, et que son hypothèse (celle qui commence par «si…») paraît assez largement vérifiée. Un article récent m’apprend, par exemple, qu’au Cameroun, entre 1992 et 2001, la vente de préservatifs est passée de 6 à 15 millions, pendant que la prévalence du HIV passait de 3 à 9 % (Norman Hearts and Sanny Chen, «Condom promotion for AIDS prevention in the developing world: is it working?» Studies in Family Planning, Mars 2004. pp 39-47).
Moi, je ne prétends pas être un expert de la question, et mon seul intérêt dans ce billet était d’attirer l’attention sur un fait logique relativement évident. Mais je finis par me demander si certains n’entrent pas en transe à la seule idée qu’on puisse prétendre que, par exemple, l’abstinence et la fidélité font partie de la solution au problème du sida.
21 mars 2009 at 19:58
Je suis tombé aujourd’hui sur un article en anglais qui peut compléter utilement celui de koztoujours:
http://www.mercatornet.com/articles/view/african_aids_the_facts_that_demolish_the_myths/
Cet article indique en note une interview très intéressante d’une chercheuse qui a travaillé sur le cas ougandais. C’est aussi en anglais (bon pour votre pratique), et je relève cette phrase à propos d’éventuelles résistances sur son discours, qui conclut à l’inefficacité du préservatif pour le problème en Afrique subsaharienne:
« I don’t find much resistance at all, actually. I have discussed this issue before a lot of African audiences, both with individual people and large groups and I really haven’t encountered any resistance to it. I think it depends upon how the message is delivered, but in general people don’t contradict it. They don’t say, “Oh that’s not what happens here, we don’t do that.” People say, “Yeah, that happens here.” They’re puzzled that it doesn’t happen in the West. They say, “But what about Monica Lewinsky and Bill Clinton, wasn’t that concurrency?” »
21 mars 2009 at 20:01
@ dgeni
Merci, de tout cœur, pour votre intervention dont j’apprécie le tact, la modération et la précision. C’est exemplaire du ton que j’aimerais voir ce blog conserver.
22 mars 2009 at 12:37
Philarête, vous confondez implication et causalité, je n’ai pas écrit que B => D mais que B est cause de D.
Vous confondez aussi corrélation et causalité dans vos statistiques sur le Cameroun. Le taux de prévalence a augmenté jusqu’à 9% alors qu’on distribuait des préservatifs, certes, mais ne serait-il pas encore plus haut si l’on s’était abstenu de cette action (il atteint 38% au Swaziland) ? Remarquez en outre que 15 millions de préservatifs vendus pour une population de 17 millions d’habitants dans un pays de forte prévalence, ce n’est beaucoup, en France il se vend plus de 100 millions de capotes pour un taux de prévalence de 0,3%.
@dgeni : Le risque de contamination en cas de rapport non protégé est de l’ordre de 1%, donc si le préservatif est efficace à 99% le risque d’être contaminé en l’utilisant est de l’ordre de 1 pour 10000 à chaque rapport.
Ceci dit, Philarête, je pense que vous lèverez bien des doutes en répondant à une question simple : quand une personne n’obéit pas à vos recommandations de chasteté et de fidélité, vaut-elle mieux qu’elle mette un préservatif ou rien du tout ?
22 mars 2009 at 16:28
Je ne crois pas, cher Augustissime, avoir confondu implication et causalité. M’occupant ici simplement de logique, je n’avais à parler que d’implication : la causalité n’est pas du ressort de la logique, mais de la science naturelle (dans laquelle je suis incompétent). C’est d’ailleurs pourquoi, en vous répondant, j’ai fait comme si c’était par simple inattention que vous aviez substitué un rapport de causalité à une implication. Cela dit, il ne peut vous échapper qu’un rapport de causalité est plus fort, plus exigeant, qu’une implication. Si “B cause D” est vrai, a fortiori “B implique D” est vrai, alors que l’inverse n’est pas vrai (“Si le trottoir est mouillé, alors il a plu” est vrai, mais ne signifie pas que le premier a causé le second). Si vous me concédez qu’on ne peut inférer “B => D” de “(A et B) => D”, alors vous n’avez aucune chance de réussir à inférer “B cause D” de “(A et B) cause D”.
Au passage, je vous signale qu’à propos du Cameroun, je n’ai fait que citer deux chiffres, sans prétendre en aucune façon établir un lien de causalité. C’est vous qui semblez obstiné à croire que je soutiens que l’usage du préservatif favorise la diffusion du sida. Je ne crois rien de tel, évidemment, ni personne de sensé. On peut fort bien être convaincu que le préservatif limite fortement le risque de transmission du HIV, et trouver que d’autres moyens méritent aussi d’être mis en œuvre.
Ma thèse était qu’il était injustifié d’interpréter la phrase du pape en omettant le début («Si, etc.…»), de faire comme s’il avait dit simplement «en distribuant des préservatifs, on augmente le problème» (citation donnée par Le Monde, par exemple, dans son article de Une du 19 mars). Je n’ai toujours pas trouvé de bonne raison de modifier mon jugement: la citation tronquée pervertit le sens de la phrase. Si vous voulez vraiment que l’on parle de causalité, essayons.
Mon idée, au fond, est que le pape a voulu rappeler une sorte d’évidence de bon sens, que tout le monde aurait admise s’il s’était agi d’autre chose que du sida et de capotes. Tout le monde reconnaît, par exemple, que la chute de la mortalité au XIXe siècle n’est pas due exclusivement au progrès de la médecine (par exemple à la vaccination et aux antibiotiques), mais aussi, et en premier lieu, à la révolution de l’hygiène. Lorsqu’on cesse de laisser les ordures pourrir en plein air, de laisser les égouts à ciel ouvert, qu’on apprend à se laver les mains avant de soigner un bébé, à filtrer l’eau, à nettoyer souvent le linge, à faire des maisons mieux aérées, à séparer nettement “lieux d’aisance” et lieux de vie, alors les maladies infectieuses reculent et finissent par disparaître. La vaccination a évité d’innombrables décès, mais ce sont les changements de comportement quotidien, obtenus grâce à des campagnes massives, insistantes et durables, qui ont été le facteur décisif. C’est encore ainsi que l’on procède dans les zones où sévissent encore le typhus, la tuberculose ou la typhoïde. Etats et ONG investissent sans hésiter dans des programmes d’éducation, des campagnes d’apprentissage de l’hygiène, qui sont à la fois relativement peu coûteuses et durablement efficaces. On agi sur le problème à la source, et la source se tarit d’elle-même (en gros, donc, on ferme le robinet…).
Serait-il choquant de supposer que si l’on s’était contenté de dire aux gens: “ne changez rien à vos habitudes, continuez de vivre comme avant, de toutes façons nous avons un vaccin contre le typhus”, les épidémies auraient continué? Serait-il aberrant de prétendre que la croyance à l’efficacité de la médecine, par elle seule, c’est-à-dire disjointe de la promotion de l’hygiène, n’aurait pas résolu le problème des maladies infectieuses? A-t-on pris au sérieux les gens qui, au XIXe siècle, prétendaient que “le peuple” était impossible à éduquer, que les habitudes insalubres faisaient partie des modes de vie ancestraux, qu’il fallait respecter l’habitat traditionnel impliquant la promiscuité des hommes et des bêtes, ou la manière coutumière de déféquer? A-t-on cru que la technique (le vaccin, les antibiotiques) allait résoudre le problème?
Vous me posez à la fin une question étonnante. Je n’ai fait aucune recommandation morale à qui que ce soit, encore moins à propos de chasteté et d’abstinence. Je n’ai même pas cherché à défendre la position du pape, insistant seulement pour que l’on discute ce qu’il avait vraiment dit, non ce qu’on prétendait qu’il avait dit. Puisque vous insistez cependant, puisque vous semblez enclin à croire que les catholiques en général, le pape en particulier, sont en réalité des agents actifs de la diffusion du HIV, je vous livre le fond de ma pensée: 1) quelqu’un qui n’écoute pas le message de l’Eglise sur la sexualité n’a aucune raison de se sentir concerné par ce qu’elle dit, ou non, sur le préservatif. Quand l’Eglise dit non, par exemple, à la contraception chimique, elle s’adresse à des couples chrétiens vivant dans un mariage monogame et fidèle; ce qu’elle dit ne concerne pas quelqu’un qui, de toutes façons, n’a pas adopté ce mode de vie. 2) Pour la même raison et plus concrètement, et puisque vous semblez sincèrement inquiet de l’éventualité d’une telle hypothèse (que l’on pourrait à bon droit trouver un peu insultante), l’Eglise ne dit, n’a jamais dit, et n’a aucune raison de dire à un porteur du sida de ne pas mettre de préservatif s’il a un rapport sexuel. Elle ne dit pas non plus, par exemple, à un tueur en série d’avoir la délicatesse de tuer ses victimes en leur épargnant des souffrances inutiles, ni à un voleur à la tire de dépouiller de préférence des gros riches qui ne sont pas à 100 euros près, ni à un adultère d’éviter d’inviter sa maîtresse dans le lit conjugal. Elle se contente, faisant son job à elle, d’interdire le meurtre, le vol et l’adultère.
22 mars 2009 at 22:37
Une relation de causalité n’est pas plus forte qu’une relation d’implication. Par exemple si le vent est une cause de chute des arbres, cela ne veut pas dire que la présence de vent implique la chute de quelqu’arbre que ce soit. Mais arrêtons là les discussions sur logique et causalité, la phrase du pape laisse bien entendre qu’il y a une relation de causalité entre la préservatif et l’aggravation du problème, à tel point que dans votre exemple fuite/cuvette vous vous êtes senti obligé de transformer subrepticement l’affirmation du pape pour mieux la défendre.
Pour le reste :
« Quelqu’un qui n’écoute pas le message de l’Eglise sur la sexualité n’a aucune raison de se sentir concerné par ce qu’elle dit, ou non, sur le préservatif. » « Quand l’Eglise dit non, par exemple, à la contraception chimique, elle s’adresse à des couples chrétiens vivant dans un mariage monogame et fidèle »
Il n’y a pas dans le monde d’un côté les catholiques pratiquants qui appliquent à la lettre les prescriptions du pape et, d’un autre côté, des mécréants qui se désintéressent du sort des catholiques. Il y a dans le monde des vrais gens, dont des catholiques plus ou moins respectueux des préceptes de leur religion, des non-catholiques influencés par le message du pape et même des non-catholiques qui se soucient du sort des catholiques, qui peuvent être leurs parents, leurs frères, leurs conjoints. Donc tout le monde est fondé à se sentir concerné.
« l’Eglise ne dit, n’a jamais dit, et n’a aucune raison de dire à un porteur du sida de ne pas mettre de préservatif s’il a un rapport sexuel »
On aimerait que l’église soit un peu plus affirmative, plutôt que de ne pas dire ce qu’il ne faut pas faire. Ce n’est pourtant pas si compliqué, il suffit de dire que la fidélité est la meilleure solution contre la contamination (en plus c’est vrai, votre exemple du typhus est pertinent) mais que, si quelqu’un fait le choix d’avoir une vie plus dissolue ou même se trouve être un pauvre pécheur, il faut évidemment mieux utiliser un préservatif que rien du tout. Vous allez dire que c’est évident et que ça va sans dire, mais ça va encore mieux en le disant et c’est ce que beaucoup, y compris catholiques, attendent du pape.
Non seulement ce n’est pas ce qu’il dit, mais, après des centaines de lignes d’explications plus ou moins oiseuses, on a beau relire la citation d’origine, on y lit toujours la même chose, que je résume encore une fois : « si l’on ne respecte pas les prescriptions de l’église, le préservatif n’est pas une solution, il aggrave le problème ». La presse a eu mille fois raison de s’émouvoir.
22 mars 2009 at 23:12
Vous aimeriez que l’Eglise soit «un peu plus affirmative». Peut-être est-il impossible qu’elle le soit. Si elle pense que le préservatif est totalement incompatible avec la dignité de l’acte sexuel (bien que sur un plan différent d’un rapport sexuel non conjugal, qui contredit directement un commandement de Dieu), l’Eglise ne dira pas: «faites-le». Elle ne dira pas non plus: «si vous risquez de contaminer votre partenaire (ou d’être contaminé(e) par lui), ne le faites pas», mais elle ne peut aller plus loin sans tomber dans la contradiction et recommander, même dans certaines conditions, de faire un acte mauvais. C’est peut-être un scandale pour vous. On touche peut-être là à un mystère invraisemblable. On est peut-être devant une espèce d’absolu en vertu duquel l’Eglise prétend être celle qui, jamais, ne dira à quiconque de faire le mal. Et peut-être que c’est un témoignage douloureux dont l’humanité a besoin, un peu comme s’il fallait qu’il y ait malgré toujours “un juste” quelque part, même s’il paraît ignoble, incompréhensible et hors du temps.
Peut-on juste envisager l’hypothèse qu’avec cette cohérence (ou cette inflexibilité) l’Eglise, finalement, rende service à l’Afrique? Je vous suggère, comme un exemple parmi d’autres, d’aller voir cet article, où un chercheur reconnu soutient le pape sur le point qui nous occupe:
http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=15445
Je comprends mal qu’on semble estimer, par chez nous, que cette thèse soit tout simplement aberrante et potentiellement criminelle. Qu’on la discute, sérieusement, scientifiquement si possible. Je suis certain qu’il en sortira du bien. En tous cas, si j’en crois cet article et quelques autres, beaucoup de gens font déjà, depuis des années, comme si le pape avait raison, et ils obtiennent de meilleurs résultats que les autres.
23 mars 2009 at 00:02
Mais il n’y a pas de mystère ni de témoignage douloureux et tout et tout, la réalité est très simple. Pour l’église catholique, jouir en dehors du cadre du mariage, c’est mal. Et même jouir dans le cadre du mariage, c’est mal si ce n’est pour procréer. Il n’est que voir l’embarras de l’église sur le cas des couples séro-discordants mariés : certains cardinaux affichent un peu de tolérance, d’autres évoquent un “cas de conscience”.
Il faut simplement être cohérent quand on tient vos positions : jusqu’à quel point privilégie-t-on le salut de l’âme par rapport à celui du corps et quel est le moindre mal entre le risque de mort et le péché. Car, contrairement à ce que vous affirmez, chacun peut recommander une action “mauvaise”, si elle évite un risque plus grand (ne distribue-t-on pas des seringues aux toxicomanes ?)
Vous m’excuserez dans ce contexte de ne pas accorder beaucoup de crédit aux interviews menées par des médias catholiques qui prétendent défendre une position sanitaire alors qu’ils défendent au fond une position religieuse. Soyons un peu sérieux encore une fois : le changement des moeurs peut favoriser la prévention, nul n’en doute, mais c’est une mesure qui s’ajoute au préservatif et qui n’a aucune raison autre que religieuse de s’y opposer.
Pourquoi diable avez-vous besoin de trouver à tout prix des études foireuses qui approuvent vos préjugés, puisque vous avez déjà décidé que le préservatif est mauvais ?
23 mars 2009 at 08:42
Je vois Augustissime que vous avez trouvé un terrain de résistance dogmatique similaire à celui que vous offrait Eolas. J’admets que l’Eglise est déconnectée du discours dominant, rigide comme peut l’être la justice, moins dévouée à la tyrannie des faits et du bon sens qu’on le souhaiterait, mais est-ce contestable, je n’en suis pas sûre. Tendre vers un idéal, affirmer des valeurs, imposer une tension vers l’élévation de l’âme, n’est-ce pas le propre d’une religion ? Certains y voient une forme de totalitarisme, mais il faut bien avouer que le totalitarisme est partout. Les fanatiques d’Internet sont dévoués corps et âme à la technologie et n’acceptent pas un instant qu’on relativise l’outil ou que l’on s’interroge sur les règles qui doivent présider à son utilisation. Sans compter les revendications identitaires diverses et variées. Voyez la réaction des homosexuels qui ont été protester devant Notre-Dame hier. L’Eglise n’adhère pas à la religion du préservatif, elle ne voit pas dans l’avortement une sorte de droit inaliénable des femmes à maîtriser leur corps, et alors ? C’est son droit. Curieusement, en ces temps de pensée unique triomphante, je découvre une étrange liberté intellectuelle dans les discours du Pape. Mais il est vrai que j’ai un goût prononcé pour le paradoxe.
23 mars 2009 at 10:22
Il me semble que vous vous écartez de la discussion initiale, sur laquelle nous semblons être arrivés à un accord partiel. Vous dites «le changement des moeurs peut favoriser la prévention, nul n’en doute, mais c’est une mesure qui s’ajoute au préservatif et qui n’a aucune raison autre que religieuse de s’y opposer». Nous semblons d’accord sur le début, c’est déjà ça. Vous pensez qu’il n’y a que des raisons religieuses pour motiver, au moins, un certain scepticisme à l’égard du préservatif et comme, manifestement, les arguments suggérant le contraire ne vous intéressent pas, on peut arrêter là la discussion. On a un peu avancé.
En revanche, je n’ai guère de raison de répondre à votre propos général contre l’Eglise, vu que ce n’est pas mon problème, ni à l’idée que vous vous faites de mes “préjugés” (merci quand même), de ce que j’ai paraît-il “décidé” (vous êtes extralucide, ça vous met très, très au-dessus de moi, misérable mortel), ni du caractère “foireux” des études que je mentionne. Car il me semble assez clair qu’à ce niveau, il manquera la sérénité nécessaire pour discuter sur une base solide.
23 mars 2009 at 17:08
S’il n’y a pas d’apprentissage du raisonnement, on ne peut résoudre ce fléau de l’exposition à la manipulation par des cours de philosophie: au contraire, cela risque d’augmenter le problème.
23 mars 2009 at 17:34
Alors, passez vite votre chemin, car ici nous travaillons activement à augmenter les problèmes en pratiquant la philosophie, moins d’ailleurs pour résoudre quelque fléau que ce soit, réel ou imaginaire, mais pour le simple plaisir de semer le trouble et la confusion.
23 mars 2009 at 19:03
Bon, je vais résumer une dernière fois ma position, puisque les derniers échanges montrent qu’elle est mal comprise.
1 – Le pape n’a pas dit que le préservatif, dans le cas d’un rapport individuel, aggrave le risque de transmission du sida. C’est clair et non contesté.
2 – Le pape affirme en revanche bien que, sans respect des valeurs que prône l’église, la distribution de préservatifs aggrave le problème. On comprend bien ce qui sous-tend cette position, et notamment l’idée que la chasteté et la fidélité sont les meilleures voies pour éviter le sida. J’admets aussi parfaitement qu’il existe des études tendant à prouver les effets pervers d’une prévention fondée principalement sur le préservatif (même s’il existe des tonnes d’autres études tendant à prouver l’inverse). Mais en aucune manière, pour toute personne honnête, ces études ne prouvent de manière catégorique que la distribution de préservatifs aggrave le problème de manière systématique.
3 – On est donc fondé à reprocher au pape le caractère affirmatif de sa phrase : il ne dit pas que la distribution de préservatifs peut aggraver le problème (si les valeurs de l’église, etc…), il affirme que la distribution de préservatifs aggrave le problème (si les valeurs de l’église, etc…). Il le dit au présent, sans nuances. En schématisant à peine sa position, on comprend que la distribution de préservatifs est forcément négative, puisqu’elle intervient soit dans un monde où il n’y a pas de sida (les valeurs de l’église étant respectées), soit dans un monde où elle aggrave le problème (les valeurs de l’église n’étant pas respectées).
4 – Si l’on reprend dans l’ordre posément :
- il existe d’autres moyens que le préservatif pour lutter contre le sida, voire des moyens plus efficaces -> OK, mais ces moyens n’ont aucune raison d’être exclusifs les uns des autres dans le cas d’une politique globable
- la distribution de préservatifs peut avoir des effets pervers -> certaines études font état d’effets pervers, d’autres études montrent le contraire, l’Onusida fait un bilan tendant à exclure les effets pervers,
- la distribution de préservatif aggrave le problème -> non démontré, affirmation gratuite et grave dans le contexte tragique de l’épidémie
5 – Que le pape appelle au respect de ses valeurs, c’est compréhensible (mais on a le droit de lui hurler dessus quand même, c’est ça la liberté). Qu’il le fasse en dénigrant sans nuances un moyen de protection à l’efficacité individuelle relative mais prouvée, c’est dangereux. Sur un sujet de cette gravité où des vies humaines sont en jeu, il est normal qu’on proteste vivement quand un responsable de premier plan, se fondant (ou pas) sur quelques études qui ne prouvent rien, envoie aux orties les efforts de prévention consentis depuis des années.
6 – Sur vos positions, je ne retire rien de ce que j’ai dit. La sélection de vos sources montre que vous avez une position dépourvue d’objectivité sur le sujet, comme Koz. Une étude ponctuelle en votre faveur par ci, un article d’un journal catholique par là, ce n’est pas une manière rigoureuse d’aborder les choses, pour un philosophe.
Enfin, si vous voulez entendre un secret : le jour où il sera prouvé que la distribution de préservatif aggrave le problème du sida, je serai le premier à en recommander l’arrêt immédiat.
23 mars 2009 at 20:27
OK, vous vous êtes expliqué, moi aussi. On voit qu’il y a matière à discussion, c’est tout ce qui m’importe ici. Merci pour votre pugnacité et votre sincérité, qui m’aide à me remettre en question.
24 mars 2009 at 06:14
Ah, mais je n’ai pas dis que la *pratique* de la philosophie augmente le problème de la susceptibilité à la manipulation (qui est un fléau bien réel même en l’absence de manipulateur, auquel cas elle se réduit à la simple malcomprenance).
La pratique philosophique suppose l’élaboration d’une argumentation et sa mise à l’épreuve en commun. En cela, elle est indissociable de l’apprentissage et de l’exercice du raisonnement.
J’avais plutôt en vue l’enseignement scolaire de la philosophie tel que j’en ai fait l’expérience en terminale, lequel consistait surtout à noter passivement la doctrine d’illustres auteurs sans qu’on s’attache beaucoup à examiner la qualité de leur argumentation, le tout sanctionné par des exercices en arguments d’autorité (dissertation que ça s’appelait) et paraphrase (explication de texte). Mais ce n’est jamais que mon expérience, peut-être le prof était-il simplement mauvais (ou peut-être était-ce l’élève? Mmmmh… non, hypothèse absurde ;-).
Il est vrai que cette manière d’enseigner ne peut être qualifiée de philosophique que par abus de langage (dont je confesse m’être rendu coupable dans mon commentaire précédent).
Euh… incidemment mon intention n’était pas d’accuser quiconque de manipulation dans la présente discussion.
24 mars 2009 at 09:00
Pardonnez ma réaction un peu vive. J’avais compris à tort que vous jugiez dangereuse le genre de philosophie (très, très léger!) qui se pratique sur ce blog. Merci de vos précisions.
Il y aurait beaucoup à dire, en pour et en contre, sur l’enseignement de la philo en Terminale. Peut-être y reviendrai-je un jour!
24 mars 2009 at 11:46
Puisque vous faites des parallèles avec d’autres phrases célèbres, ne peut-on supposer que Benoît XVI, consciemment ou inconsciemment, à adapté le fameux passage du premier Epître aux Corinthiens (1 Co XIII, 3) : “Je pourrais distribuer tous mes biens et même livrer mon corps pour être brûlé, mais si je n’ai pas d’amour, cela ne me sert à rien” ?
24 mars 2009 at 12:27
Je trouve ce rapprochement extraordinairement suggestif.
Ça vous dispense presque de chercher la référence à saint Augustin…
24 mars 2009 at 12:50
Euh… c’est un compliment ? Je veux dire : vous trouvez cela convaincant ?
Disons que ce rapprochement m’a paru soudain extrêmement éclairant (s’il pouvait en être de même pour vous, cela m’éviterait de croire à une “révélation”) :
Un tel parallèle incite à voir dans la phrase du Pape une réflexion du genre : “On ne peut régler de manière mécanique un problème comportemental. Il faut y apporter une réponse humanisée”.
Je ne renoncerai pas pour Saint Augustin : cela m’intéresse aussi.
24 mars 2009 at 15:12
Bien sûr, c’est un compliment! Il me semble que le rapprochement est parfaitement sensé et que, d’une certaine manière, il donne peut-être la clé du fond de la pensée du pape — selon la glose que vous donnez, “On ne peut régler de manière mécanique, etc.”
24 mars 2009 at 22:04
[...] lirez aussi à profit ce billet de Philarête qui m’a éclairé, et le commentaire que j’y ai laissé. [...]
25 mars 2009 at 12:16
Bonjour Philarête,
Je me permets de m’inviter sur votre beau blog, dont j’apprécie immédiatement la clarté, sur la forme et le fond (j’y suis arrivé par le blog d’Aliocha).
Je vois que vous êtes partisan d’une interprétation moniste des propos du pape: pour vous, ils ne sont ni équivoques, ni ambigus et contiennent l’énoncé en termes clairs d’une proposition qui ne comporte qu’un seul sens possible, intrinsèquement cohérent et extrinsèquement conforme à la doctrine de l’église, sur laquelle, au fond, vous ne vous prononcez pas directement, bien que vous reconnaissiez que la ligne papale soit défendable, ce qui suppose un minimum d’adhésion.
Pour ma part, je suis partisan d’une interprétation dualiste, comme j’ai eu l’occasion de l’exposer chez Aliocha.
A ce titre, la polémique qui est née à la suite des propos du pape me paraît donc légitime, ce en quoi mon opinion diffère de la vôtre et de celle d’Eolas, d’ailleurs.
Sur le fond, j’accorde un grand mérite à Benoit XVI: le pontificat de Jean Paul II avait pu laisser croire que l’église était moderne, tant l’image de ce pape était positive, notamment auprès des jeunes. Benoit XVI remet les pendules à l’heure et nombreux sont ceux qui découvrent que la doctrine de l’église reste finalement rigide et à contre courant de l’évolution des mœurs et des mentalités. Au moins, avec ce pape, il n’y a pas traitrise sur la marchandise.
On peut le regretter, le condamner, ou au contraire s’en féliciter; en tant que telle, ce n’est pas à vrai dire une question qui me passionne car elle dépend du jugement personnel des gens. On entre donc dans la sphère du cas de conscience et chacun d’entre nous en a une.
Voilà pour le fond, que j’expédie sans doute trop rapidement.
Sur la forme j’ai deux remarques à vous faire:
1) Gardez vous de ce qu’Eolas appelle avec raison les “analogies foireuses”. Vous assimilez la problématique capote-sida à l’image du robinet et de la bassine. Je pense que cette image peut naître très naturellement dans l’esprit, car le sexe de l’homme s’apparente à un robinet alors qu’une capote, comme une bassine, est conçue pour contenir un liquide.
On pourrait donc penser que cette analogie, fondée sur une apparente similitude des caractères fonctionnels des deux catégories (sexe-robinet et capote-bassine) est fondée en logique.
En réalité il n’en est rien: vous mélangez le torchons et les navets.
Ce qu’on peut faire sur le terrain de l’analogie, sans prendre trop de risques, c’est de comparer un objet d’une catégorie à un autre objet de la même catégorie, et encore, en faisant gaffe.
Ainsi: le sida est un objet qui appartient à la catégorie plus vaste des risques et des sinistres. La prise de risques expose à la possibilité de la réalisation du risque qui se matérialise alors sous la forme d’un sinistre (un préjudice corporel).
De son côté, la capote appartient à la vaste catégorie des systèmes de sécurité ou de protection, comme la ceinture de sécurité ou le casque, ou le siège éjectable, ou l’extincteur.
Pour revenir à votre analogie, il convient de constater que la bassine n’est pas un système de protection ou de sécurité du robinet.
Le joint d’étanchéité est, par exemple, un système de protection ou de sécurité du robinet. La vanne, qui commande l’ouverture du robinet, dans sa conception interne, est un système de protection ou de sécurité. Les clapets anti retour ou les dispositifs anti bélier sont des systèmes de protection ou de sécurité du robinet. Les réducteurs de pression aussi. Etc.
Mais pas la bassine, qui n’a rien à voir avec la sécurité ou la protection du robinet ou de son utilisateur.
Dès lors, les erreurs de raisonnement arrivent vite. Ainsi quand vous dites, en réponse à Augustissime, com 6 :”Non, ce qui augmente le problème, c’est d’installer des cuvettes sans penser à fermer le robinet.”
Votre réponse peut paraître fondée en première analyse. Or, elle est fausse: le problème c’est qu’on ne peut pas fermer le robinet. Le sida représente un risque qu’on tente de maîtriser, pas un truc sur lequel on peut agir en tournant une poignée. On n’a justement aucune maîtrise de la dissémination du sida et on souhaite précisément l’acquérir. Associer le robinet à la bassine, c’est considérer que le sida est un acte volontaire que je maîtrise (je décide effectivement de remplir ma bassine). Si mon robinet fuit, je ne met pas une bassine, je le laisse couler dans l’évier, car tout robinet suppose une évacuation. Le couple robinet-bassine fait abstraction du risque et de sa maîtrise et vous lance sur des fausses pistes, à mon avis.
Comme si tout n’était que question de volonté. Je note d’ailleurs que la question de la volonté est au cœur des propos du pape, comme s’il suffisait de le vouloir pour le pouvoir.
Or la problématique du sida, ce n’est pas ça du tout. Ce n’est pas parce que je ne veux pas attraper le sida que je ne l’attraperai pas. C’est plus compliqué.
La question de la volonté existe, mais au niveau politique, dans la mise en place de politiques sanitaires de prévention, ce à quoi justement le pape est assez hostile.
Il en fait un problème de volonté individuelle: c’est, disons le, complètement con. Lorsque des centaines de millions d’individus sont contaminés et des milliards d’individus sont exposés à un risque, ce n’est plus un problème individuel, ça devient du collectif.
Ne pas comprendre cela et se limiter à la sphère de la vertu de l’individu en particulier, c’est être en retard d’une guerre. La pape va donc la perdre, ce que quasiment tout le monde a compris: fort logiquement la société l’a mis en minorité parce que personne ne veut parier sa vie sur un looser, indépendamment du bien fondé en doctrine de ses propos.
2) La deuxième remarque concerne le contenu des propos: le petit bout de phrase qui est reproché au pape a effectivement été prononcé:
http://www.liberation.fr/societe/0101557413-preservatif-ce-que-le-pape-a-vraiment-dit
L’article de libé renvoie au site officiel du Vatican: j’ai vérifié, c’est ok. Il y a des petites différences avec la version qui a été médiatisée initialement, mais elles sont non significatives à mon sens. Il n’y a donc pas de détérioration du sens entre la version initiale et la version définitive et officielle: la matériau sur lequel on peut travailler est donc figé.
Se pose alors la question de savoir si cette phrase forme un ensemble autonome qui peut être détaché de son contexte ou non.
Vous avez opté pour une réponse négative: la phrase doit s’interpréter selon vous dans son contexte, dont elle est indétachable.
Sauf qu’il y a une double difficulté:
2-1) Le contexte est multiple: le référentiel qui sert à faire sens est aussi bien la doctrine de l’église que le contexte idéologique (l’hostilité affichée de l’église envers la capote) que politique (voyage officiel en Afrique) que matériel (interview dans un lieu donné) ou encore l’ensemble des propos du pape à l’occasion de l’interview.
Choisir le référentiel, c’est choisir le sens.
Intégrer tous les référentiels, c’est faire une recherche sémantique.
L’inconvénient de l’approche moniste est qu’elle se situe dans le choix délibéré et a priori du sens, contrairement à l’approche dualiste qui ne postule aucun sens privilégié a priori (le dualiste fait avec ce qu’il trouve).
Vous faites ce que vous voulez, vous êtes libre, mais sachez que vous avez choisi une approche “auto réalisatrice”, donc biaisée.
Il est possible que vous ayez raison, mais ce sera un coup de chance, pas le résultat de l’application rigoureuse d’une méthode logique.
2-2) L’autre difficulté dans le cas d’espèce vient de ce que la phrase polémique du pape est suffisamment claire en soi.
Quand je dis: “on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème.” je signifie que je tiens le préservatif pour inefficace.
Quoique je dise par ailleurs.
Quelles que soient les circonstances.
Ne pas comprendre cela, c’est parler une autre langue que la langue française (la langue de bois peut être).
Or, le problème est que le sens de cette phrase postule un comportement anti chrétien de l’église avec les malades du sida (qu’ils crèvent! aurait presque pu dire le pape, tel un Pr Choron).
Au point qu’à gauche de l’échiquier on en vient à prêter au pape une intention homicide.
Mais, ce sens là est démenti par la suite du propos: il n’est pas question de laisser les malades mourir du sida sans les entourer d’amour et de caresses, etc.
Le pape n’a donc pas d’intention homicide ni de mépris à l’endroit des malades.
Maintenant je vous propose une analyse “méta”, c’est à dire transversale et hors fond-forme.
On est dans le domaine du psychiquement complexe: moi, pape, je me place dans une position où je vous interdis de vous prémunir d’un risque, mais où je vous offre mon amour si jamais le risque se réalise.
Certes, je vous prescris un comportement (la chasteté et la fidélité)que je tiens pour plus efficace que la capote, ce qui me permets de m’affirmer à moi-même que je ne suis pas un irresponsable.
Sauf que, je me rends bien compte que dans la réalité la chasteté et la fidélité sont rares, donc que sur le terrain du réel cette prescription n’est pas efficace statistiquement. Elle est vertueuse, c’est entendu (dans mon système de normes) mais elle n’est clairement pas efficace.
Donc, il y aura des pertes collatérales. C’est mécanique.
Qu’est ce que je fais par rapport à ça?
J’oblitère.
En suis-je responsable? Non, simplement je ne propose rien. Je ne suis pas responsable du fait que les gens ont une vie dissolue. Mais ma solution, que j’expose comme une solution miracle, supérieure aux autres, n’est en réalité que partielle: elle n’aura d’effet qu’à l’égard de ceux qui veulent me suivre.
Les autres? Ben… il faut se résoudre à une dure réalité: certaines âmes sont perdues pour l’église.
Donc, je ne suis pas, moi, pape, un universaliste. Je me recentre sur ma doctrine et mes cœurs de métier, avec les miens et tant pis pour les autres.
Je deviens le chef d’une secte et plus d’une église. Je n’ai plus de prétentions universalistes. C’est fini. Je prends les miens et les autres, ben tant pis.
Benoit XVI c’est ça. Alors que Jean Paul II entretenait l’illusion d’une église universelle capable d’une certaine modernité.
Personnellement, en tant qu’athée non dogmatique, laïc et républicain, je ne peux que constater le parachèvement de la victoire totale de la république sur l’église.
Dois-je m’en féliciter? Bof…
En fait non: je ne m’en félicite pas, mais alors pas du tout. Parce que je songe à l’avenir et que cette situation recèle plein d’emmerdements. Mon instinct, et pas ma raison, me dit que cette situation est une niche à problèmes.
Une institution qui a gouverné les hommes sur cette partie de la planète pendant 2000 ans est en train de devenir un club, une secte, un petit machin sans importance, sous nos yeux, là tout de suite.
Il y aura des conséquences déplaisantes, ce n’est pas possible autrement.
Je fais donc partie des laïcs qui sont prêts à filer un petit coup de pouce à l’église, non pas pour quelle fasse des conneries, mais pour qu’elle rectifie sa ligne de conduite en la ré orientant dans une direction plus conforme à ce qui fait mes valeurs et les siennes et qui sont clairement universalistes.
Là dessus, j’aimerais avoir votre opinion, plutôt que des développements A+B et des problèmes de bassines et de robinets qui fuient.
25 mars 2009 at 21:22
Votre analyse ne manque pas d’intérêt et a le mérite de la clarté. Je me permets cependant de vous proposer un angle d’approche quelque peu diffèrent de celui que vous soutenez concernant les réactions particulièrement critiques émanant de la classe politique française. Vous évoquez le « délire » de la société, prête à tomber « dans l’irrationnel ». Cette position me semble quelque peu exagérée et présente le risque de tomber dans la tentation si facile de caricaturer à leur tour ceux qui critiquent (sans grande retenue, il est vrai) les propos du pape. Mettons-nous quelques instants à la place de ces politiques : ceux-ci ont constaté la lente montée d’un sentiment d’incompréhension dans l’opinion publique (et y compris chez les catholiques) à l’égard du Saint-Siège lors du scandale de l’affaire Williamson. Pendant une dizaine de jours, le pape a semblé sous-estimer voire ignorer ces réactions, donnant l’inquiétante impression d’être coupé du réel. L’affaire en question a semblé se débloquer soudainement lors de l’intervention d’Angela Merkel, très critiquée au sein de la classe politique mais largement soutenue par l’opinion publique allemande. Cette intervention était historiquement exceptionnelle et a probablement marqué les esprits des dirigeants français. L’affaire de la fillette brésilienne violée n’a pas arrangé les choses, renforçant cette désagréable impression que le Vatican n’avait pas mis à profit ses erreurs passées pour gérer l’avenir (malgré la lettre du pape adressée aux évêques). Ces éléments de contexte me semblent primordiaux pour comprendre la violence et l’unanimité des réactions de l’échiquier politique (exceptées celles de Marine le Pen et Christine Boutin). Celle d’Alain Juppé, qualifiant le pape d’autiste est symptomatique. Il semble s’être créé un fossé d’incompréhension entre le souverain pontife, la minorité de ses défenseurs et la majeure partie de l’opinion publique (55% selon les derniers sondages en date) et les responsables politiques, prenant acte de la jurisprudence Merkel, tentent de s’en faire les traducteurs à travers des interventions particulièrement médiatisées. S’il faut naturellement condamner de tels débordements, on ne pourra résoudre le problème qu’en s’attaquant à sa source : les défaillances de communication de l’institution pontificale. Nous vivons dans le mythe d’une société de communication (voir à ce sujet l’ouvrage d’Erik Neuveu), l’Eglise doit s’adapter à cette réalité sous peine de voir les scandales médiatiques se multiplier et son message définitivement incompris(en soi changer la forme ne signifie pas changer le fond). Qu’en pensez-vous ?
25 mars 2009 at 21:40
Merci de ce commentaire substantiel (encore un!), qui soulève lui aussi de vraies questions. Je compte répondre de façon globale à toutes ces contributions dans un prochain billet mais, sur l’essentiel, je vous donne raison: le contexte très particulier explique largement la vivacité des réactions. J’ai sans doute eu tort de parler d’«irrationnel», alors que le climat était déjà propice à des malentendus.
Un mot, également, sur le problème «à la source». L’idée s’impose de plus en plus qu’en effet, il y a urgence à réformer la communication du Saint-Siège. Ce n’est peut-être pas si compliqué puisque, après tout, je n’ai pas souvenir qu’on ait formulé ce diagnostic pendant le pontificat de Jean-Paul II: peut-être que la communication marchait mieux, tout simplement?
J’ai également envie de réfléchir un peu à une donnée singulière — le fait que, cette fois-ci, la stupeur et la colère ont été essentiellement françaises. Je dois encore un peu enquêter pour me faire une idée plus précise.
Nous reviendrons donc bientôt sur tout cela. Merci encore de vos remarques précieuses.
25 mars 2009 at 23:02
Vous semblez considérer que bien communiquer c’est emporter l’adhésion. Je crois que la bonne communication est celle qui se fait le plus largement entendre. En ce sens, le Pape a communiqué admirablement bien, que ce soit volontaire ou pas. Maintenant, la question qui se pose est de savoir si l’Eglise doit communiquer pour séduire, comme vous semblez le souhaiter. Je crois que cette démarche serait dangereuse et contre-productive. Dangereuse parce que ça l’obligerait à un moment ou à un autre à faire des concessions, contre-productive parce que ce n’est pas forcément ce qu’on attend d’elle. Un guide doit-il fonctionner pas sondages, se demander s’il plaît jusqu’à finir, comme les politiques par se laisser dicter sa conduite par l’opinion ? je ne le pense pas. Bien au contraire. Les scandales médiatiques sont bruyants, mais fugaces et superficiels. Il ne faut pas sur estimer leur incidence sur l’opinion.
25 mars 2009 at 23:10
Arrivée ici par le hasard des clics…
Je viens de tout lire
Et je vous remercie
de la clarté de votre exposé
du respect qui se lit dans vos lignes
il y a eu tant d’exclamations stupéfaites et indignées
Vous remettez les pendules à l’heure
Je suis pourtant une catho qui a quitté l’Eglise pour son intransigeance…
Merci
25 mars 2009 at 23:42
Une bonne communication suppose avant tout la clarté du message communiqué, ce qui ne semble pas être le cas dans cette affaire puisque les divergences d’interprétation (mesurable dans les blogs comme celui-ci) ont atteint un niveau particulièrement impressionnant, et ce au sein même de la communauté catholique, ce qui pose un réel problème. Je soutiens en effet la thèse évoquée: Jean-Paul II avait un réel talent politique et a laissé dans ce domaine un héritage (très) lourd à gérer pour Benoit 16.
Mon commentaire n’avait pas pour but de déplorer le fait que l’Eglise refuse de se plier à la dictature de l’opinion. Je suis d’accord avec vous, nos sociétés modernes sont régulièrement traversées de scandales au sujet desquels il faut savoir raison garder. Je crains cependant que celui-ci ne soit particulièrement dommageable car il tend à diviser l’Eglise en interne (ironie du sort quand on sait que Benoit16 a placé son pontificat sous le signe de l’unité), les réserves voire les critiques de toute une partie de la hiérarchie catholique, notamment vis-à-vis de ce “déficit de communication” semblent indiquer que le problème n’est pas si anodin. A mon sens, il serait dangereux de le sous-estimer, le malaise pourrait devenir vraiment profond.
26 mars 2009 at 01:03
Je savais bien qu’en suivant la trace d’Eolas et d’Aliocha, je ne pouvais que déboucher sur un blog de qualité. :-)
Je suis parfaitement d’accord avec cet article, mais il n’aborde somme toute que la partie ‘facile’ du problème, celle qui se place sur le plan de la logique.
Laquelle nous enseigne que NON ((A => B) => B)…
Ou, dit autrement, la condition, c’est pas juste pour faire joli.
Ouf…! ;-)
Bien, mais maintenant, que penser de la proposition (complète) elle-même ?
Si je transcris cette phrase – opération délicate – dans un registre moins littéraire, nous avons donc quelque chose comme :
“Le préservatif, d’un point de vue épidémiologique, n’est efficace que s’il ne s’accompagne d’une prise en charge des comportements ; dans le cas contraire il a l’effet inverse de celui escompté.”
C’est une phrase qui laisse somme toute très peu de place à l’idéologie. Il s’agit d’une affirmation précise, réfutable donc scientifique, et réfutable de manière expérimentale uniquement il me semble.
J’avoue avoir été de prime abord très surpris que le pape s’aventure sur un terrain aussi factuel que celui des sciences expérimentales.
Maintenant que nous y sommes, cela dit, il nous faut des chiffres, ou des conclusions d’études scientifiques tout au moins.
Or, bizarrement, et c’est là que je voulais en venir, les chiffres n’abondent pas dans le débat. Et sont presque exclusivement le fait du
camp de la “défense”.
Koz a fait à ce sujet un travail de journalisme remarquable, en compilant les sources sur le sujet.
(http://www.koztoujours.fr/?p=3568 pour rappel)
Voilà bien l’incroyable, nous là avons un débat qui porte sur une affirmation du registre des sciences expérimentales, et qui ne se place (presque) jamais sur le terrain scientifique !
Et ce qui me parait très gênant, c’est que les chiffres ainsi mis à jour par Koz (entre autres) n’étaient semble-t-il connus de pratiquement personne.
À partir de là, je suis finalement revenu sur mon jugement initial : oui le pape a eu raison de s’aventurer sur un terrain qui n’était pas à priori le sien, ne serait-ce que pour permettre à ces études scientifiques semble-t-il censurées en France d’être (un peu) connues.
Car enfin, de la part de professionnels de la lutte contre le SIDA, affirmer que le préservatif protège du SIDA quand il divise le risque de contamination par 7, cela me semble relever d’une faute professionnelle grave.
Quand il s’agit d’une maladie comme le SIDA, une “chance” sur 7, cela fait encore beaucoup, et je pense que beaucoup aimeraient en être informé si tel est effectivement le cas.
Bref, heureusement que le VIH , et c’est encore (en parti) grâce à Koz que je l’apprends, est très peu contaminant (comparé par exemple à d’autres affections virales comme l’hépatite B).
Reste un dernier point, qu’Augustissime soulève avec raison.
Le pape ne se contente pas d’affirmer que le préservatif seul n’est pas efficace (au niveau épidémiologique s’entend) – ce qui est manifeste, en comparant l’exemple du Kenya ou de l’Ouganda à celui des pays de l’Afrique subsaharienne ou la distribution de préservatif a été la principale politique.
Il affirme également que sa distribution, en dehors d’une incitation comportementale, a une influence néfaste. S’agissant d’une affirmation se plaçant sur un terrain scientifique, il conviendrait d’avoir des données claires pour en juger.
L’article de The Lancet cité par Koz (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61755-3/fulltext) semble cependant pencher vers un rôle néfaste, en Afrique, du préservatif préconisé seul (tous les mots ont leur importance ici !), et, s’il fait état de peu de données statistiques lui-même, renvoie vers d’autres articles particulièrement intéressants.
Je laisse le soin à ceux qui contestent (parfois violemment) l’affirmation du pape de trouver d’autres études scientifiques sérieuses allant dans leur sens ; il me parait probable qu’il en existe, et cela placerait le débat sur un plan un peu plus sain.
Dans tous les cas, l’affirmation du pape, qui ne présente à l’évidence pas d’incohérence logique, n’est pas non plus incohérente avec les données scientifiques. Je me garderai de dire qu’elle est démontrée, en l’absence d’unanimité manifeste du monde scientifique (unanimité qui, faute de mieux, tient lieu de preuve aux sciences expérimentales).
Ce qui semble difficilement contestable par contre, c’est que le préservatif n’est pas la solution la plus efficace sur le terrain, et qu’il y a un grand nombre de données scientifiques qui sont occultées en France pour des raisons vraisemblablement idéologiques.
Sur un sujet comme le SIDA, cela me semble grave.
PS (pour ceux qui me liraient encore !) : d’un point de vue scientifique, je recommande vivement la lecture de The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(06)69787-0/fulltext#bib7 et http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(04)16606-3/fulltext).
The Lancet explique que la situation en Afrique est foncièrement différente de celle du reste du monde, parce que les Africains ont un comportement plus polygame et polyandre (à l’exception un peu anecdotique des Papous). Un Tanzanien a moins de partenaires sexuels dans sa vie qu’un Brésilien par exemple ; mais il a souvent plusieurs partenaires à la fois. Or le virus est essentiellement transmissible dans les premières semaines après l’infection. Un modèle mathématique simple met en évidence dès lors le problème du changement rapide de partenaire.
26 mars 2009 at 08:52
Merci à vous aussi, votre commentaire me touche. Et votre blog est bien joli, que je découvre non pas au hasard des clics mais en remontant vos traces…
26 mars 2009 at 08:57
Merci, à vous aussi, de cet excellent et substantiel commentaire. Vous avez raison de souligner que je n’ai abordé que la partie “facile” du problème — il s’agissait pour moi simplement qu’on se mette au moins d’accord sur ce qui devait être discuté. D’ailleurs, comme vous l’avez vu, d’autres se sont déjà bien engagés sur la partie “difficile”, et votre contribution s’ajoute.
Cela me conforte dans l’idée de revenir sur la question très vite, et cette fois en abordant davantage le fond.
26 mars 2009 at 09:10
Bravo pour ce billet!
Cependant je me pose toujours la question de savoir ce qu’a réellement dit le pape dans l’avion car il y a d’un côté une version orale (dans l’avion) et une version écrite.
Alors quelle est la version orale et la version écrite peut elle être considérée comme une sorte de censure de la version orale ?
26 mars 2009 at 10:11
On va tâcher de répondre à tout ça dans le prochain billet. Je crois avoir lu quelque part que, dans le cas du pape, il y a toujours une “version officielle” qui est publiée, et qui fait foi. Cela ne veut pas dire qu’on censure le propos oral, mais plutôt qu’on tient compte de l’imprécision qui peut affecter l’expression orale, spontanée.
Comme ce que dit le pape engage toujours plus ou moins l’Eglise (ça n’a rien à voir avec l’infaillibilité, mais tient au poids qu’a, de fait, n’importe quelle parole du pape), ce propos peut être légèrement amendé avant de figurer dans les “archives”. Le critère suivi est que, sauf précision explicite de l’autorité compétente, le pape a toujours l’intention d’exprimer un point de vue cohérent avec l’enseignement général de l’Eglise. Dans le cas contraire, il devrait le signaler (“on a dit jusqu’à présent que… mais maintenant…”).
Cela tient, évidemment, à la fonction particulière du pape (et des évêques en général), qui est d’être un simple “dépositaire” d’une doctrine sur laquelle il a mission de veiller et qu’il doit transmettre fidèlement. Le pape est peut-être, dans ce monde, la personne la moins libre de dire ce qu’il veut. Ce fait est très difficile à comprendre de nos jours, me semble-t-il.
26 mars 2009 at 10:59
Vous dites :
> “mais plutôt qu’on tient compte de l’imprécision qui peut affecter l’expression orale, spontanée.”
Pas si spontanée que ça car sauf erreur de ma part les questions étaient connues du pape. Une personne de son rang ne pouvait pas , sur un sujet aussi délicat, ne peut pas se permettre l’impro et des déclarations approximatives et/ou obscures/alambiquées.
Il me semble que la version orale est plus péremptoire que la version amendée après coup. Dans ce cas la version orale reste celle qui révèle la véritable pensée papale sur le sujet du poréservatif. La version écrite/corrigée faisant alors “langue de bois” (officielle).
26 mars 2009 at 11:10
Le problème étant clairement posé, j’attends dès lors avec impatience votre prochain article.
Je dis cela, mais, bien sûr, prenez votre temps. Nous sommes déjà quasi-sortis du temps des médias, nous avons désormais tout loisir d’y réfléchir posément… car la question resurgira bien tôt ou tard.
Étant moi aussi victime de cet “esprit de l’escalier” si peu en phase avec la mode actuelle de la Blitzkrieg médiatique, ni avec l’art très français de la répartie, je ne saurais vous reprocher quelques semaines d’attentes.
Au plaisir de vous lire donc. :-)
27 mars 2009 at 19:42
[...] ne reviens plus dessus, d’autres s’en son chargés. [...]
30 mars 2009 at 18:19
Bonjour !
Loin de moi l’idée d’intervenir dans la conversation, car je sens que quoi que je dise, je ne réussirai ni à faire mieux que vous, ni à me faire réellement comprendre, je souhaite apporter un léger éclaircissement…
“Pour l’église catholique, jouir en dehors du cadre du mariage, c’est mal. Et même jouir dans le cadre du mariage, c’est mal si ce n’est pour procréer.”
L’église ne dit pas que jouir en dehors de l’acte conjugal en vue de procréer est mal. Au contraire, la jouissance est un élément fondamental dans l’acte sexuel entre conjoints.
Un exemple concret : l’infertilité ou la stérilité d’un des deux conjoints n’est en aucun cas cause d’annulation de mariage. Par contre, la frigidité, oui…
A méditer ! (-.^)
En tout cas, merci au Philarête de tenter de rétablir la vérité, et aux interventions éclairées que j’ai pu lire ici d’apporter leur pierre à l’édifice. On jette trop souvent la pierre aux catholiques en France… et on méprise trop souvent l’intelligence des peuples africains, en voulant leur imposer notre vision des choses, alors que la leur est bien souvent très différente ! Ayons l’humilité de le reconnaître parfois.
1 avril 2009 at 08:39
Euh… Je me relis ce matin avec les idées plus claires, et j’ai fait une faute : la stérilité n’est pas cause d’annulation de mariage, pas “d’annulation de divorce”, bien sûr ! ^^
1 avril 2009 at 15:59
J’ai fait la correction dans le commentaire original. Dites-moi si c’est bien ce que vous vouliez dire — mais je crois que oui…
12 mai 2009 at 13:57
[...] la semaine dernière, certains ont fait circuler un “petit exercice pratique” (pdf). D’autres ont voulu se faire didactiques, prenant des exemples, comme “si le Pape a dit ça, je veux bien être pendu”, qui [...]