La vivacité et la qualité du débat qui s’est développé sous le billet consacré à la bombe atomique, m’incite à cibler cette petite revue de presse sur des questions liées à la guerre. La guerre a toujours été un terrain d’épreuve décisif pour la réflexion sur les pratiques humaines. Elle pose en outre des questions spécifiques à la démocratie, au moins pour une raison que l’on peut formuler ainsi : est-il raisonnable d’espérer faire régner dans les rapports entre nations le même type de valeurs qui, en démocratie, sont réputées dominer à l’intérieur du cadre national ? Dans quelle mesure peut-on s’extraire, au niveau international, de la « loi de la jungle » (en termes philosophiques : de « l’état de nature ») que les institutions politiques permettent d’abolir dans les limites d’un peuple particulier ? Le droit international et la mise en place d’institutions supra étatiques constituent assurément un élément de réponse. Mais le phénomène moderne des guerres révolutionnaires et du terrorisme font apparaître encore de nouveaux acteurs sur la scène internationale, des acteurs qui ne s’identifient pas, a priori, à des États, n’ont pas d’identité claire dans le droit international, et jouent délibérément de leur caractère insaisissable pour forcer les nations à tomber leur masque démocratique et révéler leur nature oppressive…
Ce sont ces débats déjà classiques qui sont ravivés par la déclassification de « memoranda » de la C.I.A. concernant les techniques d’interrogatoire « musclé » susceptibles d’être utilisées contre des terroristes présumés. Je signale donc ci-après quelques lectures possibles qui aident à appréhender la nature du phénomène et sa portée. Au même moment, quelques articles stimulants invitent à étendre la réflexion à toute la stratégie qu’un État moderne peut déployer face à la guerre révolutionnaire.
La bureaucratisation de la torture
Après la révélation, en 2004, des abus commis à la prison d’Abou Ghraib, la publication partielle des « mémos » de la C.I.A. détaillant les techniques susceptibles d’être utilisées dans le contexte de la « guerre contre la terreur » remet à l’ordre du jour la question de la torture. On est de nouveau conduit à se demander « jusqu’où » un État civilisé peut aller pour obtenir des informations vitales. Par rapport à la forme que le débat a pu prendre en France au moment de la guerre d’Algérie, les instructions de la C.I.A. me semblent soulever avec acuité des questions nouvelles.
À les lire, on est frappé par au moins trois aspects significatifs : 1) les techniques préconisées visent moins à infliger une souffrance physique insupportable qu’à créer une situation psychologique particulière ; 2) les textes prévoient la présence d’un médecin lorsque certaines méthodes sont employées ; 3) il y a un souci affiché de rester dans les limites d’un cadre légal, notamment du point de vue de certaines normes internationales. La torture, pourrait-on dire, se psychologise, se médicalise, et se judiciarise.
On pourrait prendre ces caractéristiques comme manifestant un souci humaniste de régulation et de contrôle. Je suis plutôt frappé du fait que les psychologues, les médecins et les avocats se trouvent ainsi utilisés au rebours du sens habituel de leur office.
On demande au psychologue, non pas d’aider un individu à recouvrer l’usage de ses facultés cognitives et volitives, mais au contraire d’aider un groupe à en priver un individu pour obtenir de lui certains renseignements. On demande au médecin, non pas d’aider quelqu’un à recouvrer la santé, mais de garantir par sa présence un usage non létal de la violence physique. On demande, enfin, au juriste, non pas de veiller au respect de la justice et des droits individuels, mais de placer ceux qui entreprennent de les violer à l’abri d’éventuelles poursuites judiciaires. Par ce dernier aspect, les mémos de la C.I.A. doivent rappeler aux spécialistes le style des consultations demandées aux avocats par certains cabinets de finance aux pratiques douteuses : dites-nous ce qu’il faut faire pour aller trop loin sans en payer les conséquences… Il est assez difficile pour moi d’imaginer l’état d’esprit des experts impliqués dans ces pratiques.
Cela me rappelle, en tous cas, une réflexion de la romancière et philosophe Iris Murdoch, formulée dans un de ses romans à propos des thérapeutes. La citation n’est pas littérale, mais elle revient à ceci : « Je me méfie de ces libérateurs professionnels. Les gens qui connaissent la technique pour libérer les gens sont aussi très forts pour les asservir ». Ce qui n’est rien d’autre, au fond, que la pensée de Platon sur la technique en général : le médecin qui sait vous guérir sait par là même également comment vous rendre malade… Cet aperçu s’applique à merveille à ces techniques que sont la thérapie psychique et le droit.
Les mémos ont été publiés (dans une version légèrement expurgée) par le New York Times et sont consultables ici. (Pour accéder aux archives du New York Times, il peut être nécessaire de s’inscrire — c’est rapide et gratuit). Utile mise en perspective de tous les événements, ici. Le Monde a proposé un résumé, moins fatigant à lire si l’on est réfractaire à l’anglais.
Gwinfrid, dans un commentaire (merci à lui), a attiré l’attention sur l’étude fouillée conduite par le même journal sur l’origine de ces méthodes d’interrogatoire et le processus qui a abouti à leur autorisation. Il en ressort qu’aucune des décisions successives n’était inévitable, et que, une fois de plus, les mécanismes de contrôle démocratique mis en place n’ont pas fonctionné, ce qui renvoie à chaque fois à des responsabilités très personnelles. Et l’on semble constater, en outre, que certaines des méthodes les plus discutables (comme le désormais fameux waterboarding) avaient par le passé fait l’objet de procédures engagées… par les Américains eux-mêmes, au lendemain de la seconde guerre mondiale.
Sur son blog, le philosophe Michel Terestchenko, qui a écrit un livre sur la torture, a déjà publié deux billets très instructifs, qui cadrent bien le débat. Le dernier en date, notamment, montre comment une philosophie utilitariste fait la preuve, une fois de plus, de son aptitude à justifier, au nom de l’intérêt du « plus grand nombre », la transgression manifeste des valeurs fondatrices d’une civilisation démocratique. Les arguments, on le verra, ne sont pas sans rappeler ceux qui ont agité ici même le débat autour d’Hiroshima…
Sans verser dans l’angélisme, il me semble difficile d’échapper à l’impression que tout l’arsenal pscho-juridique déployé par la C.I.A. tend très exactement à dégager les acteurs de base de leur sens des responsabilités : ils ne font qu’appliquer des procédures elles-mêmes avalisées par des experts engagés par les hautes autorités de l’État. Tout est fait pour épargner au tortionnaire la simple possibilité d’un remords de conscience, et je trouve que c’est un résultat assez remarquable. Tout cela ne fait pas des États-Unis un pays totalitaire, comme se hâtent de le conclure (une fois de plus) quelques belles consciences – ne serait-ce que parce que la presse (une fois de plus) a bien joué son rôle de contre-pouvoir – mais permet (une fois de plus) d’échapper aussi à l’angélisme inverse qui voudrait qu’une démocratie soit par principe incapable de valider très démocratiquement des pratiques moralement très discutables.
Relèvent-elles exactement de la « torture » ? Je suppose qu’on peut en débattre. J’ai employé le mot par commodité, tout en me demandant à chaque fois si, ce faisant, je contribuais à obscurcir le problème ou à le clarifier. Je n’ai pas la réponse.
Sur la guerre révolutionnaire
Comment combattre une guérilla ? Comment le faire efficacement ? et comment le faire, si possible, en respectant certaines règles qui s’appliquent dans la conduite des guerres classiques ? La question traverse tout le vingtième siècle, et elle se pose de nouveau avec acuité aujourd’hui. J’ai trouvé très éclairante une étude de François Duran intitulée « Prendre la ville : trois exemples stratégiques contemporains », qui analyse successivement la prise de Grozny par les Russes, celle de Bagdad par les Américains, et l’opération israélienne à Gaza. Le même article est repris sur le propre blog de Duran, qui est un merveilleux exemple des réflexions de haut niveau que peut conduire un « simple citoyen » sur des questions de défense.
Cette étude fournit un intéressant contrepoint à l’analyse plus théorique proposée par Keith Pavlischek, un chercheur américain qui se réclame de la tradition intellectuelle de la « guerre juste ». L’article est bien informé et souvent stimulant, notamment lorsqu’il revient sur la question cruciale de la distinction entre combattants et non-combattants. Je suis néanmoins frappé de la totale absence de la dimension idéologique, alors même que le sujet – la guerre révolutionnaire – devrait inciter à la mettre au cœur de la réflexion. Il semble oublier le fait que le partisan, le guerillero, ne fait pas que se cacher parmi la population civile, mais qu’il agit en permanence sur elle, qu’il doit l’influencer, gagner son soutien, et la transformer autant que possible en alliée, sinon en complice. Un lecteur français est en outre un peu gêné de ne pas voir prise en compte la situation typique qu’évoque le genre de tactique analysée par Pavlischek, à savoir la Résistance à l’occupant allemand.
28 avril 2009 at 06:21
Voici un journaliste qui a essayé de trouver une réponse lui-même en employant une méthode, disons, directe :
http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/08/hitchens200808 .
Je précise, pour le contexte, que Christopher Hitchens est un polémiste très connu, qui a vigoureusement soutenu et continue de soutenir l’intervention américaine en Irak.
28 avril 2009 at 10:22
Merci! En effet c’est un bon moyen de se faire une opinion (pour les paresseux : Hitchens demande à être soumis au waterboarding pour voir l’effet que ça fait, et sa conclusion est sans appel : c’est bien de la torture.)
Et comme le dit Gwynfrid, il est un chaud partisan de l’intervention en Irak, et même une sorte de fanatique de la lutte contre l’islamisme — voire contre les religions en général. Ce qui ne l’empêche pas de pouvoir mener une réflexion morale de qualité, sur le point particulier des méthodes d’interrogatoire en tous cas!
Je traduis quelques lignes de son article :
Je n’ai rien à enlever ni à ajouter!
28 avril 2009 at 20:14
Bonjour Philarète,
Deux remarques, sur ce travail fouillé :
-concernant le fait d’éviter aux militaires américains tout état d’âme en encadrant par des procédures validées en haut lieu la torture, on peut l’expliquer de deux façons, qui au fond, n’en font qu’une : l’efficacité.
D’une part la volonté d’assurer la tranquillité d’esprit de ses militaires et éviter les dégâts psychologiques (cf. les stratégies d’évitements des membres des Einzatsgruppen). Et d’autre part, circonvenir toute opposition qui pourrait ralentir ou prévenir l’effectivité de la torture.
Second point, relatif à la Résistance française : il n’y a qu’en France et dans quelques pays encore marxistes qu’on a divinisé la guérilla. Et ce souvenir empêche les gens de penser sur pas mal de sujet (suivez mon regard au Proche-Orient).
Or, le concept même de guérilla doit être déconstruit et pensé en termes de morale : ce qui est juste et ce qui ne l’est pas, indépendamment des justifications (légitimes ou non) qu’on leur donne ou du nom qui lui est appliqué (terrorisme ou résistance). Chaque acte doit être soupesé. Mettre une bombe sur un convoi militaire n’est pas la même chose que de faire sauter un marché bourré de civils (pardon pour la platitude des exemples). Entre la justice et ma mère…c’est toujours la vie humaine qui doit prévaloir.
Ah, et je ne l’ai pas lu, mais on m’a conseillé sur le sujet, le livre de David Galula, "Théorie et pratique de la contre-insurrection".
k
Ps : j’ai un peu honte de m’abaisser à ça, mais je ne peux pas m’empêcher : lorsque tu écris "On demande, enfin, au juriste, non pas de veiller au respect de la justice et des droits individuels, mais de placer ceux qui entreprennent de les violer à l’abri d’éventuelles poursuites judiciaires", je dirais : on appelle ça un avocat.
28 avril 2009 at 20:58
Relèvent-elles exactement de la « torture » ? Je suppose qu’on peut en débattre.
Je crois qu’il n’y a pas débat: certains termes sont très précis. Et le droit international des traités de l’ONU définit la torture explicitement : « comme tout acte par lequel une douleur ou des souffrances aiguës (physiques ou mentales) sont intentionnellement infligées à une personne aux fins d’obtenir d’elle ou d’une tierce personne des renseignements ou des aveux, de la punir d’un acte qu’elle ou une tierce personne a commis ou est soupçonnée d’avoir commis, de l’intimider ou de faire pression sur une tierce personne, ou pour tout autre motif fondé sur une forme quelconque de discrimination quelle qu’elle soit. ». Remarque du militaire que je suis : torturer est un crime de guerre, imprescriptible. La loi est extrêmement restrictive pour le soldat chargé des opérations, au bénéfice des populations comme des belligérants. Et les officiers de police judiciaire pourront témoigner des contraintes qui pèsent sur les gardes à vue. A défaut d’être fort, le droit serait au moins juste !
L’utilisation de juristes par les USA pour encadrer légalement leur action n’est pas honnête : elle est même réellement perverse. La justification par de prétendus « spécialistes » de telles « procédures » n’a d’autre but que d’endormir la conscience des tortionnaires en agissant sur leur système de défense : in fine refuser d’obéir à l’ordre de torturer à Guantanamo ou ailleurs, c’est défier l’autorité du juriste, du médecin, du psychologue et même de l’autorité militaire qui édicte les procédures. Autorité légitime de surcroit, donc répondant à une déontologie, et ces 4 professions sont précisément aux premières loges ! L’autorité légale devient aussi morale : ces justifications mensongères n’en sont alors que plus perverses. La nécessité pour la CIA de se prémunir légalement et moralement montre clairement la nécessité d’inhiber, de conditionner le tortionnaire dans l’accomplissement d’actes aussi déstructurant que la torture. Les expérimentations de Milgram illustrent malheureusement la faiblesse de nombreux individus face à une autorité.
Alors, comment lutter contre le terrorisme ? Par quels moyens ? Dans ce débat, La guerre hors limites («Unrestricted Warfare ») des chinois QIAO LIANG et WANG XIANGSUI prône l’utilisation de tous les moyens disponibles. La guerre est « hors limites » car sort du cadre classique du champ de bataille et mêle le civil au militaire : pour triompher, selon les auteurs, le chef militaire devrait également sortir des limites et s’affranchir des lois coutumières pour triompher.
Si elle n’est pas éthique, la torture n’est pas de surcroît gage d’efficacité !
Le témoignage d’un lieutenant à la tête d’une SAS (section administrative spécialisée) en Algérie en 1957 (Nous avons pacifié Tazalt, de Jean-Yves ALQUIER) tend à montrer que la torture coupe de la population alors que la confiance réciproque et le pardon délient bien mieux les langues pour traquer le FLN. L’effet dévastateur des photos d’Abu Graïb sur les populations Irakiennes et sur les opinions publiques occidentales montre l’impasse d’une guerre « sale » (si tant est qu’elles puissent être un jour vraiment propres !). Les démocraties ont plus à perdre qu’à gagner en se livrant à de tels actes, à l’intérieur comme à l’extérieur où ces agissements durcissent le camp des opposants et aliènent les populations.
Si la réponse au terrorisme est effectivement hors limites – géographiques, associant moyens civils et militaires, elle ne saurait s’affranchir d’un cadre éthique.
Sommes-nous en guerre? Les USA sont en guerre (paradoxe car ils ne traitent pas les terroristes en combattants!), la France, elle, "lutte" contre le terrorisme: faute de cadre plus précis, les Armées s’interdisent certains procédés, comme des frappes ciblées sur un leader terroriste. Lorsque la nature du conflit change, le cadre éthique demeure mais les modes d’action méritent d’évoluer pour être efficace.
A défaut de pouvoir faire aujourd’hui envie, objectif louable mais pour l’heure lointain, il faut être craint … "éthiquement" sans quoi la fracture serait irréversible.
29 avril 2009 at 09:47
Il faudrait que je retrouve ce texte d’un prêtre qui, pendant la guerre d’Algérie, justifiait l’usage de la torture au motif, qu’il s’agissait du seul moyen permettant d’exercer une légitime défense et d’empêcher des attaques contre les civils.
29 avril 2009 at 10:31
Merci pour cet éclairage remarquable! J’ai bien eu raison de rester moi-même prudent, si cela permet à une voix autorisée d’apporter des éléments de réponse très substantiels et convaincants. Je suis aussi très "soulagé" de voir que l’efficacité même de la torture est loin d’être aussi évidente que le prétendent ceux qui tentent de la justifier.
À vrai dire, cette partie de votre réponse rejoint l’insatisfaction que j’ai éprouvée face à l’analyse de K. Pavlischek que je cite dans le billet — le fait qu’il ne tient jamais compte, dans une étude qui veut porter sur la guerre de partisans, ou la guerre insurrectionnelle, de la nécessité de garder ou d’acquérir la confiance de la population au sein de laquelle se fond l’insurgé. C’est d’autant plus curieux que, se réclament de la tradition de la "guerre juste", il devrait être sensible au fait que l’éthique dans la guerre est en partie légitimée par la perspective de la paix future, que l’injustice et le crime rendent très difficiles.
Merci encore.
29 avril 2009 at 11:06
Ce serait intéressant, en effet. Je ne serais pas surpris que l’on retrouve les mêmes arguments à 50 ans de distance, tant l’idée que la fin justifie les moyens est intemporelle. La vocation de prêtre n’est malheureusement pas une protection suffisante contre ça…
29 avril 2009 at 13:51
Mmouais, il ne s’agit pas de fin qui justifierait des moyens mais de pouvoir riposter de manière adéquate à un danger que l’on sait être imminent avec
La torture contre quelqu’un que l’on sait coupable ne me pose pas de problèmes majeurs dans un contexte de terrorisme aigu.
29 avril 2009 at 14:05
Pas convaincu du tout.
Quand on voit ce qu’il s’est passé en Algérie ou en Indochine, ce n’est pas la torture qui a mobilisé les populations contre les Français, mais les exactions ennemies d’une rare horreur, qui ont terrorisé les civils, les empêchant d’aider les Français. La classique tactique de l’omerta.
D’ailleurs, en Indo, les opérations victorieuses que l’on a pu monter s’appuyaient également sur des techniques viets, à savoir guerilla, contrôle de la population, répandre la terreur chez l’ennemi, etc.
Bien sûr qu’il était possible de retourner l’ennemi, de recruter des adversaires pour pouvoir les mobiliser contre leur anciens amis, mais cela n’a rien à voir avec le controle de l’opinion dans la population. Et quand il s’agit de terreur, il est excessivement difficile de briser l’omerta pour avoir des infos, sans renchérir dans la terreur.
29 avril 2009 at 15:06
"La torture contre quelqu’un que l’on sait coupable ne me pose pas de problèmes majeurs dans un contexte de terrorisme aigu."
Je suppose que pour se convaincre de sa culpabilité on obtiendra des aveux… sous la torture.
En fait le problème ne se pose jamais comme ça.
La torture est, dans l’immense majorité des cas, pratiquée de façon systématique sur des groupes d’êtres humains, qui ont été plus ou moins sélectionnés (en général, pas la technique des rafles).
Dans le lot, certains savent. Et parlent. Ou non. D’autres ne savent rien mais parlent quand même, ou ne parlent pas.
Progressivement on affine: ceux qui parlent lâchent un nom. Ce nom permet une arrestation, et rebelote, on reconstitue un nouveau groupe, moins nombreux que le premier.
Et rebelote.
Au final on forme une sorte de pyramide, avec une base et un sommet.
Au sein de cette pyramide il y a toujours des "coupables" comme vous dites. Mais combien "d’innocents"?
Dans un tel système vous êtes obligés de torturer plein de gens pour obtenir quelques noms.
C’est ça qu’il faut comprendre avec la torture. C’est pas compliqué.
Et ça marche à peu près toujours comme ça.
Gestapo, armée française, armée US, Israéliens, etc, toujours pareil dans le schéma global.
Dire comme vous le dites que la torture, dans les conditions que vous définissez, ne vous pose pas de problème moral c’est: d’abord montrer son ignorance et c’est ensuite ne pas comprendre que la torture est fondamentalement un système sacrificiel. C’est un système dont le fonctionnement repose sur l’idée qu’un certain nombre de gens vont être sacrifiés pour pouvoir mettre la main sur ceux qui présentent un intérêt.
En somme, pour reprendre vos termes, c’est un système qui sacrifie l’innocence à la culpabilité.
Est ce que maintenant la torture vous pose un problème moral, ou bien je me commande directement un jus de goyave?
29 avril 2009 at 16:16
@ Tcschok:
Vous pouvez vous commander un jus de goyave… :)
Je ne comprends pas votre argumentation. Un aveu sous la torture ne veut rien dire tant qu’il n’est pas concrétisé par la découverte d’éléments matériels dans ce sens, cache d’explosifs, armes, argent, tracts, que sais-je. L’info de base, il y a d’autres moyens de l’obtenir que par la torture systématique de gens qu’on sait à peu près innocents, entre les filatures de suspects, l’infiltration, le retournement, le paiement d’indics, les moyens ne manquent pas.
La torture ne me semble légitime que lorsqu’il s’agit du dernier recours face à un attentat, pas comme méthode de renseignement, qui est effectivement peu fiable à grande échelle, on se doute bien que les torturés, pour être soulagé, lâcheront le premier nom lui venant à l’esprit. Elle ne me semble légitime que contre des personnes dont on sait avec de fortes présomptions qu’elles ont maille à partir avec l’ennemi.
C’est une belle définition de la guerre.
C’est pour ça que la torture ne me pose pas plus de problèmes que cela dans cet état.
29 avril 2009 at 19:20
Polydamas, dire que l’on veut "pouvoir riposter de manière adéquate à un danger que l’on sait être imminent", c’est très précisément avouer que la fin justifie les moyens, dans un langage à peine plus élégant.
Je vous ai connu, dans d’autres débats, bien plus intransigeant: je ne vous croyais pas prêt à accepter la notion du moindre mal. À moins que vous ne voyiez carrément pas de mal du tout dans la torture à condition qu’elle soit appliquée à un coupable ?
"La torture ne me semble légitime que lorsqu’il s’agit du dernier recours face à un attentat", c’est le classique argument de la ticking bomb, cher à ceux qui ont passé trop de temps devant leur télé à regarder 24. Dans la pratique, la situation sera toujours moins simple que ça. Savoir avec certitude qu’un prisonnier précis sait où se trouve la bombe qui va exploser dans quelques heures n’est une idée réaliste que si vous êtes scénariste à Hollywood.
En réalité, cet argument ne correspond à aucune situation réelle, mais il sert à ouvrir la porte à une justification de la torture, dont l’application sera nécessairement beaucoup plus large, ce qui est le cas dans l’expérience américaine dont on parle ici. Si vous pouvez torturer pour savoir où est la bombe, alors vous pouvez torturer pour savoir le nom de celui qui sait où est la bombe, pour savoir les noms de ceux qui pourraient peut-être avoir des indices menant à celui qui sait, etc. Une fois cette porte ouverte, il n’y a plus moyen non plus de limiter les méthodes employées, comme l’explique Hitchens. Je vous recommande vraiment la lecture de son article, il a non seulement testé le waterboarding sur sa propre personne, mais il a aussi sérieusement regardé toutes les facettes du problème et posé les bonnes questions aux experts.
29 avril 2009 at 22:19
Cher Polydamas,
Je pense que vous êtes dans l’erreur mais que votre argument mérite considération, ne serait-ce que pour nourrir un doute méthodique. Et je ne vous ferais surtout pas le coup de l’intimidation en agitant le spectre de l’incitation au crime contre l’humanité, argument que voudront bien nous épargner les internautes de passage qui seraient plus préoccupés d’exploiter avec tartufferie les ressources du droit pour se mettre en valeur que de convaincre leur contradicteur. Au passage, s’ils viennent à lire ces lignes, je leur fais part de mon profond mépris pour ce genre de procédé rhétorique voire judiciaire.
Je reformulerais ainsi votre argument:
La torture serait légitime comme ultime recours pour soutirer des renseignements d’une personne dont on sait par ailleurs, sans le moindre doute, qu’elle dispose de renseignements susceptibles de sauver des vies humaines.
Rien à voir donc avec l’apologie de la torture judiciaire (arracher des aveux) ou avec la promotion d’un système de renseignement usant de manière générale de la torture (ce qui a existé ne vous déplaise dans l’Algérie française et plus récemment en Irak). Il est clair par ailleurs que nous sommes dans un cas limite, destiné non à justifier une méthode de lutte contre le terrorisme qu’à excuser des actes exceptionnels commis par des hommes moralement droits confrontés à des cas de conscience sortant de l’ordianaire.
Il faudrait analyser ici en profondeur les présupposés éthiques de l’argument. Tschok prétend en substance qu’ils sont utilitaristes, vous prétendez que non. Il y a là un point à élucider:
Vous qui êtes catholique, Polydamas, vous savez que l’Eglise réprouve absolument la maxime:
(1)-il est permis de faire le mal en prévision d’un bien.
(cf. Catéchisme de 1992, Veritatis Splendor).
Pour vous tirer de ce mauvais pas, il vous faut donc soutenir que:
(2)- dans le cas évoqué, "torturer"n’est pas un acte moralement mauvais;
et non dire que:
(3)- torturer est un acte toujours moralement mauvais mais que l’on peut commettre en vue d’un bien politique supérieur.
Pour soutenir la proposition (2) , il vous faut soutenir que la torture n’est pas un "acte intrinsèquement mauvais" au sens où l’entend le Saint-Père dans l’encyclique Veritatis Splendor.
Je suspends là mon analyse, car j’ai besoin moi aussi de réfléchir à la question, sachant que je suis intimement convaincu que votre position est moralement erronée .
Sur l’enseignement de l’Eglise, si vous le souhaitez, je peux vous donner des références bibliographiques plus précises (pages, numéros d’article). Mais je suis un peu pressé ce soir.
Par ailleurs, dans un tout autre registre argumentatif, je vous invite à méditer ce qui suit. Dans le très long article "Inquisition" du Dictionnaire de Théologie Catholique (sous la direction des Pères Vacant, Mangenot, Hammann) qui est l’oeuvre collective d’un demi-siècle de théologie catholique d’expression française entre les années 1900 et 1950, des théologiens qui n’avaient rien de modernistes ont retracé l’histoire de la torture dans les tribunaux ecclésistiques.
On y apprend que l’Eglise en avait aboli l’usage au XIIème siècle. Malheureusement la mesure fut peu suivie d’effets en raison de l’exemple des tribunaux laïcs. Au treizième siècle, la torture réapparut dans les tribunaux d’Inquisition (Institution nouvellement créée) à la faveur de mesures destinées à en restreindre l’usage à défaut de parvenir à la supprimer. Il s’agissait de réglementations prévoyant de limiter la torture dans le temps (pas plus d’une demi-heure), d’interdire toute effusion de sang, d’interdire tout risque de mort sous la torture etc.
Le premier effet de ces mesures de limitation fut de légaliser ce qui avait été déclaré illégitime.
Le deuxième effet fut que les tortionnaires inventèrent des supplices de plus en plus raffinés ou interprétèrent à leur manière le code dans le sens qui les arrangeait: on inventa les supplices de l’estrapade, de l’eau et bien d’autres pour torturer sans effusion de sang, on fit des pauses dans les séances de torture toutes les demi-heures, au lieu de mettre fin à la séance etc.
A supposer qu’il existât une seule forme de torture justifiée par le droit naturel (je vous laisse le soin de me le prouver), l’histoire montre que la moindre concession juridique faite à la violence sur ce point entraîne un processus de fuite en avant, avec toutes les conséquences afférentes, dont l’avilissement des tortionnaires eux-mêmes.
D’ailleurs, vous qui êtes catholique traditionaliste, si j’en crois votre blog, vous noterez que la banalisation de l’avortement dans la France contemporaine est partie au départ du souci d’encadrer, par la loi, des pratiques jusqu’alors clandestines de façon à en limiter les effets pervers à défaut d’en limiter le nombre. Je ne tiens pas à ouvrir un débat très vaste qui parasiterait le nôtre et susciterait de nouvelles passions, et où sur le fond il y a de fortes chances que nous soyons d’accord à très peu de choses près: je veux seulement indiquer qu’une mesure destinée à limiter le mal en l’intégrant à l’ordre juridique comme mesure d’exception finit par le légitimer complètement aux yeux de la conscience commune et par en favoriser la prolifération.
Comme chrétien vous pourrez donc comprendre qu’il est toujours risqué de faire des concessions au Malin.
Bien sûr, je me tiens avec vous sur un terrain théologique, car je suppose que vous en acceptez les prémisses.
30 avril 2009 at 00:33
Bonjour,
Je me permets d’intervenir dans cette discussion en premier lieu pour remercier le maître de céans pour sa mention fort élogieuse de mon article et de mon blog dans le corps de son billet. Merci pour ces compliments. Satisfaction supplémentaire, cette citation m’aura permis de connaître ce blog qui aborde des sujets passionnants et que je consulterai dorénavant avec plaisir.
D’autre part, permettez-moi, sans intervenir véritablement sur le fond du débat, d’apporter quelques éléments d’information qui pourront peut-être vous intéresser :
- Kwilleran, à la fin de son commentaire, fait référence à l’ouvrage, qui a connu une célébrité tardive en France, de David Galula. Il faut noter que ce dernier ne fait pas explicitement mention à la torture, même s’il préconise, dans certaines phases de la lutte, des méthodes qui sont clairement « extrajudiciaires ». Ainsi, note-t-il, le loyaliste « doit ignorer certains des concepts juridiques applicables dans des conditions ordinaires. Une application automatique et rigide de la loi inonderait les tribunaux de petites affaires et saturerait les prisons (…) d’insurgés irrécupérables comme d’agents qui auraient pu être ralliés ».
Roger Trinquier, un autre auteur essentiel de l’école contre-insurrectionnelle française de cette époque, se montre beaucoup plus direct dans son livre « La guerre moderne ». Il consacre notamment un long développement au terrorisme et à la manière dont ceux qui utilisent ce moyen de lutte doivent être traités. Je ne cite qu’un extrait, qui mériterait évidemment d’être replacé dans son contexte : par exemple, si le terroriste refuse de parler, « des spécialistes devront, par tous les moyens, lui arracher son secret. Il devra alors, comme le soldat, affronter la souffrance et peut-être la mort qu’il a su éviter jusqu’alors. (…) Ceci, le terroriste doit le savoir et l’accepter comme un fait inhérent à son état et aux procédés de guerre qu’en toute connaissance de cause ses chefs et lui-même ont choisi. L’interrogatoire terminé, il aura sa place parmi les soldats. Il sera désormais un prisonnier de guerre comme les autres et mis dans l’impossibilité de reprendre les hostilités jusqu’à la fin du conflit ».
Si certains sont intéressés, j’ai publié sur mon blog, sous les libellés « Roger Trinquier » et « David Galula », des fiches de lecture ainsi que des commentaires sur ces ouvrages.
- D’autre part, Polydamas fait une allusion au texte d’un prêtre qui, pendant la guerre d’Algérie, a justifié la torture. Sans doute fait-il référence au RP Delarue, aumônier aux armées, qui a écrit pendant la bataille d’Alger : « Entre deux maux, faire souffrir un temps un bandit pris sur le fait, qui, du reste, mérite la mort, et de l’autre côté laisser massacrer des innocents que l’on pourrait sauver si l’on pouvait, grâce aux révélations de ce criminel, il faut sans hésiter choisir le moindre: un interrogatoire efficace sans sadisme.»
Cependant, l’on ne peut citer ces lignes sans faire immédiatement et par contrepoint référence au Père Peninou, également aumônier en Algérie, qui publia un ouvrage crucial sur la problématique du chrétien face à guerre en général, et plus particulièrement à la guerre révolutionnaire : « Notre vie chrétienne en Algérie ». A ce sujet, je peux que me permettre de conseiller la lecture du billet que mon camarade Stéphane Taillat a consacré à ce texte sur son blog :
http://coinenirak.wordpress.com/2008/12/02/notre-vie-chretienne-en-algerie-par-le-pere-peninou-1959/
En vous félicitant encore pour la qualité de vos articles et des commentaires qu’ils suscitent, je vous souhaite bonne continuation et encore merci.
Cordialement.
François Duran
30 avril 2009 at 08:00
Il est bien dommage que les commentaires ne puissent rougir – de plaisir ou de confusion, je ne sais, un peu des deux sans doute, car me voilà bien honoré et ravi!
Je vous remercie, surtout, de vos explications et précisions vraiment précieuses. Je vais de ce pas consulter les articles que vous signalez. Bien que vous vous en défendiez trop modestement, je crois que votre commentaire va bel et bien au fond du débat.
Merci encore de votre visite, et très bonne continuation à vous aussi: nous n’avons pas fini de nous instruire en vous lisant!
30 avril 2009 at 09:17
@ Polydamas,
Je suis en train de le déguster, sans m’étonner outre mesure que vous ne compreniez pas mon argumentation.
Ce que j’essayais de vous expliquer c’est que la torture ne se présente pas sous la forme qu’on lui prête.
La torture poursuit un triple objectif:
- C’est un acte de domination: la torture est subie par les individus appartenant à un groupe humain vaincu (Français pendant l’Occupation, par exemple, mais Irakiens aussi) ou colonisé (Algériens pendant la guerre d’Algérie, ou Palestiniens) ou encore mis en minorité à la suite d’un putsch militaire, d’une révolution ou d’une élection suivie ou non d’un état d’urgence (Chili, Argentine, Grèce, URSS, etc);
- C’est un acte d’éradication: l’histoire de la torture est relativement peu connue, compte tenu de sa "banalité", car ceux qui y ont survécu sont finalement assez rares – et traumatisés. Beaucoup ont été éliminés ("corvée de bois", par exemple).
- C’est un acte tactique de recherche d’information: c’est sa dimension militaire, dont je parlais plus haut.
La torture est un acte clausewitzien: il poursuit l’anéantissement d’une force jugée hostile, dans le but d’assurer la suprématie du tortionnaire et, en tant que tel, il est la poursuite de la politique par d’autres moyens.
A posteriori, et souvent pour la justifier ou se l’expliquer, on en a une vision romantique: mettre en balance la souffrance d’un salaud qui sait qu’une bombe va exploser et la vie d’innocents qui vont périr déchiquetés est une iage romatique, une "sécrétion" romantisée de notre esprit, pour accepter la torture.
Mieux que cela: le romantisme n’est pas absent du coté des torturés qui, souvent, pour pouvoir supporter le traumatisme enduré, lorsqu’ils y ont survécu, donnent souvent des tortures qu’ils ont subies une vision presque virile.
Mais, concrètement, ce cas de figure romantique est rare: si vous savez qu’un type sait, vous en savez déjà très long et le torturer ne présente pas un grand intérêt.
Imaginer le tortionnaire vertueux, sauveur de vies, pris dans l’urgence du tic tac de la bombe et tourmenté par sa tragédie interne – dois je infliger la souffrance pour sauver des vies? – c’est cul cul la praline.
Qu’on voit ça dans des films hollywoodiens, passe encore, mais qu’à votre âge vous y croyiez encore, franchement – scusez, je reprends du jus de goyave, miam! – c’est l’indice d’une représentation mentale des choses de la vie qui vous place plus près du monde de l’enfance que de la maturité de l’adulte, qui est lucide sur la façon de mater les révoltes.
Car il faut le dire, c’est aux révoltés qu’on réserve la gégène, si vous me pardonnez ce très mauvais jeu de mots.
Cela dit, abstraitement, on peut en faire un objet d’étude à peu près dans les termes que vous posez et que Philarête articulent différemment.
Mais la démarche est alors intellectuellement très différente.
L’un de ses enjeux, et non des moindres, est d’essayer de comprendre pourquoi la majorité des être humains sont finalement prêt à torturer leur prochain si on leur propose le truc dans les termes qui sont les vôtres.
Je vous rappelle les termes du problème:
Votre réponse c’était: "ça ne me pose pas de problème moral".
Mais la question était: "comment je suis devenu un monstre?".
Ce que Philarête – et dans une moindre mesure moi – essaye de vous expliquer c’est que votre réponse est bien trop rapide, bien trop pressée, bien trop paresseuse.
N’avez vous d’ailleurs pas remarqué à quel point elle est à l’image de la torture elle-même? La torture est une affaire de gens pressés, paresseux, qui choisissent le chemin le plus simple, le plus facile pour eux. La torture, ça dispense de réfléchir, ça dispense d’être meilleur que son adversaire. C’est un truc de faibles, d’armées aux abois. C’est révélateur d’une situation tactique non maîtrisée. De va tout. On torture quand on sait plus quoi faire d’autre.
C’est aussi, accessoirement, un truc de pervers. La torture a une évidente dimension sexuelle qu’on retrouve par symétrie dans le code pénal, applicable en tant de paix dans la société, et qui vise le viol accompagné par des actes de torture et de barbarie: en temps de guerre, la torture est souvent accompagné de viols ou d’agressions de type sexuel. En tant de paix, c’est le contraire.
Les tortionnaire sont des violeurs: des violeurs de femmes, d’enfants, d’hommes. C’est ça leur job.
Ils seraient même capables de violer une bête si la bête savait quelque chose.
Si ça vous pose pas de problème moral, alors que vous êtes catho pratiquant, je vous conseille modestement de retourner au cathé, vous avez dû louper des cours.
Maintenant, l’autre question qui peut se poser c’est: "pourquoi faut il que je devienne un monstre?".
Qu’est ce qui, en conscience, va faire que je vais accepter d’en devenir un?
Je n’ai pas la réponse.
Mais si, là encore, vous me répondez, direct, sans réfléchir, "ça ne me pose pas de problème moral", alors je vous répondrais tout simplement que vous êtes un être d’une moralité douteuse et que le cathé n’y changera rien.
30 avril 2009 at 09:25
OUps,
Caté et pas cathé. Lapsus. (sans compter les autres fautes)
30 avril 2009 at 11:59
@ Gwinfrid:
Loooool.
La fin ne justifie pas les moyens au panard, quand il s’agit de ne pas avoir d’enfants. Quand il s’agit de protéger des vies, ça me pose beaucoup moins de problèmes.
D’autant que lorsque l’on est en face d’un partisan/résistant/terroriste/militant (rayez la mention inutile), il sait très bien dans quel cadre il est, pourquoi il est là, et ce qu’on va lui faire. Les règles du jeu existent d’avance.
Si vous voulez. Mais non, je ne justifie pas la torture pour d’autres raisons que celles citées plus haut. On n’est pas obligés de rentrer dans l’engrenage tout le temps, mais il est des situations exceptionnelles, et qui peuvent se reproduire, où elle est nécessaire.
@ Tschok:
Et bien non, tous les bouquins que j’ai pu lire sur l’Algérie évoquaient cette problématique, la bataille d’Alger a été gagnée ainsi, je ne crois pas que ce soit réservé à des films hollywoodiens.
Et rien que le bon commentaire de Duran, plus haut, vient infirmer votre point.
Vous avez vraiment l’impression que je ne réfléchis pas sachant que j’isole ce type de comportement à des cas très précis, des situations tout à fait particulières ?
Allons-y, confondons tout, ça c’est un signe d’intelligence. Et c’est moi qui ne réfléchit pas ?
Je n’ai d’aucune manière, et ne compte absolument pas justifier le viol. Il faut se calmer, arrêter de partir sur le plan philosophique et métaphysique, mon argumentation ne se comprend que dans le cadre de situations exceptionnelles, qui, malheureusement pour vous, ont déjà eu lieu, et peuvent se reproduire.
Tout humain est potentiellement un monstre. Confronté à des actes de terrorisme, si la seule défense efficace consiste en la torture, cherchant uniquement l’info, en expurgeant toute cruauté gratuite (ok, c’est peut-être un voeu pieux, mais toujours est-il que c’est possible), je n’y suis pas de facto hostile. Je sais bien qu’il y a un risque de corruption, qu’il y a un risque de sadisme, de violences, mais doit-on s’interdire tous les moyens à cause de ce risque ? Je ne le pense pas.
En tout cas, ce qui me rassure, c’est de voir que les civils de l’autre côté de la balance, vous n’en ayez strictement rien à cirer. Mais il parait que c’est moi le monstre.
Faux. J’ai posé des conditions que vous ne rappelez pas. C’est pour le moins trompeur.
D’autant que plus j’y réfléchis, plus je pense être incapable de la commettre. Mais je refuse de condamner ceux qui seraient capables de la pratiquer dans les conditions dites.
Ce qui me fait une belle jambe. :)
Comme si le but de la guerre, c’était d’être meilleur que son adversaire. Mais bien sûr.
@ Physdémon:
Enfin une bonne synthèse de ma vision des choses.
Je le sais très bien. St Thomas d’Aquin dans sa Somme Théologique, indique bien que l’on ne peut pas commettre de mensonges en guerre, fait la distinction entre les ruses de guerre autorisées et non autorisées. En gros, la règle est qu’on peut induire en erreur, mais pas conduire à l’erreur. Essayez de faire une guerre en respectant la morale catholique sur tous les points, je sens qu’on va rigoler…
Pas besoin que je vous rappelle que la moralité d’un acte dépend aussi des circonstances. Et les circonstances dont je parle sont suffisamment exceptionnelles pour qu’on étudie la question sereinement.
Pas besoin également que je vous rappelle que le statut de catholique n’est aucunement lié à des positions sur ces sujets. On peut être parfaitement catholique en pensant ainsi, ou en pensant l’inverse, le sujet n’est pas discriminant sur l’appartenance au catholicisme.
Oui, on est en dehors de la morale catholique, je le sais depuis le début. Mais oui également, l’impératif de légitime défense, de la protection des plus faibles peut légitimer qu’on s’affranchisse de la morale catholique. De deux maux, choisir le moindre. Je sais bien que ce n’est pas catholique, mais je ne reprocherais jamais ce choix à un type sur le terrain.
Quant au droit, je ne suis pas favorable, pour les raisons que vous indiquez à juste titre, à ce qu’on légitime juridiquement la torture, je ne suis tout de même pas à ce niveau-là. Mais dans certains cas exceptionnels, si elle est l’unique voie de recours, je ne vois pas de problème majeur à ce qu’on lève cette obligation. C’est peut-être hypocrite, mais comme dit Zemmour, l’hypocrisie, c’est la base de la civilisation.
Étant entendu que la différence entre un avortement et la torture n’est pas la destruction de la vie, mais le caractère coupable ou innocent de la personne en faisant l’objet. Un embryon est toujours innocent, un partisan l’est généralement beaucoup moins. C’est l’énorme différence qui explique pourquoi l’IVG n’est pas tolérable, mais que la torture, dans l’objectif de préserver des vies, ne me semble pas souffrir de la même condamnation. Surtout si il y a des vies en balance, de l’autre côté.
30 avril 2009 at 13:50
0 polydamas,
J’ai bien senti que la guerre n’était pour vous qu’un "prétexte" pour être pire que votre adversaire.
La guerre, puisque manifestement vous vous interrogez sur ce qu’est un guerrier – quitte à prendre le chemin du terrorisme, que vous êtes à deux doigts d’embrasser – n’est pas un défoulement.
Enfin…
Je vous parle de la guerre utile, nécessaire, inévitable. Je ne vous parle pas de ces guerres modernes, qui sont complètement autre chose.
Un peu comme la loi sur les peines plancher.
Vous voyez ce que je veux dire?
Ou Hadopi.
Le truc qu’il faut reproduire comme un rite, mais SURTOUT pas avec la foi.
Juste y croire, quoi.
30 avril 2009 at 14:20
@poly: un beau commentaire qui ne tient pas sur le plan théologique.
Je rappelle le premier point: pour nous chrétiens, ce n’est pas nous qui nous sauvons, mais Dieu qui nous sauve; nous, il nous faut combattre, en respectant la loi divine, mais c’est Dieu qui donne la victoire. Rappelle-toi l’épisode biblique des 300 hommes qui détruisent toute l’armée des phillistins cent fois plus nombreuse. Au niveau humain, Gédéon a été fou de faire confiance à Dieu, et n’importe qui lui aurait prédit la défaite. En fait, il a gagné, et de belle façon. Je te recommande de ne pas oublier Dieu dans ton raisonnement, même uniquement abstrait.
Deuxième point: "La fin ne justifie pas les moyens au panard, quand il s’agit de ne pas avoir d’enfants. Quand il s’agit de protéger des vies, ça me pose beaucoup moins de problèmes."
Là, tu es en plein dans le relativisme moral!!! "je sais, c’est mauvais, mais dans ce cas (mon cas pour ceux qui le font), ça ne l’est pas… cette justification est toujours présente chez tous ceux qui commettent le mal, sous une forme ou sous une autre. Je ne dis pas que cela suffise à dire que cette justification soit mauvaise, mais cela justifie de reprendre la réfléxion à zéro, pour bien vérifier qu’on ne commet pas le mal.
La première chose à regarder est la suivante: quel est l’acte commis? Ici, il s’agit de faire souffrir quelqu’un, donc de lui faire du mal et de le blesser. Dans la torture, on veut donc du mal à un autre être humain, à un frère humain (et sa notion de culpabilité ou pas ne change rien à cette définition). Ce faisant, on piétine sa dignité d’enfant de Dieu, à cause de la volonté de violence intrinsèque à l’acte. On considère donc Dieu comme quantité négligeable.
Dernier point: but et champ de la morale: la morale à pour but de nous aider à distinguer le bien du mal. Prétendre qu’un domaine échappe à la morale revient donc à dire qu’il ne peut y avoir de bien ni de mal dans ce domaine. (Après, les hommes sont libres de choisir, mais ce qui est mal reste mal.) Et comme je pense que personne ne pense qu’on ne peut commettre de mal en guerre, le domaine de la guerre n’est en dehors du champ de la morale.
Petit bonus: les partisans de la loi veil avaient aussi à l’époque le but de sauver des vies: ils se disaient que des enfants mourraient, loi ou pas, que l’on pourrait décourager les mères d’avorter par le moyen d’entretiens préalables, et que le faire faire par des médecins permettrait de sauver au moins la vie de la mère. Presque personnes n’était pour l’avortement à l’époque…
30 avril 2009 at 18:20
@ Polydamas,
Je pense qu’il y a plusieurs points d’achoppement dans votre façon de voir les choses.
La doctrine du moindre mal relève fondamentalement d’un certain sophisme. J’entends bien que vous pouvez vous réclamer d’une certaine foi religieuse tout en ne vous sentant pas contraint d’en adopter l’ensemble du dogme, mais là, vous n’y allez pas de main morte, si je puis me permettre.
Car en l’occurrence, la pensée religieuse rejette sans aucune ambiguïté l’idée de se compromettre avec le mal, qu’elle en soit l’objectif. Aussi bien la pensée juive que la pensée chrétienne. Hannah Arendt (de mémoire) cite quelque part ce passage du Talmud, qui pose très clairement ce principe : si on vous demande de sacrifier un homme pour la sécurité de la communauté, ne le donnez pas. Si on vous demande de consentir à l’enlèvement d’une femme afin de sauver toutes les femmes, ne la laissez pas être enlevée.
Chez les catholiques, il s’agit du principe dit de prudence (Jean XXIII), qui impose de se garder de toute connivence avec le mal, même dans l’espoir que cela puisse être utile.
Le problème, c’est qu’il est tentant d’oublier qu’en choisissant le moindre mal, il n’en demeure pas moins que l’on choisit le mal. On l’oublie, ou bien on le nie.
En réalité, d’ailleurs, vous-même commencez de coincer quelque part par là. Vous précisez désormais que vous ne vous sentiriez pas capable de le faire vous-même. C’est rassurant, et je le dis sans ironie. Vous laissez donc au bourreau le soin de procéder à la torture, et vous proposez, par contre, de ne pas le condamner, voire de l’approuver.
Tout ceci commence à sentir le paradoxe et le contradictoire.
Au nom de quoi laisseriez vous notre frère bourreau se rendre coupable d’un crime que vous refuseriez vous-même de commettre ? Tout en lui promettant une absolution qui l’exonère d’un choix et d’une responsabilité qui lui reviennent pourtant d’assumer (et la preuve qu’il reste libre, c’est que vous le restez bien, vous, qui refusez de passer à l’acte).
30 avril 2009 at 18:55
Merci (et bonjour) à Panouf qui a dit à Polydamas l’essentiel de ce que j’avais à dire.
@Polydamas
J’aimerais revenir néanmoins sur cette citation:
"l’impératif de légitime défense, de la protection des plus faibles peut légitimer qu’on s’affranchisse de la morale catholique."
Il me semble, Polydamas, que comme l’a bien vu Panouf vous soutenez ici quelque chose d’intenable d’un point de vue catholique. Mais pas seulement pour les raisons invoquées par Panouf. Car l’impératif de légitime défense, de protection des plus faibles fait bel et bien partie de la morale catholique. C’est toute la difficulté, et vous auriez pu vous autoriser de ce point de doctrine pour mieux défendre votre position que, je le rappelle, je ne partage pas, même si j’avoue me faire un devoir de la comprendre.
Il y a plusieurs choses dans la morale chrétienne: il y a tout d’abord la loi naturelle, qui correspond en gros au Décalogue, et qui en droit, sinon en fait, peut se justifier par des arguments philosophiques, rationnels, satisfaisants pour tout interlocuteur de bonne volonté (Tschok par exemple, que je salue bien!); le droit de légitime défense y a sa place.
Et puis il y a la "loi nouvelle" (qu’on peut hésiter à qualifier de "loi")constituée des conseils évangéliques; elle repose sur la foi en Jésus-Christ ressuscité et passe par la folie de la croix: une juste expression en est le Sermon sur la Montagne (Matthieu chap. 5 à 7), qui dessine le portrait même du Christ.
C’est dans le cadre de cette "loi nouvelle" (qui n’est pas une seconde loi, puisque l’idée même de loi se trouve changée) que les chrétiens sont invités à "tendre la joue gauche, abandonner leur tunique etc." autant d’actes qui décrivent l’azttitude du Christ lors de sa Passion.
La loi nouvelle n’est donc pas venue remplacer la loi ancienne, encore moins la supprimer.
On trouve une expression de l’articulation de ces deux "lois" dans l’épisode du Jeune Homme riche (cf. Matthieu 19.16-26). On voit bien, comme le souligne Jean-Paul II dans Veritatis Splendor que la pratique des "conseils évangéliques", (comme tout abandonner pour suivre le Christ) présuppose l’observance stricte du Décalogue,et plus spécialement la liste des commandements impliquant notre relation au prochain (tu honoreras père et mère, tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d’adultère, tu ne porteras pas de faux témoignage, tu ne voleras pas). J’attire l’attention sur cette liste, car c’est sur la base de celle-ci que le Catéchisme de l’Eglise Catholique définit la matière des "péchés mortels". Avant même de se préoccuper d’imiter le Christ, il convient donc à tout le moins de se garder de tels "péchés mortels".
Il est donc bon de garder à l’esprit que la loi nouvelle n’abolit pas la loi ancienne mais la perfectionne:
"N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi et les Prophètes: je ne suis pas venu abroger mais accomplir" (Mt 5.17)
Cela veut dire que contrairement à ce qu’on pourrait croire, s’il y a un devoir de légitime défense, en particulier un devoir de protéger les innocents ("tu protègeras la veuve et l’orphelin" dit la Loi de Moïse), ce devoir n’est pas aboli par l’introduction de la loi nouvelle.
Cela veut dire en pratique que si je renonce à faire usage pour moi-même de la force pour défendre ma vie, je ne peux y renoncer pour défendre celle d’un innocent placé sous ma protection.
On le voit fort bien dans l’Evangile selon saint Jean lu tous les jeudis saints où Jésus ne se livre à ses bourreaux qu’après s’être assuré que ses disciples pouvaient partir sains et saufs:
"-Qui cherchez-vous?
Ils répondirent:
-Jésus le Nazôréen.
Jésus leur répondit:
-Je vous l’ai dit, c’est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
C’est ainsi que devait s’accomplir la parole que Jésus avait dite:
-Je n’ai perdu aucun de ceux que tu m’as donné".
Jean, 18.7-9
En somme le choix de se soumettre à la violence en renonçant évangéliquement au droit de légitime défense ne peut être fait pour autrui.
C’est pourquoi le débat est plus profond et plus intéressant que le fameux problème posé autrefois superficiellement par Max Weber (en 1919, la date à son importance) opposant une éthique de conviction inapplicable et une éthique de responsabilité qui risque fort de ne plus être une éthique du tout(cf. Le Savant et le Politique, 10/18, pas loin de la fin).
Max Weber voit une antinomie dans la juxtaposition d’une pseudomorale évangélique détachée de la morale naturelle, plus tolstoïenne que chrétienne, et d’une pseudomorale politique constituée d’un agglomérat de préceptes utilitaristes et machivéliens.
Au contraire de cela, la morale catholique a une double nature mais est indivisible, indissociable comme la double nature du Christ qui réside en une seule personne: elle exige le respect scrupuleux, au nom de la Loi naturelle, du devoir de protéger l’innocent (la veuve et l’orphelin, pour reprendre la formule biblique) et elle invite éventuellement à renoncer à son propre droit de légitime défense pour l’amour des ennemis, ce qui peut paraître absurde mais est essentiel à la foi.
Par conséquent la question est :
(1)puis-je exercer mon devoir de protection de l’innocent par des actes contraires à la morale naturelle?
Et non pas:
(2) puis-je exercer mon devoir de protection de l’innocent par des actes non conformes au préceptes évangéliques.
Car il est évident que c’est dans le cadre de la morale naturelle que se pose le problème de savoir s’il est légitime ou non de pratiquer le type de torture exceptionnel envisagé par Polydamas.
Si l’innocent fait clairement don de sa vie par un libre choix, la réponse évangélique est clairement non aux deux questions. Aussitôt après le passage de l’Evangile selon saint Jean cité ci-dessus, Jésus oblige Simon-Pierre à rengainer son épée.
Il en va différemment si l’innocent est exposé à la mort sans que ce soit par un libre choix. (Revoir à ce sujet le beau film de William Wyler La Loi du Seigneur, et aussi le final de HIgh Noon ou Le Train sifflera trois fois de Fred Zinnemann).
C’est pourquoi, contrairement aux Manichéens, les chrétiens de l’Antiquité ont admis très tôt que l’exercice du métier des armes était légitime sous certaines conditions correspondant aux exigences de la loi naturelle. Par conséquent, l’Eglise a admis qu’un chrétien soit militaire, tout en sachant que la pratique des conseils évangéliques lui serait impossible dans l’exercice des fonctions, mais tout en exigeant qu’il se conforme strictement aux préceptes de la loi naturelle.
Une liste de précepte de cette nature est donnée par jean-Baptiste en Luc 3.14:
"Et vous ,ne faites ni violence ni tort à personne, et contentez-vous de votre solde".
C’est le prophète de la loi ancienne qui dans l’Evangile formule les règles auxquelles un chrétien doit se soumettre lorsqu’il exerce le métier des armes.
Il y a donc bien une seule morale catholique, praticable par tous, incluant la vocation universelle à la sainteté, mais dont les modalités pratiques varient considérablement selon les conditions et les fonctions de chacun. Il faut donc bien admettre du point de vue catholique que, toute notre vie, nous devons obéissance à la loi divine, que ce soit sous les modalités de la loi naturelle ou celles de la pratique des conseils évangéliques, et en prenant soin que la pratique des conseils évangéliques ne contredise pas, de manière irresponsable, l’accomplissement des préceptes de la loi naturelle.
D’ailleurs, je suis persuadé qu’au fond de vous-même vous en convenez, car vous dites que vous même vous ne tortureriez pas, sans doute par un scrupule religieux qui vous honore.
Mais vous dites aussi que vous ne condamneriez pas le tortionnaire, dans le cas tout à fait exceptionnel que vous avez évoqué.
Pour ma part, vu le cas que vous avez évoqué, je crois que même une cour pénale internationale se contenterait d’une peine de principe, à condition qu’il s’agisse effectivement d’un cas exceptionnel, une situation tragique, ou le sujet plongé dans le feu de l’action se trouve pris dans un conflit de devoirs dont il ne perçoit pas l’issue.
Mais le problème ici n’est pas de juger, de condamner: contrairement à une idée reçue, la préoccupation première du philosophe ou du théologien moraliste n’est pas de fournir des critères pour porter des jugements de valeur sur autrui, encore moins de distribuer des bons points, mais d’abord de nous fournir des critères pour agir bien, c’est-à-dire de nous éclairer sur le sens de nos actes et, pour se placer d’un point de vue théologique, nous dévoiler ce que notre Seigneur attend de nous.
La question est bien: que devrais-je faire dans l’hypothèse tout à fait exceptionnelle où j’aurais des preuves qu’un terroriste a placé une bombe quelque part dans le but de tuer des innocents et dans l’hypothèse où ce terroriste serait en mon pouvoir et refuserait de parler?
Je précise: la question n’est pas "que ferais-je probablement?", car connaissant les faiblesses humaines, il y a des tentations auxquelles il est difficile de résister? Mais qu’aurais-je le devoir de faire, c’est-à-dire quel serait mon devoir moral? Et qu’aurais-je le devoir de faire si les personnes que j’aime le plus au monde, par exemple ma femme, mes enfants, mes parents étaient concernés par une telle menace. Allons jusqu’au bout du tragique de la situation. J’avoue que torturer serait une terrible tentation. Mais pourrais-je la justifier face à la loi divine?
Puisque vous m’avez proposé un cas limite, je vous répondrais selon la méthode de Rabbi Jacob: répondre à une question par une question.
Vous dites, que dans le cas évoqué plus haut vous trouveriez normal de rejeter la morale catholique en tant qu’inapplicable. Que feriez-vous alors si des terroristes pervers vous invitaient à apostasier en échange de la vie de l’être que vous aimeriez le plus au monde? Rejetteriez-vous le précepte de morale catholique qui dit que vous ne devez en aucun cas apostasier, ou bien rejetteriez-vous la foi catholique comme inapplicable sur ce point?
Vous savez que l’Evangile nous oblige à concevoir comme un horizon possible de notre foi l’éventualité du martyre. Vous me direz que ce n’est pas votre vie à vous qui serait en jeu, mais celle de l’être que vous chérissez plus que tout. Mais qu’en était-il de la vie d’Isaac pour Abraham? N’était-elle pas à ses yeux plus précisue que sa propre vie? Et qu’en était-il de la Vie du Fils pour le Père? Et pourtant le Père n’a-t-il pas dû accepter que le Fils soit livré pour le salut du monde?
Impossible de se dire chrétien et de prévoir de mettre entre parenthèse la morale catholique pour quelque raison que ce soit sous peine d’apostasie.
J’écris avec crainte et tremblement, et en vérité je ne sais pas ce que je ferais dans un tel cas. Le Notre Père nous fait prier Dieu tous les soirs et tous les matins de nous mettre à l’abri de ce genre de tentations.
Un dernier mot: Je m’inspire ici du beau film de Fred Zinneman, Un Homme pour l’éternité (A Man for all Seasons, 1966)
Lorque Henry VIII d’Angleterre voulait contraindre Thomas More à apostasier la foi catholique pour lui faire approuver son divorce et le schisme anglican, il refusa absolument de recourir à la torture: il trouva mieux. Envoyer à Thomas More, l’âme la plus pure que l’Angleterre ait portée selon Jonathan Swift, sa femme et sa fille, et par là lui faire connaître à quelle détresse il les condamnerait s’il venait à mourir. Ce fut la plus habile des tortures psychologiques en vérité. Que fit Thomas More? Vous le savez sans doute, et l’Eglise l’a canonisé pour cela.
1 mai 2009 at 08:42
à Polydamas, en complément de ce que j’ai dit dans la réponse au comment n°13.
Sans doute me direz-vous que vous n’avez nullement l’intention d’apostasier. Mais ce qui me choque le plus dans vos propos n’est pas que vous refusiez de condamner un homme qui a pratiqué la torture dans des circonstances tout à fait exceptionnelles; ni que vous vous questionniez sur les fondements éthiques de la réprobation de la torture, ou sur les limites entre ce qui est torture et ce qui ne l’est pas (question qui mériterait d’ailleurs d’être élucidée). C’est que vous disiez, publiquement, qu’un catholique peut choisir quand il le veut d’obéir ou non à la morale catholique.
Dire cela publiquement, en ayant pleine conscience de ce que l’on dit, c’est le début de l’apostasie.
C’est ce qui a étonné Tschok. Et moi aussi.
Je regrette de ne pas avoir de jus de goyave sous la main.
1 mai 2009 at 08:49
Précision: Henry VIII a envoyé à Thomas More la femme et la fille de Thomas More pour que celles-ci disent à Thomas More quelle serait leur détresse matérielle et morale si Thomas More continuait de résister à Henry VIII.
Le style est toujours trop lourd, mais le propos est un peu plus clair qu’avant.
1 mai 2009 at 17:10
@ Polydamas:
Physdémon et Panouf ont tout dit, ou presque. Je suis impressionné par le niveau atteint par leurs commentaires. Je vais tout de même répondre précisément à certaines de vos remarques:
Encore heureux que toutes les fins ne justifient pas tous les moyens. Vous parvenez, tout de même, à trouver (au moins) une fin qui justifie les moyens les plus extrêmes: pente glissante s’il en est.
Lorsque je disais que je vous ai connu plus strict sur la question du moindre mal, je faisais allusion à l’atroce histoire de la fillette de Recife. Vous m’aviez alors répondu sans ambiguïté sur votre blog: "Non, non et non, on ne peut pas tuer pour permettre de sauver une vie". Je vois que vous mettez ici en avant l’innocence de la victime pour établir une frontière, j’y reviendrai plus bas.
Oui, si vous décidez de jouer le "jeu" avec les mêmes règles que le terroriste. Voyez-vous vers quoi cela vous emmène sur le plan moral ?
La bataille a peut-être été gagnée, mais la guerre a été perdue – n’allez pas me raconter qu’elle a été gagnée sur le plan militaire: chacun sait que cette guerre était un peu militaire et beaucoup politique. Non seulement elle a été totalement perdue, mais cela s’est fait dans les pires conditions, empêchant l’établissement de relations saines entre la France et l’Algérie pour des générations. La torture pratiquée par notre armée n’est certes pas la seule ni même la première cause de ce désastre, mais c’en est une, qui a fortement marqué l’histoire. C’est une parfaite illustration de ce que coûte la faillite morale rendue inévitable par la torture.
Pour ce qui est d’une vision authentiquement chrétienne de la guerre d’Algérie, je vous renvoie au lien fourni par François Duran ci-dessus. Le Père Peninou a été confronté à la question que vous posez: comment peut-on faire la guerre d’une façon compatible avec la foi catholique. Ses réponses sont très belles.
Attaque ad hominem, malhonnête et facile, bref, indigne de vous.
Je vous accorde cette différence. Cela dit, en autorisant n’importe quel traitement sur la personne d’un coupable, vous renoncez à la civilisation. Et vous abandonnez toute trace de morale chrétienne. Même en admettant que le supplicié ait mérité son sort, que faites-vous de l’âme du bourreau ? Comme vous le fait remarquer Fantômette, vous révélez la contradiction en refusant ce rôle pour vous-même.
4 mai 2009 at 08:49
Ou rester en vie. Si pour vous, c’est être pire que son adversaire, pas de souci.
Je justifie les moyens pour se défendre contre les terroristes et vous me qualifiez de tel ? Ben voyons…
Je sais bien que la guerre n’est pas un défoulement, mais elle est désormais tellement complexe à tout point de vue que je me vois mal interdire tous les moyens qui seraient moralement douteux sans une analyse fine de la situation.
Le rapport avec la choucroute ?
4 mai 2009 at 08:54
C’est que vous disiez, publiquement, qu’un catholique peut choisir quand il le veut d’obéir ou non à la morale catholique.
1) J’ai pas dit que j’étais parfait.
2) S’il faut commettre un mal pour arriver à un bien plus important ensuite, si dans ce cas la seule technique légitime de défense est la torture, ça me pose peu de problèmes de la commettre. En tout cas, ça m’en pose beaucoup moins que de voir les victimes ensanglantées d’un attentat et de culpabiliser en sachant que j’aurais pu utiliser les sauver.
3) Les progressistes font encore bien pire, allez lâchez moi les baskets… :)
4 mai 2009 at 10:14
@Polydamas :
Sur le point 2 : c’est exactement ce qu’écrit Elie de Saint-Marc dans Les champs de braise pour justifier (ou expliquer) la torture en Algérie.
Et c’est sans doute aussi ce que pensaient les nazis pour traquer les "terroristes" (pardon, les résistants). Ni le premier ni le second n’envisageait, semble-t-il, que pour éviter tous ces morts, il y avait une alternative à la torture : que l’occupant s’en aille.
Et il y a plein de gens qu’on arrive à faire parler sans torture — et plein de torturés qui ne parlent pas.
A chaque acte que nous commettons, nous faisons comme le portrait de Dorian Gray : nous n’en sortons pas indemnes.
4 mai 2009 at 10:32
René Girard a tout dit sur la question et le sacrifice de l’innocent. Il y a deux différences essentielles avec ma position, à savoir qu’il ne s’agit pas d’innocents et que je ne réclame pas une torture publique propre à déchainer les instincts des foules, faudrait quand même pas déconner.
Le problème, c’est qu’il est tentant d’oublier qu’en choisissant le moindre mal, il n’en demeure pas moins que l’on choisit le mal. On l’oublie, ou bien on le nie.
Pas de souci, je l’ai clairement en tête, mais il vaut mieux que ce soit des types qui savent qu’ils tangentent avec le mal qui le fassent, avec la possibilité d’y renoncer, et de garder leur jugement critique, plutôt que des monstres de sang-froid, sans morale.
Pas de souci, l’hypocrisie est la base de la civilisation. Rien de plus totalitaire que la vérité absolue tout le temps pour tout le monde dans tous les cas.
En outre, je ne me considère pas comme hypocrite. Tous mes raisonnements sont fondés d’abord sur ma raison, ensuite sur ma foi. Et sur beaucoup de sujets, dont l’IVG, les deux se rejoignent. Malheureusement pas sur celui-ci où je considère que la raison d’Etat peut s’affranchir de ces règles.
Au moins, à la lumière de cet échange, on ne pourra pas me traiter de fanatique religieux.
La sensibilité et l’incompétence totale dans ces pratiques. Je ne suis pas même pas capable de me défendre moi-même, ce n’est pas pour ça que la la défense n’est pas légitime.
4 mai 2009 at 10:36
Je sais qu’il y a un risque de corruption, merci de le signaler, comme dans toute faute réalisée.
Mais la France était elle en situation d’occupation en Algérie ? Je ne le crois pas. La France a-t-elle détruite l’Algérie ? Je ne le crois pas. Peut-on comparer nazis et armée française en Algérie ? Je ne le crois pas non plus.
Comparons donc ce qui est comparable.
Et tiens, ça doit être pour ça que je suis un fan d’Hélie de St Marc qui a dit une chose très juste, vue chez Koz sur un de ses bons billets: “Les bonnes consciences que l’on polit en dénonçant l’infamie des autres me font horreur”
4 mai 2009 at 10:55
Absolument pas. Tschok n’en parle A AUCUN MOMENT. Et visiblement pas grand monde n’y pense ici.
C’est quand même la base de cette discussion, pas inutile à rappeler.
Depuis quand la guerre serait la civilisation ?
Il y a des conditions sous-jacentes lorsque je parle, et là, c’est qu’il s’agit de vies innocentes, ce qui n’est pas le cas de partisans.
Rien à cirer, la différence est extremement claire dans mon esprit. Si c’est le cas de celui qui décide et met en oeuvre, dans des circonstances exceptionnelles ces techniques, je n’y vois pas d’inconvénients.
Vous oubliez plusieurs choses.
Que la guerre a été perdue pour des raisons essentiellement politiques, davantage que pour des raisons tactiques. La décolonisation était effectivement inévitable, elle s’est passée de la pire des façons, non pas à cause de ce qui a été fait, mais parce que l’on n’est pas allé assez loin pour défendre les Algériens contre le FLN.
La différence entre le FLN et l’armée, c’est que l’armée française torturait des gens à peu près coupables, alors que le FLN massacrait copieusement les innocents, et tout ceux qui n’étaient pas d’accord avec eux pour répandre la terreur. L’avantage avec un massacre, c’est que la victime n’est plus là pour raconter à quel point celui-ci a été horrible. Au moins, on n’en paye plus ou à peine les conséquences médiatiques (quand on voit d’ailleurs comment l’armée française est traitée sur cette période et le peu de reproches que l’on fait au FLN, c’est à halluciner) C’est la différence avec la torture.
Que l’armée était soutenue par une frange non négligeable de la population qui était maintenue dans la peur du FLN.
Et vous me dites qu’avec la torture on a perdu la guerre, parce que c’était la méthode la plus immorale ?
Je me marre.
Ce que vous me dites, ce que je comprends de votre discours, c’est que face aux méthodes du FLN, nous, les sociétés occidentales, morales, nous sommes condamnés à perdre les guerres, parce que nous ne sommes pas prêts à utiliser les seules méthodes qui permettrait de les contrer efficacement sur leur terrain.
Et bien, ne vous étonnez pas de perdre toutes les futures guerres. Vous êtes condamnés à mourir.
Ça me rappelle le propos de ce journaliste sur le Vietnam:
Journalistes qui regarderont plus si l’on fait la guerre propremement que les exactions et la situation sur le terrain. C’est légitime, mais pas forcèment pertinent tout le temps. Comme j’ai intitulé mon billet, c’est notre vrai talon d’Achille.
4 mai 2009 at 10:56
La discussion est passionnante et je tâche de la suivre épisode par épisode…
Sur le plan des principes, je rejoins bien sûr les opposants radicaux à la torture. Il me semble néanmoins que Polydamas tente, à juste titre, de faire valoir les droits de la "réalité", et qu’il tend pour cela à s’appuyer davantage sur des témoignages vécus que sur des études abstraites.
L’erreur serait, je crois, de vouloir faire en quelque sorte la théorie de l’exception, de formuler des principes généraux pour légitimer la transgression des principes. C’est un peu ce que fait parfois Polydamas, lorsqu’il est soumis au tir en batterie des arguments. Ne faudrait-il pas reconnaître plutôt que la théorie est simplement impuissante à épuiser les cas particuliers? Que l’on peut être parfaitement au clair sur "les principes", et ne pas voir humainement comment les respecter lorsqu’on est soi-même confronté à certaines situations extrêmes? Il y a des cas où l’on peut dire seulement: "je sais ce que je dois faire, mais je ne sais pas ce que je ferai"?
Pour le chrétien, la possibilité d’éviter toujours le mal relève moins de l’évidence rationnelle, me semble-t-il, que de la foi en la providence — c’est une des manières de comprendre la demande du Pater, "ne nous soumets pas à la tentation".
Pour le reste, il y a bel et bien pour moi (en tous cas, dans l’état présent de ma réflexion) une sorte de mystère, qui est au fond que, une fois le mal présent et proliférant, même le chrétien le plus fervent est, en un sens, bien content qu’il se trouve des gens pour faire le "sale boulot". Ça vaut pour les situations de guerre, ça vaut pour le monde du renseignement, ça vaut aussi, je le crains, dans le cas du sida (et l’usage du préservatif) et quelques autres.
Il y aurait alors, je crois, une double erreur à éviter. La première serait de vouloir mettre les principes en conformité avec les exigences de ces situations extrêmes. Il vaut mieux renoncer, et préserver la possibilité (même au sein de la "théorie") des situations d’exception, en se gardant de vouloir les résorber dans le cas général (les morales laxistes de tous les temps ne font que cela: poser des principes et prévoir en même temps les conditions dans lesquelles il sera permis de les bafouer). À la fin, les principes se vident de leur substance et ne servent plus à rien.
L’autre erreur serait de nier les situations d’exception, de croire qu’on peut vraiment, ici et maintenant et partout et toujours, respecter les principes.
Je crois que dans le cas de certains actes de torture (pas tous, pas la majorité, pas dans la plupart des circonstances, etc.) tout ce qu’on peut dire c’est qu’il ne nous appartient pas de juger les consciences. Le chrétien ne peut que s’en remettre (ou remettre les "pécheurs") à la miséricorde divine — et se préparer lui-même à pouvoir, s’il devait un jour se trouver dans de telles circonstances exceptionnelles, s’en sortir "par le haut", comme l’ont fait les "héros" de la moralité, les saints connus et inconnus qui ont su faire face sans renier les principes.
Un dernier mot, peut-être. Aussi bien saint Thomas que les papes modernes sont convaincus que la guerre est source de grands maux, plus terribles en général que ceux de la paix. D’où un parti-pris cohérent et assez constant "contre la guerre". Ce n’est pas de l’angélisme — on sait bien qu’il est inévitable qu’il y en ait. Mais le rôle d’une "autorité morale" est de tout faire pour en limiter le nombre, la durée, l’intensité.
Quand on repense à la polémique sur la phrase du pape contre le préservatif, on peut penser qu’il y a une analogie profonde entre les deux situations. Le monde serait encore pire si personne ne parlait, obstinément, au nom du bien. Benoît XV, par son engagement ferme en faveur de la paix, fut "le pape boche". Benoît XVI l’est plus encore, et à plus d’un titre, pour son engagement ferme contre la dénaturation de la sexualité humaine. Mais il faut qu’il y ait des "témoins", pour que la pression des réalités n’étouffe pas totalement la voix de la conscience humaine.
4 mai 2009 at 11:12
Looooooooool
J’ai beau être catholique, je n’ai pas vu les remparts de Bagdad s’écrouler comme ceux de Jericho, le FLN se diviser comme la Mer Rouge, etc, etc. Soyons sérieux cinq minutes, les miracles en guerre, ça n’existe pas ou presque. Me donner des exemples issus de l’Ecriture est tout de même capillotracté.
Comme le dit St Ignace: "Prie car tout dépend de Dieu, mais agis comme si tout dépendait de toi"
Il faut arrêter cinq minutes avec les comparaisons sans queue, ni tête, que je sache l’IVG ne permet pas à une population d’éviter les attentats. Et je ne suis pas hostile à une prise en charge des bébés que les femmes souhaitent abandonner ou à la promotion de l’utérus artificiel (pour le jour où il existera, c’est une pure fiction de l’esprit dans l’état actuel des choses), ce qui est complètement immoral, catholiquement parlant, mais qui vaut toujours mieux qu’un IVG (encore un cas où je suis favorable à un moindre mal, décidément, je les accumule…).
Et la dignité d’enfant de Dieu des victimes, tu y penses, quant il faudra leur dire que tu avais l’occasion d’arrêter celui qui les a blessés, eux ou leurs proches ?
Enfin, un être qui s’est engagé dans la défense d’une mauvaise cause, qui la défend en son âme et conscience, est certes enfant de Dieu, mais comme tout pécheur. Je ne suis pas hostile à ce qu’il ait la possibilité de s’amender, de se confesser, de se mettre spirituellement "en règle". Mais ce n’est pas pour ça que ces techniques sont pour autant illégitimes. Je reprends là l’argumentation de l’Eglise concernant la peine de mort, contre laquelle l’Eglise n’était pas contre, je le rappelle, du moment que le condamné avait la possibilité de mourir saintement.
Mais j’ai pas dit que la torture était bien, je considère qu’elle est moins mauvaise que de laisser sciemment des attentats se commettre. Le moindre mal demeure mal, mais il est avant tout moindre.
4 mai 2009 at 11:26
@ Philarète:
C’est ça. Effectivement, il me semble que la théorie est impuissante à résoudre tous les cas partout et en tous lieux. Tout dépend des sujets et des contraintes.
Par contre, ce que je pense, c’est qu’on ne peut utiliser ces méthodes sans avoir utilisé tous les recours possibles et imaginables, et moralement justes. Il faut vraiment qu’il s’agisse de mesures d’exception. Ce n’est pas parce que je mets le doigt là-dessus que je considère que ces principes ne sont pas valables. Les principes doivent être préservés, je ne suis pas du tout relativiste. D’ailleurs, c’est pour cela qu’en tant que catholique, la torture me pose problème. Mais je n’oublie pas les cas exceptionnels où elle peut se justifier.
Pour rebondir sur un sujet sans rapport, là où ça n’est pas du tout comparable avec la capote, c’est que personne n’est obligé de coucher, partant l’argumentation sur la condition exceptionnelle, si tu es malade et que tu ne peux pas t’empêcher de coucher, tu te couvres, n’a pas grand sens.
Et je ne conteste pas du tout le rôle de l’Eglise de rappeler les principes fondamentaux, chuis pas un gauchiste, moa… :)
Benoit XVI a raison de dire ce qu’il pense, sur tous les sujets, même moi, il y a des sujets où je suis pas tout à fait d’accord, ça ne m’empêche pas de l’écouter et de ne pas le remettre en cause.
Mais l’Etat a des impératifs que l’Eglise n’a pas et inversement.
Je pars un peu dans tous les sens, mais comme d’habitude… :)
4 mai 2009 at 11:33
Je constate que vous avez une manière de raisonner qui a plus à voir avec celle de l’utilitarisme des Lumières (qui faisait dire que la morale chrétienne ne pouvait inspirer une vision cohérente de l’ordre sociale etc) que du christianisme de bonne tradition.
Quant à dire que les progressistes font pire: c’est un argument qui me rappelle Adam accusant Eve pour se disculper.
Pour le reste, je comprends votre refus de plier l’échine devant une morale humanitariste simpliste, et croyez bien que je ne prétends pas valoir moralement mieux que vous? Sachons reconnaître qu’il y a des cas limites, et que nous ne pouvons pas espérer avoir toujours bonne conscience. Ce qui me choque, ce n’est pas que, vous comme moi, nous pussions en venir à torturer dans les cas que vous citez: ce serait que nous pussions ensuite nous en sentir quitte avec votre conscience.
4 mai 2009 at 11:46
J’avoue que je n’en sais rien du tout. Le franchouillard roublard en moi dirait qu’il apostasierait sans souci pour avoir ce qu’il obtient, quitte à se reconvertir ensuite. Mais le catholique, en moi également, s’insurge immédiatement, en disant que l’apostasie n’est pas possible, et qu’il faut laisser ses proches mourir. Et encore, autant je trouve que dans ce cas, ce n’est pas possible, autant je suis terriblement embêté, dans le cas où ce n’est pas votre famille, qui, à la rigueur, peut comprendre vos choix, même celui de les laisser mourir, mais des gens dont vous avez la responsabilité, et qui ne savent rien de ce dilemme. En gros, pour être encore plus pervers (on s’amusait d’ailleurs à ça au caté, trouver les cas les plus pervers possibles et avérés dans l’histoire où la morale catho est tangente, on arrivait à légitimer le suicide, dans le cas d’un prisonnier disposant d’infos importantes, etc) je ne sais vraiment pas comment j’agirais si on met ma foi en balance avec la vie de plusieurs innocents, mettons c’est soit la foi, soit le déclenchement d’une bombe.
Chuis encore parti en vrille, mais vous avez l’habitude, je crois… :)
St Thomas More n’a mis "que" sa vie en jeu, il n’y avait pas celle de sa famille, je dirais presque, au risque de passer pour un gougnafier, que son choix était facile…
Tranquille, il est clair que j’aurais fait pareil. :)
C’est de l’humour, bien sûr.
4 mai 2009 at 11:55
Vous savez, certains ont préféré désobéir au pape plutôt que de renoncer au rite tridentin. C’était les Lumières qui les inspiraient, eux aussi ? Non, la vérité, c’est que les tradis ont toujours essayé de penser par eux-mêmes dans la cohérence du dogme et de la morale. Ça les a conduits à des écarts assez touchy avec quelques règles, d’obéissance notamment. Mais au moins, on ne peut pas les accuser de de ne pas réfléchir.
Tout à fait d’accord avec vous, ne plus rien ressentir en commettant des trucs pareils serait un très mauvais signe.
4 mai 2009 at 11:57
Quant à dire que les progressistes font pire: c’est un argument qui me rappelle Adam accusant Eve pour se disculper.
C’était juste une pique pour rappeler que dans la crise que souffre l’Église, ce n’est clairement pas les cathos comme moi, qui foutent vraiment le bazar.
4 mai 2009 at 12:20
Je ne comparais pas les nazis à Hélie de Saint-Marc : je donnais l’étendue possible d’un tel raisonnement par deux exemples très différents.
Comment savez-vous que vous êtes dans le "bon" camp (celui de ceux qui ont raison de pratiquer la torture) ?
Par définition, si vous torturez quelqu’un, c’est que vous êtes convaincu d’avoir raison de le faire. Ce n’est pas un "dérapage", c’est structurel à cette situation.
Donc un bourreau ne saura jamais s’il a "dérapé" ou non. Autant s’abstenir d’en être un.
4 mai 2009 at 12:21
De fait, mon commentaire ne s’adressait pas seulement à toi (que je n’ai jamais eu la velléité de prendre pour un gauchiste…). Je fais le prof, au fond, j’arrive après tout le monde pour essayer de faire la synthèse. Et débloquer un peu la discussion, aussi, parce qu’on risque de s’enliser si l’on se focalise sur les principes.
Quand je réfléchis sur la torture dans certaines situations, j’essaie de ne pas oublier mes rencontres avec certains anciens d’Algérie, dont un fort bon chrétien qui reconnaissait sans ambages que sa guerre n’avait pas toujours été proprette. Il n’entrait pas dans les détails, je suppose qu’on vit et qu’on meurt avec ça, en se demandant toujours s’il y aurait eu un autre moyen, comment on aurait pu faire autrement, si on s’est laissé entraîner par le mouvement, etc. Ces gars-là (des officiers) demandaient souvent l’avis du "Padre", et il pouvait tomber sur un Delarue ou sur un Peninou. Certains mettaient un point d’honneur à faire le sale boulot eux-mêmes, à la fois pour ne pas charger quelqu’un d’autre d’un acte répugnant, et parce qu’ils pensaient que la chose resterait ainsi mieux "sous contrôle", sans sadisme, etc. Complexe, donc.
D’un certain point de vue, je préfère en tous cas nettement cette situation de flou moral, en Algérie, à la bureaucratisation de la torture dont les mémos de la CIA constituent un exemple assez terrifiant. Une chose est de se colleter avec le mal, en situation et face à sa propre conscience, autre chose de recevoir des instructions précises, avec aval du politique, du médecin, du psy et du juriste. C’est ce qui fait que ce cas-là me semble plus facile à juger et à condamner que certains (non pas tous, ni même la plupart) actes de torture en Algérie.
Même dans ce dernier cas, pourtant, il y a eu des seuils franchis, et l’utilisation de la torture comme méthode de guerre légitime. Je n’ai plus les détails en tête, mais une certaine forme de légitimation est passée, depuis certains théoriciens de la "guerre contre-révolutionnaire" (recommandant en gros d’appliquer à l’ennemi ses propres méthodes) jusqu’au commandement supérieur. Là, on peut parler d’une politique de torture, et je ne peux ni suivre, ni approuver.
4 mai 2009 at 12:30
Je ne connais pas la situation et les contraintes en Irak, mais vu la manière dont tu la présentes, je n’ai effectivement aucun scrupule à la condamner. On ne peut pas légitimer, faire rentrer dans les habitudes, dans l’administratif, des actes aussi terribles que la torture.
4 mai 2009 at 12:54
CQFD
4 mai 2009 at 16:57
@ Novice:
Dans ce cas, tirez vous une balle dans la tête de suite, ou devenez pacifiste, ça vous évitera de réfléchir. Si vous n’êtes pas sûr de ce que vous faites pour défendre les causes auxquelles vous croyez, je ne vois pas d’autres solutions.
Il y a des camps objectivement plus défendables que d’autres. A un moment il faut arrêter de réfléchir, poser des choix et s’engager, c’est aussi simple que cela.
Sinon, on ne fait plus rien.
4 mai 2009 at 17:26
Ce n’est pas un paradoxe de dire que les catholiques traditionalistes sont moins traditionnels qu’ils ne croient. Les sources du traditionalisme politique sont Joseph de Maistre, qui était franc-maçon, Bossuet dont la théorie du droit divin doit beaucoup à Hobbes, sans parler de Maurras qui était un disciple d’Auguste Comte.
Quant à renoncer au rite Tridentin: vous savez, à Lyon, si on avait gardé la liturgie de saint Pothin et saint Irénée, la messe s’y célèbrerait en Grec. Alors vous m’excuserez de trouver le rite tridentin encore un peu trop moderne pour un authentique traditionnaliste.
4 mai 2009 at 19:02
@ Polydamas:
J’apprécie que vous ayez pris le temps de répondre à chacun de vos nombreux contradicteurs, prouvant ainsi que votre position ne découle pas d’un simple désir de vous démarquer de la foule.
@ Philarête:
Merci pour la synthèse. Elle m’évite la tentation d’attaquer les réponses de Polydamas point par point, ce qui serait stimulant, mais probablement assez stérile.
Pour moi, la remarque la plus importante est ici:
(Ce qu’a fait l’équipe Bush, justement.)
Si on évite cet écueil, alors la position "réaliste" de Polydamas devient plus acceptable. En résumé, je maintiens la nécessité d’une condamnation totale et sans exception de la torture sur les plans moral comme juridique. Mais j’admets qu’un individu puisse prendre la responsabilité de la commettre le mal, pour de graves raisons, qu’il lui appartient de juger et qui ne peuvent pas être codifiées à l’avance. Dans l’hypothèse où je sois moi-même confronté un jour à un choix de ce type, je devrai le faire en conscience et accepter d’en répondre devant mes frères et devant mon Créateur. C’est, à mon sens, dans cette situation que s’est trouvé Truman en août 1945.
Pour en revenir aux Américains qui sont descendus très loin sur la pente glissante dont je parlais plus haut, j’ai une explication culturelle (et non pas une excuse): dans l’esprit américain, le règne de la rule of law sur la société est profondément ancré. De ce fait, il est impossible à un dirigeant d’imaginer un individu sous ses ordres prenant la responsabilité de violer la loi en cas d’urgence. Donc, il faut forcément le "couvrir" par une protection juridique acceptable pour les tribunaux US. Partant de là, la dérive individuelle est improbable, mais elle est remplacée par une dérive administrative et une faillite collective.
4 mai 2009 at 21:42
C’est entendu, Polydamas convient que la torture ne devrait pas être autorisée juridiquement et qu’elle est immorale en règle générale, mais peut se "justifier" dans certains cas extrêmes qui, concède-t-il à Philarête, ne peuvent servir de modèle pour penser un encadrement judiciaire de cette torture d’exception. Gwynfrid également convient que la torture ne peut être tolérée sur le plan juridique,estime qu’elle est toujours immorale, mais que dans certains cas extrêmes un individu peut être amené à commettre ce mal pour de graves raisons.
Nous convenons tous que dans certains cas exceptionnels du type de celui évoqué par Polydamas, le sujet se trouve dans une situation tragique où il se détermine de telle manière que sa position n’est pas juridiquement condamnable (selon à peu près tout le monde), ni même moralement condamnable (selon Polydamas), ou moralement condamnable mais offerte à la miséricorde divine (selon Philarête).
Les positions atteintes, à l’issue de ce débat, sont donc en fait très proches les unes des autres, en pratique. Cette conciliation est humainement satisfaisante. Nous pourrions à partir de là trouver un modus vivendi et, pourquoi pas?, devenir frères d’armes si besoin était, pour faire une guerre à peu près propre.
Mais il me semble que notre position commune n’est pas encore tout à fait satisfaisante sur le plan intellectuel.
En effet, dire avec Philarête:
"Ne faudrait-il pas reconnaître plutôt que la théorie est simplement impuissante à épuiser les cas particuliers?"
N’est-ce pas reconnaître l’aporie de nos raisonnements philosophiques ? Cela veut-il dire que l’existence est un chaos, "un récit plein de bruits et de fureurs"(cf. Macbeth) où nous nous efforçons tant bien que mal de mettre une cohérence artificielle, sans rapport avec le caractère naturellement tragique de la vie (Nietzsche serait ravi de tirer une telle conclusion)? Ou bien cela signifie-t-il simplement que nos théories morales sont pour l’instant insuffisantes, les termes dans lesquels nous formulons nos "principes" étant mal définis (au fond qu’est-ce que la torture? En quoi exactement est-elle répréhensible? Je ne suis pas sûr que tout soit clairement élucidé de ce côté…)
Il y a ici me semble-t-il une ambiguïté dont Philarête ne parvient pas à sortir.
Je suis tout )à fait d’accord avec Philarête pour dire ceci:
"Pour le chrétien, la possibilité d’éviter toujours le mal relève moins de l’évidence rationnelle, me semble-t-il, que de la foi en la providence — c’est une des manières de comprendre la demande du Pater, “ne nous soumets pas à la tentation”.
Mais je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire ceci:
"L’autre erreur serait de nier les situations d’exception, de croire qu’on peut vraiment, ici et maintenant et partout et toujours, respecter les principes."
Car si nos principes ne parviennent pas à s’appliquer aux situations d’exception, c’est peut-être la preuve que nos principes sont mal formulés.
Je suis mille fois d’accord pour dire que la faiblesse humaine est insurmontable. Mais je crois qu’on gagnerait à distinguer plus clairement deux questions:
1) Pouvons-nous formuler des principes moraux auxquels nous pourrions nous conformer en toutes circonstances? La réponse est clairement non selon moi, en raison de la faiblesse inhérente à la nature humaine.
2) Pouvons-nous espérer formuler (je ne dis pas qu’ils sont déjà formulés de façon satisfaisante) des principes qui nous éclairent sur notre devoir moral même dans des cas extrêmes? Il me semble que nous n’y sommes pas parvenus, mais c’est précisément la tâche d’une réflexion d’éthique ou de philosophie morale de chercher à faire la lumière sur ce point.
Pour dire les choses plus clairement: Reprochons-nous à nos principes éthiques d’être trop exigeants pour notre faiblesse de sorte que nous risquons de ne plus être capable de nous y conformer dans des cas limites imprévus? Ou reprochons-nous à nos principes d’être incapables de nous éclairer dans certains cas obscurs, qui semblent échapper à tout jugement moral satisfaisant?
Bref, les cas limites échappent-ils à notre volonté ou à notre discernement?
Dans le cas qui nous occupe, je vous invite à voir sous un autre angle le problème casuistique soulevé par Polydamas. Nous nous demandions si torturer un terroriste dont on a la preuve qu’il sait où est posé une bombe meurtière était mal. Voyons les choses de l"autre côté: refuser par principe de torturer une personne dont on a la preuve qu’elle sait où se trouve une bombe, est-ce sublime ou stupide?
Si je ne suis pas très sûr de mon principe "il ne faut jamais torturer", alors c’est stupide, et injuste pour les victimes potentielles de la bombe. C’est en fait ce que pensent la plupart des gens. Le premier malheur de Polydamas est qu’il est le seul à avoir pris la parole en ce sens sur ce blog. Son deuxième malheur est qu’il est chrétien et qu’il ne peut aller au bout de sa logique utilitariste.
Mais la majorité silencieuse est foncièrement utilitariste: elle ne voit pas dans les règles morales des principes intangibles devant inspirer ce que Kant appelle "un saint respect" mais de simples recettes destinées au "bonheur du plus grand nombre". Dès lors, transgresser un "principe moral" devient chose normale dans certaines circonstances extraordinaires.
Certes, Philarête, le "flou moral" de la guerre d’Algérie sur la torture est sans doute infiniment moins nocif que la bureaucratisation bushienne de la torture (avec ses causes idéologiques admirablement analysées par Gwynfrid).
Mais lorsque nous nous déterminons "en conscience" dans un tel flou moral, nous nous déterminons avec une conscience non éclairée. Cela excuse en partie nos erreurs et nos fautes. Mais pour que nous soyons excusé de nos errances, encore faut-il que nous cherchions autant que possible à sortir de ce flou moral, et non à en faire "le mol oreiller" d’une conscience trop soucieuse de sa tranquillité.
Je sais bien que tu n’es pas homme à te satisfaire d’un mol oreiller; mais ta synthèse peut donner l’impression qu’il y a des choses malpropres sur lesquelles il vaut mieux ne pas trop chercher à faire la lumière.
Si l’interdit de la torture est ou n’est pas un interdit absolu, au même titre que l’interdit de tuer délibérément un innocent, à vrai dire je n’en sais rien. Pour en juger il faudrait que je sache plus clairement ce qu’il faut mettre sous ce concept, et déterminer en quoi précisément la torture est condamnable. Mais ce qui me paraît pire que tout serait de laisser entendre qu’on peut s’asseoir sur ses principes. Soit on peut les transgresser, en certains cas, et ce ne sont pas de bons principes. Soit ce sont bel et bien des "principes" et alors on ne peut en aucun cas les transgresser; c’est d’ailleurs la conviction de leur caractère intangible qui seule peut éclairer convenablement les situations, car comme je vous l’ai dit plus haut les impératifs moraux finissent par perdre toute force s’ils admettent des exceptions (qui font que l’obéissance héroïque aux principes finit par passer pour une psychorigidité stupide).
Le but de mon intervention ici est d’appeler chacun à se sentir insatisfait de cette controverse. Le consensus qui vient d’être atteint n’est pas dû au fait que nous avons trouvé l’issue du débat, mais au fait que nous nous retrouvons tous pris au piège dans la même impasse.
Après cela, nous pouvons toujours nous demander si nous accorderions le non-lieu, l’acquittement au bénéfice du doute ou une peine de pure forme, après reconnaissance de toutes les circonstances atténuantes, au "tortionnaire malgré lui" de Polydamas. Il n’empêche que nous avons échoué à tenir un discours moral cohérent.
5 mai 2009 at 03:36
Physdémon, au vu de vos remarques, je ne suis pas sûr de m’être parfaitement bien exprimé.
Je précise donc : si j’ai admis la possibilité que "les droits de la réalité", suivant l’expression de Philarête, s’imposent un jour pour m’amener à commettre le mal, je n’ai, pour autant, pas touché au principe “il ne faut jamais torturer”. J’ai maintenu qu’il n’admet aucune exception moralement acceptable.
Autrement dit, si un jour j’étais dans cette situation et ne trouvais pas de meilleur moyen de sauver les victimes potentielles que la torture, alors, je le ferais peut-être, mais, ce faisant, je deviendrais un criminel à mes propres yeux. J’ai écrit plus haut que j’accepterais d’en répondre devant mes frères et devant mon Créateur. Mais je n’aurais alors aucune justification à plaider – tout au plus d’éventuelles circonstances atténuantes.
De fait, en acceptant que cela est une possibilité, je n’ai rien fait d’autre que de reconnaître que la faiblesse humaine, ou la force des circonstances (mais n’est-ce pas la même chose ?) peuvent m’amener à commettre n’importe quel crime, celui-là ou un autre. Cela ne change en rien la nature de ce crime. Je citerais de nouveau comme exemple le cas de Truman, ou encore celui des médecins de la fillette de Recife.
Polydamas, contrairement à moi, déclare que la torture dans des circonstances exceptionnelles peut se justifier (il a cependant l’honnêteté de se déclarer incapable de se charger lui-même du sale boulot). Je conclus que nous n’avons pas atteint un consensus complet. Plus modestement, nous sommes arrivés à comprendre et à admettre la position les uns des autres – ce qui n’est déjà pas mal.
5 mai 2009 at 03:51
Je viens tout juste de tomber sur un nouvel article de Christopher Hitchens sur le sujet. Il ne parle pas ici de morale, mais seulement d’efficacité, et cela dans des circonstances parmi les plus difficiles de l’histoire de la guerre: http://www.slate.com/id/2217583/
Dans le même ordre d’idées, je me rappelle avoir lu le livre de Jacques Delperrié de Bayac sur la Milice. Il y explique que les miliciens tortionnaires n’ont eu en général que des résultats modestes dans leur chasse aux résistants. Le vrai danger, pour la Résistance, venait plutôt de flics professionnels, comme René Bousquet, qui employaient des techniques policières classiques.
5 mai 2009 at 07:36
Vous êtes donc prêt également, Gwynfrid, à assumer le fait que, par scrupule de conscience, vous auriez le devoir de refuser de torturer un homme dans le cas considéré par Polydamas?
Et Polydamas, quant à vous, jugeriez-vous louable ou hypocrite une telle position de refus absolu de la torture ? Il me semble que vous seriez obligé de la juger louable, par égard pour le Christ et les saints de l’Eglise catholiques.
Si vous répondez donc oui l’un et l’autre, alors nous sommes d’accord sur un point essentiel.
Mais je crains que bien peu soient du même avis que nous.
Et notre point d’accord réside en ce cas moins sur des raisonnements humains que sur des convictions d’origine évangélique.
5 mai 2009 at 08:53
@Polydamas sous ce commentaire : ne peut-on croire à une cause et la défendre jusqu’à un point limite ?
Ou plutôt : se dire que défendre la démocratie, c’est bien, sauf si celle-ci utilise des méthodes qui la font ressembler à tel point à une dictature que l’on peut se et la remettre en question ?
Précisément, contrairement à ce que vous suggérez, je crois que quand on s’engage dans une cause il ne faut pas pour autant suspendre son jugement aussi longtemps qu’on y ait engagé.
C’est plus fatiguant, je vous l’accorde. Pourtant vous ne semblez pas vous-même du genre à renoncer à réfléchir.
5 mai 2009 at 10:05
@ Physdemon:
Mmmouais, les références à l’AF ne sont plus pertinentes aujourd’hui, il faudrait arrêter avec les préjugés.
Quant à Maistre, je vous défie de trouver une seule ligne dans tous ses écrits qui se rapprocherait des Lumières, lui qui a écrit en substance que la Contre Révolution n’est pas une Révolution à l’envers, mais l’inverse de la Révolution, ce qui me semble être très orthodoxe, catholiquement parlant.
Enfin, je crois que les rites que vous évoquez n’ont pas obtenu la même approbation que le tridentin…
5 mai 2009 at 10:07
Tiens, pour donner un exemple plus "léger" sur la légitimité des moyens par rapport à une cause : je soutiens la cause des universitaires opposés à la réforme ministérielle.
Pourtant la vidéo diffusée par Koz me donne envie finalement d’être dans l’autre camp…
Il me semble évident que les moyens employés reposent la question de la légitimité de la cause soutenue elle-même, dans ce cas comme dans les autres.
5 mai 2009 at 10:21
Non, je comprends qu’il y en ait qui refusent. Ça ne me dérange pas parce que c’est vraiment le type de choix éminemment personnel, impossible à ordonner.
Par contre, si les contraintes sont avérées, il ne serait pas tolérable que ceux qui refusent, attaquent/vilipendent/empêchent ceux qui ont choisi de faire le sale boulot. Il y a tout de même une solidarité de corps à respecter.
5 mai 2009 at 10:31
@ Novice:
Non, je ne dis pas qu’il ne faut pas réfléchir sur ses propres actes, clairement pas.
En guerre, quelle est la différence pratique entre une démocratie et une dictature ? Quasiment aucune. La puissance déchainée de l’Occident est la même partout. Ça se joue sur des points comme la Shoah et les massacres sans raison.
Parce que je veux bien qu’on réfléchisse sur sa position, qu’on refuse de faire certains actes, mais ce n’est pas ce que vous avez dit plus haut, vous étiez en train de dire que le type d’en face pouvait avoir raison. Mais s’il a raison, il faut en tirer toutes les conséquences, pas seulement arrêter la torture, mais aussi et surtout, passer à l’autre bord avec armes et bagages, et retourner son arme contre ses anciens copains.
Je reprends votre commentaire:
Rien à voir avec la torture, c’est si vous vous battez, et êtes un bon élément dans cet environnement, c’est que vous êtes convaincu. Il n’y a pas de lien direct avec la torture.
5 mai 2009 at 10:34
Assez d’accord sur la logique américaine. A ce sujet, il faut lire le très éclairant Philippe d’Iribarne et sa Logique de l’honneur.
5 mai 2009 at 12:26
Vous me plongez dans un abîme de perplexité : d’un commentaire à l’autre j’ai dû passer d’une discussion sur la torture à une discussion sur la guerre sans m’en rendre compte.
Juste une réaction : je peux estimer que mon adversaire a (des) raison(s) de penser ce qu’il pense au regard de sa propre situation (par ex. : il est Palestinien) sans pour autant me rallier à sa cause. Parce que je ne suis pas dans sa situation de départ (par ex. : je suis Juif — et je ne vais pas me convertir à l’Islam seulement parce que je désapprouve la politique de l’Etat d’Israël dans lequel je vis).
Si je peux, j’essaierai de remettre au clair le reste.
5 mai 2009 at 13:42
Cela me fait plaisir que vous ne soyez pas maurrassien…
Ce qui chez Maistre ne va pas, c’est surtout sa conception des rapports entre raison, foi et tradition. Au fond chez lui, la tradition et la foi apparaissent comme des substituts de la raison.
Rien à voir avec le rationnalisme de Thomas d’Aquin et de l’authentique tradition catholique, pour qui foi et raison sont complémentaires, mais jamais contradictoires.
Du coup même les ennemis de la foi peuvent être dans le vrai et il faut tenir compte de leurs arguments pour rectifier ce que peut avoir d’insuffisant, conceptuellement,notre interpétation de la foi. D’où la nécessité d’une assimilation de la pensée moderne, et non son rejet pur et simple.
En revanche la dissociation de la raison et de la foi qui est l’atmosphère dans laquelle respirent communément Les "philosophes" des Lumières et leurs adversaires. Simplement les uns prennent parti pour la raison, les autres pour la foi, sans voir qu’il faut conserver les deux. Il n’est d’ailleurs pas rare que des adversaires idéologiques partagent des présupposés communs.
5 mai 2009 at 15:25
@ Physdémon:
"Vous êtes donc prêt également, Gwynfrid, à assumer le fait que, par scrupule de conscience, vous auriez le devoir de refuser de torturer un homme dans le cas considéré par Polydamas?"
Oui, il me semble que c’est assez clair, vu ce que j’ai écrit plus haut. Pour ce qui est du manque de raisonnement humain, je ne vous comprends pas très bien. Pour moi, foi et raison mènent à une conclusion identique sur ce sujet. J’ai aussi essayé de fournir, à l’appui de mon point de vue, quelques éléments d’ordre pratique (voir les liens que j’ai donnés dans les commentaires 1 et 22).
@ Polydamas:
Ah non, désolé, j’empêcherais et condamnerais autant que faire se peut. Toute autre position serait au mieux hypocrite, et au pire complice: aucune solidarité de corps, de nation, ou autre ne pourrait justifier le lavage de mains.
Cela dit, pour rester cohérent, je conçois que des circonstances atténuantes puissent exister. Puisque j’admets la possibilité de ma propre faiblesse humaine devant la difficulté des circonstances, je ne peux accorder moins de compréhension à autrui.
5 mai 2009 at 15:43
Merci. Je ne connaissais pas, mais au vu du résumé on dirait presque un livre tiré de mon expérience personnelle :-)
Dans le même ordre d’idées, mais en version humoristique, je vous recommande ceci: http://www.amazon.fr/Sacr%C3%A9s-Fran%C3%A7ais-roman-Am%C3%A9ricain-Picardie/dp/2841862755
5 mai 2009 at 16:19
C’est plus clair comme cela. merci
5 mai 2009 at 18:18
Je reconnais volontiers que tu marques un point décisif. Il est vrai que mon propos tendait vers le "mol oreiller", et tu mets à bon droit le (bon) doigt sur le problème. À dire vrai, j’aurais préféré m’abstenir de parler des "principes", ce mot ne me satisfait guère, même s’il est utile dans la discussion. Au fond je voulais dire ceci — que tu reformules toi-même déjà, d’ailleurs : il y a des circonstances où le choix est entre faire une action héroïque et faire une action abominable. L’action héroïque, ou "sublime", comme tu dis, est celle qui permet de respecter un interdit moral fondamental, tandis que transgresser cet interdit revient ipso facto à commettre un grand mal. Je n’ai pas de difficultés à voir les choses ainsi.
Quand je disais qu’on ne pouvait pas toujours respecter les principes, je voulais dire (mais ma formule était maladroite) qu’il est "statistiquement" normal que des actions immorales soient commises; et je m’interroge (toujours) sur la bonne attitude à adopter face à cette donnée. Il y va peut-être de ce que tu as appelé, je crois, le tragique de la condition humaine (le mal est inévitable). Dans le cas des guerres, je suis partagé entre ma satisfaction de patriote lorsque je vois que mon camp a gagné, et mon désarroi lorsque je mesure tout ce à quoi il fallu consentir pour obtenir la victoire.
Je connais des chrétiens qui sont prêts à tenir pour le "pereat mundus, dum fiat iustitia" — qu’importe la perte temporelle, si le salut éternel est assuré. Ma chère Elizabeth Anscombe n’était pas loin de cette attitude, lorsqu’elle rappelle que Dieu n’a jamais promis à ses élus la victoire terrestre, que la providence est maître de l’histoire, et qu’il vaut mieux, à tout prendre, laisser gagner les méchants que consentir nous-mêmes au mal. En un sens, c’est une vue sublime, et l’on peut soutenir aussi que la civilisation survit justement dans les cœurs qui, même au prix de la victoire, n’ont jamais dit consciemment oui au mal. Mais, subjectivement parlant, je ne me sens pas à la hauteur de ce sublime pour soutenir cette position sans hypocrisie. Ça viendra peut-être!
Il y a un autre point que tu as soulevé, et qui me semble important. Une question est de savoir si la torture peut être parfois légitime ou non. J’ai déjà dit ce que j’en pensais (ma réponse est non). Mais une autre question est évidemment de savoir ce qui compte comme torture. Sur ce point, il me semble impossible de ne pas tenir compte d’un facteur anthropologique. Lévi-Strauss dit quelque part (peut-être dans sa préface aux œuvres de Mauss?) que le seuil de la douleur est étonnamment mobile selon les sociétés, et je crois que c’est une observation très importante. J’exagère à peine si je dis que, de nos jours, priver un gamin de son iPod avoisine déjà le seuil de la torture innommable et que la baffe relève de la barbarie. Il est donc plus facile de dire que la torture n’est jamais légitime que de dire en quoi et où commence la torture. Ça ne règle pas la question, évidemment, mais il vaut la peine de ne pas oublier ça non plus.
6 mai 2009 at 13:49
@ Gwinfrid:
J’ai mis à dessein la formule "si les contraintes sont avérées". Si la situation ne peut se résoudre que par ce type de méthodes, j’avoue que oui, j’aurais beaucoup de mal à accepter une opposition. Je peux comprendre qu’on refuse de la pratiquer, pas que l’on s’y oppose par tout moyen. Il y a un moment où la discipline doit prendre le pas. Sinon, on encourage ainsi la désobéissance et la trahison.
6 mai 2009 at 13:57
C’est parce que la torture est un acte de guerre. Que si vous souhaitez vous préserver de la torture pour la simple raison que vous ne savez pas qui a raison, alors il ne faut pas se contenter de la torture mais étendre la logique à tous les actes de guerre.
On peut considérer qu’il ait raison sur quelques points mais pas sur la cause globale, pas au point de refuser de voir en lui un ennemi. Il peut même y avoir une solidarité entre soldats ennemis, comme on l’a vu en 14, mais rien au point de refuser de le combattre. Car si tel est le cas, vous n’avez plus qu’un seul choix à faire.
6 mai 2009 at 17:30
Si on en arrive à un débat Antigone contre Créon, je choisirai Antigone – peut-être pas sur toutes les questions, mais quand il s’agit de torture, oui. Justifier le crime par la discipline est indéfendable.
Après la théorie, il y a aussi la pratique: les situations qui ne peuvent pas se résoudre autrement sont extrêmement rares (en fait, je n’en connais pas d’exemple historique indiscutable), et démontrer que c’est le cas est bien difficile. Nous ne vivons pas (heureusement) dans un scénario de 24.
7 mai 2009 at 07:53
Non, la torture est complètement dissociable de la guerre.
D’abord parce qu’on trouve des actes de torture indépendants de la guerre (tortures pour des procès politiques ou religieux, par ex.).
Ensuite parce qu’historiquement, il n’y a pas toujours eu dans les guerres des attentats qui ont donné lieu à la nécessité d’extorquer la vérité à de possibles terroristes sur le jour et le lieu de l’explosion : les guerres médiévales n’étaient pas exemptes de boucheries (et de viols), mais pas de cette nature-là.
Je n’approuve pas pour autant ces viols et ces boucheries, mais il est clair que la torture n’est pas intrinsèquement liée à la guerre, et qu’il peut y avoir des guerres sans torture.
7 mai 2009 at 09:25
Mon argumentation ne concerne pas ce point au sens strict mais le doute par rapport à la raison de faire la guerre. Si vous ne souhaitez pas torturer pour cette simple et unique raison, parce que vous vous dites que le mec d’en face n’a pas complètement tort, alors rien ne justifie que vous fassiez la guerre dans ce camp.
16 mai 2009 at 13:11
@ Polydamas (#14)
Oups.
Navrée du retard dans la réponse, j’avais oublié avoir ce fil là sur le feu.
En deux mots, simplement.
Bien sûr que si vous acceptez de sacrifier des innocents. Tschok vous l’a expliqué plus haut. La torture est appliquée indistinctement à des "coupables" et des "innocents".
La torture est utilisée, non pas comme une punition, mais comme une méthode d’investigation. Elle est utilisée pour partir à la pêche aux informations et sera appliquée sur de simples suspects, des personnes dont la culpabilité n’est pas établie. Parmi eux se trouveront des "innocents", c’est absolument inévitable.
La logique du système l’impose. Vous l’acceptez, ou vous condamnez la torture par principe. Voilà l’alternative.
Et c’est en cela qu’il est rigoureusement exact de dire que la torture sacrifie l’innocence à la culpabilité. Des innocents seront sacrifiés à la poursuite des coupables. Et non l’inverse.
A ce stade, bien entendu, vous allez me parler des autres "innocents", ceux que vous entendez protéger du mal.
Premièrement, ceux-là ne sont pas plus innocents que ceux que vous venez de sacrifier sur l’autel de la recherche de la vérité. Passons.
Deuxièmement, les innocents que vous entendez protéger sont relativement fictifs. Ils symbolisent rhétoriquement l’innocence. Mais ils sont une vue de l’esprit. Un alibi.
Je précise le propos.
Ces innocents-là peuvent aussi recevoir l’appellation suivante : futures victimes potentielles d’un éventuel attentat possiblement préparé par ce probable coupable que je torture présentement (mais pas au-delà de ce qui sera strictement nécessaire).
Des innocents fort conceptuels donc (à la différence des innocents torturés pour avoir été soupçonnés de savoir quelque chose).
Enfin, un dernier mot sur la légitime défense.
Intéressant que vous le lanciez dans la discussion, car on sent effectivement que vous êtes tentés de voir dans l’acte de torture une sous-catégorie de la légitime défense.
Article 122-5 du code pénal (premier alinéa) :
N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.
On peut citer également l’article 122-7 :
"N’est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."
"Dans le même temps", "danger actuel ou imminent", "acte nécessaire à la sauvegarde", ou "commandé par la nécessité".
Il s’agit de veiller donc avant tout à la réalité du danger, sa matérialité, et son caractère immédiat. Et personne ne joue sur les mots ici : le crime a lieu tout de suite, maintenant, sur vous ou la personne qui vous accompagne, et vous vous défendez.
Et même ainsi, il vous est commandé de ne pas faire n’importe quoi : la riposte doit être juste et proportionnée – même face au péril qui vous menace, vous devrez raisonnablement adapter votre riposte à l’attaque.
Or dans le cas de la torture, tout est inversé.
La menace n’est pas actuelle, mais future et éventuelle. Votre riposte n’en est donc pas une. Et vous ne sauriez l’ajuster par avance à une attaque qui n’a pas encore eu lieu.