Une allusion à Newman (John-Henry, pas Paul) dans le billet précédent, et la fête de saint Philippe Néri aujourd’hui même, c’est plus qu’il n’en faut pour justifier le rappel de ce beau texte du grand oratorien anglais, tiré du huitième discours sur L’Idée d’université.
Cet portrait de l’honnête homme (gentleman) n’est pas seulement, je crois, l’idéalisation d’un type social purement anglais. Il s’agit avant tout de décrire un caractère, au sens éthique des « caractères » de La Bruyère, et la vulgarité des manières qui prévalent aujourd’hui, même dans les milieux cultivés, ne peut qu’instiller la nostalgie du temps où le raffinement moral pouvait rendre attrayante et crédible cette conception de la vraie civilisation incarnée dans des mœurs. Lorsque Newman écrivait (en 1852), chacun pouvait associer à ce portrait quelques figures notables de la vie intellectuelle et politique du temps.
On n’aura garde d’oublier, en même temps, qu’aux yeux de Newman l’idéal de l’honnête homme n’est pas exempt de limites. Il sait trop que l’extrême délicatesse, le soin mis à n’indisposer personne, peuvent être les alliés du scepticisme et rendre méfiant à l’égard d’un attachement trop inconditionnel à la vérité. Mais cela ne rend que plus sensible sa capacité à sentir la grandeur morale accessible à l’incroyant comme au croyant.
J’introduis moi-même des paragraphes, qui ne sont pas dans le texte original, afin d’en faciliter la lecture (c’est mon côté gentleman). La version française ci-dessous étant de mon cru, je ne saurais trop conseiller les amateurs de bel anglais de se reporter au texte original, reproduit à la fin du billet.
C’est presque une définition de l’honnête homme que de dire qu’il est celui qui n’inflige jamais de peine. La description est subtile et, autant qu’on puisse dire, exacte. Son soin principal est simplement d’ôter les obstacles qui pourraient entraver l’action libre et spontanée de ceux qui l’entourent ; et il accompagne leurs mouvements plutôt que de prendre lui-même l’initiative. Ses bienfaits peuvent être tenus pour parallèles à ce qu’on appelle des commodités ou conforts dans l’installation personnelle : comme un fauteuil ou un bon feu, qui contribuent à repousser le froid ou la fatigue, bien que la nature puisse procurer sans eux et repos et chaleur animale. Le véritable honnête homme, de semblable façon, évite soigneusement tout ce qui pourrait causer la surprise ou l’alarme dans l’esprit de ceux parmi lesquels il se trouve – tout heurt des opinions ou choc des sentiments, toute contrainte, soupçon, gêne ou ressentiment – son grand souci étant de mettre chacun à l’aise et comme chez soi.
Il a pour toute sa compagnie un regard attentif ; il est doux envers le timide, aimable envers le réservé, et bienveillant envers l’écervelé ; il sait se rappeler à qui il parle, se garde d’allusions inopportunes ou des sujets qui pourraient irriter ; il tient rarement le premier rôle dans la conservation, et n’est jamais ennuyeux. Il tient pour légères les faveurs qu’il fait, et semble recevoir alors qu’il donne. Il ne parle de lui que lorsqu’il y est contraint, ne se défend jamais par une simple réplique, ne prête pas l’oreille aux médisances ou aux racontars, il est scrupuleux au moment d’imputer des intentions à ceux qui lui font obstacle, et donne à toute chose l’interprétation la plus favorable. Il n’est jamais mesquin ou petit dans ses disputes, ne profite pas d’avantages déloyaux, ne confond pas les attaques personnelles ou les paroles tranchantes avec des arguments, ni n’insinue le mal qu’il n’ose énoncer clairement. Par une prudence à longue vue, il observe la maxime du sage ancien, qui veut que nous devrions toujours nous conduire avec notre ennemi comme s’il devait un jour être notre ami. Il a trop de bon sens pour prendre ombrage des insultes, il est trop occupé pour se souvenir des injures, et trop insouciant pour en vouloir à quiconque. Il est patient, tolérant et résigné, par principes philosophiques ; il se soumet à la douleur, parce qu’elle est inévitable, au deuil, parce qu’il est irréparable, et à la mort, parce qu’elle est sa destinée.
S’il s’engage en quelque controverse, la discipline de son intellect le préserve des maladresses discourtoises d’esprits qui, meilleurs peut-être dans le fond, sont moins cultivés ; qui, comme des armes grossières, déchirent et lacèrent au lieu de couper net, qui se trompent sur le point d’une discussion, gaspillent leur force sur des broutilles, se méprennent sur leur adversaire, et laissent la question plus embrouillée qu’ils ne l’ont trouvée. Son opinion peut être vraie ou fausse, mais il est trop lucide pour être injuste ; il est simple autant qu’il est vigoureux, concis autant qu’il est décisif. On ne trouvera nulle part plus de candeur, de considération, d’indulgence : il se projette dans l’esprit de ses opposants, il comprend leurs erreurs. Il sait la faiblesse de l’humaine raison autant qu’il connaît sa puissance, son étendue et ses limites.
Le texte complet se trouve ici. Je reproduis ci-dessous la partie que j’ai traduite.
(…) It is almost a definition of a gentleman to say he is one who never inflicts pain. This description is both refined and, as far as it goes, accurate. He is mainly occupied in merely removing the obstacles which hinder the free and unembarrassed action of those about him; and he concurs with their movements rather than takes the initiative himself. His benefits may be considered as parallel to what are called comforts or conveniences in arrangements of a personal nature: like an easy chair or a good fire, which do their part in dispelling cold and fatigue, though nature provides both means of rest and animal heat without them. The true gentleman in like manner carefully avoids whatever may cause a jar or a jolt in the minds of those with whom he is cast;—all clashing of opinion, or collision of feeling, all restraint, or suspicion, or gloom, or resentment; his great concern being to make every one at their ease and at home.
He has his eyes on all his company; he is tender towards the bashful, gentle towards the distant, and merciful towards the absurd; he can recollect to whom he is speaking; he guards against unseasonable allusions, or topics which may irritate; he is seldom prominent in conversation, and never wearisome. He makes light of favours while he does them, and seems to be receiving when he is conferring. He never speaks of himself except when compelled, never defends himself by a mere retort, he has no ears for slander or gossip, is scrupulous in imputing motives to those who interfere with him, and interprets every thing for the best. He is never mean or little in his disputes, never takes unfair advantage, never mistakes personalities or sharp sayings for arguments, or insinuates evil which he dare not say out. From a long-sighted prudence, he observes the maxim of the ancient sage, that we should ever conduct ourselves towards our enemy as if he were one day to be our friend. He has too much good sense to be affronted at insults, he is too well employed to remember injuries, and too indolent to bear malice. He is patient, forbearing, and resigned, on philosophical principles; he submits to pain, because it is inevitable, to bereavement, because it is irreparable, and to death, because it is his destiny.
If he engages in controversy of any kind, his disciplined intellect preserves him from the blundering discourtesy of better, perhaps, but less educated minds; who, like blunt weapons, tear and hack instead of cutting clean, who mistake the point in argument, waste their strength on trifles, misconceive their adversary, and leave the question more involved than they find it. He may be right or wrong in his opinion, but he is too clear-headed to be unjust; he is as simple as he is forcible, and as brief as he is decisive. Nowhere shall we find greater candour, consideration, indulgence: he throws himself into the minds of his opponents, he accounts for their mistakes. He knows the weakness of human reason as well as its strength, its province and its limits.
26 mai 2009 at 23:08
After "old man", "Newman".
But is that a portrait of a gentleman as a New Man ? Or the portrait of Newman as a gentleman?
Par ailleurs, je me demande si Anscombe se reconnaîtrait dans cet idéal de gentleman. Elle me paraît spirituellement plus proche d’Elie, Jean-Baptiste et saint Paul, qui n’étaient pas vraiment des gentlemen. Encore moins des gentleWomen!
Ouf, j’ai encore un espoir d’être sauvé, car j’apprécie moi aussi les plaisirs intrinsèques…
Bien sûr, j’aime beaucoup Newman par ailleurs et merci pour ce beau texte que je ne prendrai quand même pas pour parole d’Evangile.
27 mai 2009 at 09:03
En effet, Anscombe n’était pas un vrai gentleman… Newman non plus, d’ailleurs, qui, comme l’a écrit une fois Ratzinger, fut un «homme de conscience», qui faisait passer la vérité avant le consensus. Cela dit, ça n’empêche pas de prendre dans son texte ce qu’il y a de bon. Comme me l’a fait remarquer un lecteur sagace, ce qu’il dit de l’éthique de la discussion intellectuelle s’applique très bien aux propos échangés sur ce blog.
27 mai 2009 at 11:19
Ce texte est remarquable, je l’avais déjà deviné en anglais, votre traduction me le confirme. Sincèrement merci. Comme j’adhère au propos totalement, je serais bien en peine de le discuter. En revanche, votre observation préliminaire "Il sait trop que l’extrême délicatesse, le soin mis à n’indisposer personne, peuvent être les alliés du scepticisme" m’interpelle. Non que je n’y adhère pas, mais parce qu’elle effleure au contraire une interrogation profonde et récurrente chez moi. L’ombre du scepticisme qui rôde au-dessus de ce texte est évidente et invite à se demander si l’élégance doit primer sur tout, y compris sur la défense de convictions qui ne souffrent pas la tiédeur. Vous me direz, elles sont – ou devraient être – rares car ce que l’on tient pour acquis aujourd’hui peut être invalidé demain (dans les sciences par exemple) ou encore parce que ce que l’on croit savoir ou comprendre peut être faux. Il serait peut-être intéressant de tenter de poursuivre son propos en envisageant des nuances ou des exceptions.
Ce texte a des implications évidentes sur la manière de discuter sur un blog mais peut aussi nous interroger plus largement sur ce qu’un penseur me décrivait un jour comme l’incapacité de débattre en France. Il expliquait cela de mémoire en raison du fait qu’on discutait sur un mode idéologique et rattachait cela je crois (ce n’est pas une provocation mais une demande d’explication) à notre héritage catholique.
27 mai 2009 at 22:52
Tout le contexte (qui n’apparaît dans ma citation) invite à poser ces problèmes, puisque Newman entend en effet montrer comme l’amour du savoir, qui produit l’honnête homme, entre presque inévitablement avec le catholicisme tel qu’il se comprend lui-même.
Votre remarque finale sur les racines de la difficulté à débattre en France est intéressante. J’incline à penser que le lourd héritage, bien plus proche, de la domination sans partage du marxisme sur la vie intellectuelle française est une explication plus immédiate. Mais il faut peut-être remonter plus loin, en effet… En ce cas, je privilégierai encore des sources moins lointaines, et notamment le caractère forcément idéologique du débat français autour de la Révolution — où le catholicisme est partie prenante, certes, mais seulement d’un côté, pourrait-on dire.
28 mai 2009 at 22:19
J’espère que tu ne seras pas trop "bienveillant" à mon égard, alors!
28 mai 2009 at 23:53
Bonne question d’Aliocha sur notre incapacité de débattre en France.
On peut en chercher les causes dans des doctrines religieuses (catholicisme), des doctrines philosophicopolitiques (marxisme), des idéologies (républicains anticléricaux et contrerévolutionnaires).
Mais on peut aussi se questionner sur les structures politiques et sociales qui peuvent vicier le débat public.
Je pense aux pages extraordinaires de Tocqueville concernant la "tyrannie de la majorité" et la funeste influence de la démocratie (américaine) sur la liberté d’expression.
En effet, dit Tocqueville, le régime démocratique fait que là où une opinion est largement majoritaire, elle devient particulièrement intolérante à l’égard des opinions minoritaires.
"En Amérique (seule démocratie existant en 1835, année de publication de "De la démocratie en Amérique"), la majorité trace un cercle formidable autour de la pensée. Au dedans de ces limites, l’écrivain est libre; mais malheur à celui qui ose en sortir. Ce n’est pas qu’il ait à craindre un autodafé, mais il est en butte à des dégoûts de tous genres et à des persécutions de tous les jours. (…) Il cède, il plie enfin sous l’effort de chaque jour, et rentre dans le silence, comme s’il éprouvait des remords d’avoir dit vrai."
(De la démocratie en Amérique, tome 1, Folio, p. 381-382)
Un peu plus loin:
"L’inquisition n’a jamais pu empêcher qu’il ne circulât en Espagne des livres contraires à la religion du plus grand nombre. L’empire de la majorité fait mieux aux Etats-Unis: elle a ôté jusqu’à la pensée d’en publier."
(Ibidem, p. 383)
Ce qui importe ici est bien de voir qu’il y a une forme d’intolérance propre aux démocraties: elle est fondé sur le conformisme d’une opinion largement majoritaire. Pour Tocqueville, les régimes aristocratiques sont au fond plus favorables à la liberté de pensée car le pouvoir intellectuel y est émietté en de multiples réseaux d’influences de sorte que l’opinion ne peut jamais être monopolisée par une majorité omnipotente. Il y a toujours des contrepouvoirs qui permettent de contourner sans difficulté les censures officielles.
A mon avis, Tocqueville a sous-estimé la capacité de l’Amérique à se réformer. Ce qui a sans doute sauvé l’Amérique de la "tyrannie de la majorité", sauf dans certaines phases de crise aiguë (comme le mac carthysme), c’est sans doute l’arrivée successive de vagues d’immigration qui ont rendu la société américaine de plus en plus hétérogène, de façon à constituer une mosaïque de minorités. D’où l’impossibilité que se constitue sur un sujet particulier une opinion publique monopolistique.
En revanche, la France , en raison de sa tradition centralisatrice, a pour caractéristique d’avoir l’une des populations les plus homogènes d’Europe sur le plan culturel et idéologique. Or plus une société est homogène moins il existe de frein à l’expansion rapide d’une idéologie consensuelle: du même coup, lorsque celle-ci devient majoritaire, elle s’impose de façon exclusive.
Par exemple, je suis frappé de voir comment dans l’intelligentsia française se succèdent des modes qui tiennent le devant de la scène et disparaissent aussi brutalement qu’elles sont apparues. Depuis les années 40, il y a eu en philosophie la mode existentialiste (les 50′s), la mode structuraliste (les 60′s), le freudo- marxisme (les 70′s), le postmodernisme (les 80′s), le débarquement de la philosophie analytique (les 90′s) etc. Or on aurait pu s’attendre à ce que ces courants coexistent dans des institutions rivales. Mais précisément, la centralisation du système universitaire français fait qu’une école de pensée s’impose pour une génération avant d’être détruite par une génération de nouveaux dieux venus défier les titans en place, et ainsi de suite. Ceci me semblerait valable de la même manière dans d’autres branches de l’université française, avec une violence qui n’a pas une intensité comparable en d’autres pays.
Dans le même ordre d’idée, au niveau cette fois du microcosme journalistique, voyez comment dans les années quatre-vingts une vulgate néo-libérale et libre-échangiste s’est vite imposée ,au point d’aboutir à "la pensée consensuelle" des années Rocard (1988-1991) fondée sur une large acceptation à gauche comme à droite d’idées économiques libérales et d’idées sociales humanitaires. C’est sur cette base "rocardo-barriste", appelée bientôt par ses détracteurs "la pensée unique", que fut alors relancée la construction européenne. Toutes les voix discordantes, à droite comme à gauche, se trouvaient immédiatement discréditées par la presse sérieuse (Express, Point, NouvelObs, pour les magazines): voir les campagnes du traité de Maastricht (1992) ou du référendum sur la constitution européenne (2005). Ce que je conteste ici n’est d’ailleurs pas l’intérêt de la pensée libérale-sociale qui domine depuis 20 ans, c’est son caractère monopolistique.
C’est d’ailleurs à cette homogénéisation idéologique de la presse que j’attribue la violence de certains lynchages médiatiques (Benoît XVI par exemple), où le monde journalistique (et politiciens affidés) se comporte à l’image des foules révolutionnaires analysées par Gustave Le Bon, Gabriel Tarde puis Freud: le sentiment d’être immergé dans une masse homogène délie l’individu de tout sentiment de responsabilité personnelle et fait naître en lui un sentiment d’impunité. Ajoutons à cela des stratégies de distinction (il faut se démarquer pour se faire remarquer) au sein d’un processus mimétique (tous s’observent pour savoir dans quel sens va la foule); alors, tout est prêt pour que se produise un "emballement médiatique" à force de surenchères individuelles.
Pour éviter ce genre d’horreur, il faudrait des groupes de presse puissants, fortement différenciés idéologiquement, en connexion avec des institutions de savoir (universités) ou de pouvoir (partis de masses, syndicats) elles-mêmes capables d’assumer une identité forte: bref, un paysage intellectuel à l’anglaise, où les travaillistes les plus ringard et les conservateurs les plus obtus peuvent exprimer des idées parfaitement bornées sans que cela provoque des tempêtes d’indignation plus ou moins surjouées par des sycophantes heureux de trouver une occasion de se faire valoir.
Ce n’est pas que les idées extrêmes m’enthousiasment, mais leur exclusion du champ de la parole publique autorisée me paraît dangereuse à long terme. On ne peut critiquer ni réfuter ce qui est refoulé.
En somme, le meilleur moyen d’apaiser le débat me semble être de laisser s’exprimer les opinions les plus extrêmes; et l’une des raisons de la mauvaise qualité de nos débats est la propension des modérés à faire des procès d’intention à quiconque ne partage pas leurs convictions centristes.
De nos jours en France, nous avons surtout besoin de débats "franc et loyaux" comme doivent l’être les placages de rugby (il paraît que c’est dans les règles du rugby: "un placage doit être franc et loyal"). D’ailleurs ce n’est pas pour rien un sport de gentleman!.. (Mais sans doute pas gentleman à la manière de notre doux et bon John-Henry).
30 mai 2009 at 22:11
Il y a beaucoup de choses, dans ce commentaire (d’où le temps que je mets à essayer de répondre…). Je suis d’accord sur l’idée essentielle, que la démocratie est toujours exposée au risque de la tyrannie de la majorité. Mais c’est un risque lié à l’existence même d’une démocratie, qui suppose (ce que Tocqueville a bien compris) une société beaucoup plus homogène, beaucoup plus unifiée, que le régime aristocratique. Les hommes d’une démocratie se ressemblent beaucoup, les grandes différences sont rares, l’opinion y est formée et donc règne un consensus beaucoup plus étendu qu’ailleurs. La démocratie ne pourrait naître et subsister sans cette homogénéité, qui s’exprime d’abord au plan des valeurs. Cela comporte bien entendu des risques, et un certain appauvrissement, mais c’est un prix à payer, et bien léger finalement, pour pouvoir traiter chacun comme un concitoyen, et à l’échelle d’une vaste nation. Bien entendu, de ce point de vue, les plus réactionnaires, les plus «traditionalistes» sont autant des hommes démocratiques que les autres, et ne ressemblent aucunement aux hommes des sociétés aristocratiques. Pour beaucoup d’entre eux, le véritable ancêtre serait plutôt Baudelaire (et son fameux «plaisir aristocratique de déplaire») qu’un paysan berrichon du XVIe siècle).
Sur l’Amérique, je serai moins enclin que toi à évoquer sa résistance à la tyrannie de la majorité. Si l’on se place du point de vue des valeurs sociales, plutôt que des débats intellectuels, en tous cas, j’ai l’impression que le conformisme est beaucoup plus fort «chez eux». Ce n’est pas nous qui avons inventé la political correctness, non plus, et je trouve que le fond puritain reste extrêmement présent dans la société américaine. Encore une fois, cependant, je crois que c’est autant une faiblesse qu’une force pour une démocratie. Le conformisme est une force, il évite les clivages trop brutaux du pays, favorise l’attachement à la nation et contribue à la bonne santé des institutions. Vues d’ici, les «vraies» démocraties (type USA, Suisse ou Suède) ont forcément un côté chiant, voire étriqué, qui est le secret de leur vitalité.
C’est pourquoi je crois important, pour réfléchir au cas français, de bien distinguer le consensus social qui s’exprime dans les valeurs communes, et le débat intellectuel proprement dit, qui reste l’affaire d’un ou de plusieurs microcosmes. Il me semble que si le débat intellectuel donne souvent l’impression, en France, d’être verrouillé (ce n’est pas vrai toujours), le consensus social, lui, me semble des plus fragiles chez nous. Nous restons une société fortement divisée sur des valeurs fondamentales, avec une permanence des extrêmes, ou plutôt un renouvellement constant de ceux-ci, chaque fois que l’extrémisme d’hier a fini par se rallier aux valeurs dominantes (c’est très net à gauche, où l’extrême a été représenté successivement par les radicaux, les radicaux-socialistes, les communistes et maintenant des rejetons du trotskisme). De ce point de vue (et je crois que c’était déjà l’idée de Tocqueville), la France reste très «aristocratique», c’est-à-dire rebelle à une trop forte homogénéité. Le prix à payer, cette fois, c’est la tentation récurrente, dans les moments de trouble intense, à nous jeter dans les bras d’un «sauveur», qui hélas prend plus souvent la figure de Napoléon ou de Pétain que celle de de Gaulle. Quand nous avons besoin de sentir et de sauver l’unité essentielle, nous avons besoin que celle-ci s’incarne dans un homme (ce qui nous est «en principe» interdit depuis 1793).
Quant au débat intellectuel proprement dit… je vais réfléchir un peu plus à ton analyse! Et nous pourrons débattre…
31 mai 2009 at 00:28
Je crois que tu as raison de souligner le poids du conformisme américain. Mais je ne voulais pas dire que les Américains étaient moins conformistes que les Français, seulement dire qu’ils sont moins conformistes qu’ils n’auraient dû le devenir selon les prévisions de Tocqueville.
En revanche, je ne suis pas du tout convaincu que la société démocratique moderne soit vouée à devenir tout à fait homogène: vois ce que dit Durkheim dans "De la division du travail social": plus une société progresse scientifiquement et techniquement, plus s’accentue la division sociale du travail (pas au sens tayloriste mais au sens platonico-aristotélicien) et plus les individus acquièrent une conscience aiguë de leur singularité alors même que leurs relations avec les autres membres de la société sont des relations de dépendance de plus en plus étroites. Il y a donc bien dans les sociétés modernes une forme de solidarité organique individualiste, très différente des solidarités organiques holistes propres aux communautés traditionnelles.
Donc le conformisme, ici ou ailleurs, ne me paraît pas être un mal nécessaire, mais bien un vice de certaines sociétés modernes, un vice contre lequel il faut lutter et qui n’a rien d’une fatalité.
Par ailleurs, sur la force des clivages idéologiques en France, je crois que ce serait trop simple d’en voir la cause uniquement dans l’hétérogénéité supposée de la société française.
L’hétérogénéité n’est pas toujours cause de clivages idéologiques, encore moins de conflits: il faudrait donc en distinguer diverses espèces : Hétérogénéité de classes sociales, hétérogénité provinciale, hétérogénéité des srtructures familiales (cf. Emmanuel Todd, auteur majeur sur ce sujet) etc.
J’ai sans doute parlé trop vite en disant que la société française était homogène en raison de la centralisation, alors qu’à certains égards (mais à certains égards seulement, comme la diversité des structures familiales traditionnelles, précisément), elle est aussi parmi les plus hétérogènes.
Quoi qu’il en soit, je persiste à penser que l’homogénéisation de la société française qui s’effectue actuellement favorise de formes spécifiques de pourrissement du débat public.
Voici pourquoi :
François Furet dans "Penser la Révolution française" reprend à son compte les travaux d’Augustin Cochin sur la violence révolutionnaire. Or Cochin voit l’origine de la surenchère idéologique dans le fait que chaque club révolutionnaire se considérait comme l’expression d’un point de vue universel, de telle sorte que le point de vue des autres sociétés de pensée apparaissait comme une monstruosité à éliminer (d’où la phobie des complots contrerévolutionnaires, qui n’ont existé bien évidemment que dans l’imagination des sycophantes de l’époque). Il y a donc ici une hétérogénéité sociale réelle, mais aussi une illusion d’homogénéité, une prétention à l’universel, une conscience (faussée) de l’universel qui est cause de la fuite en avant dans la violence.
Il me semble que la violence idéologique propre aux débats politiques français est très liée à la tendance de chaque courant partisan à s’identifier à l’universel: la France est bien le pays où l’on veut déclarer les droits universels de l’homme mais où l’on s’étonne qu’on puisse être Persan. Voilà pourquoi la gauche française voudrait que la droite n’existât plus, et réciproquement, alors que dans beaucoup d’autres pays l’existence de partis rivaux et concurrents apparaît comme une nécessité incontournable.
En revanche l’hétérogénéité infrastructurelle de la société française(liée sans doute à la diversité des structures familiales traditionnelle, qui subsiste sous le vernis de la centralisation uniformisante) conduit à l’émiettement des partis, freinant la bipolarisation du paysage politique. C’est elle à mon avis qui dans le passé nous a protégé des dangers du consensus, sauf dans les cas exceptionnels que tu cites.
Enfin un dernier point: n’oublions pas que sous les clivages idéologiques violents dans l’intelligentsia, le pays réel a su faire la part des choses: la France déchirée par l’affaire Dreyfus est aussi celle du Père Pagnol et de l’Oncle Jules, celle des deux journalistes français de droite et de gauche qui se secourent mutuellement dans la Sibérie en flamme de "Michel Strogoff". La violence idéologique a donc toujours été plus l’affaire des intellectuels, et peut-être du petit-peuple parisien, que de la majorité provinciale qui savait construire un vivre-ensemble en dépit de francs désaccords idéologiques, symboliques, philosophiques religieux etc.
C’est le sentiment de l’appartenance à une même communauté de destin conjoint au sentiment de la différence qui rend respectueux de la parole de l’autre, pas l’illusion d’avoir à constituer un consensus par association d’intérêts individuels. Papa Pagol et l’Oncle Jules pouvait chasser ensemble parce qu’ils savaient qu’ils ne pouvaient pas se passer l’un de l’autre alors même qu’ils étaient différents. Le problème de nos contemporains est qu’ils croient pouvoir se passer d’autrui (individualisme "Harley-Davidson") et aspirent à un consensus universel (universalisme "United Colors of Benetton"). Là est le germe des violences verbales d’aujourd’hui. La conjugaison de l’individualisme et de l’universalisme abstrait est le péril qui nous guette.
31 mai 2009 at 13:00
Désolée, je vais reprendre un peu la discussion telle qu’elle a démarré, mais je l’impression que ce fil est parti droit dans le flou.
Je ne suis pas certaine de cerner ce que vous trois, Aliocha, Philarête ou Physdemon, mettez derrière le terme de "débat".
Si j’en juge par les quelques références que vous mettez ici ou là, je n’y trouve que la trace de cette sorte de serpent de mer dont tout le monde a entendu parler sans jamais l’avoir vu de près : le fameux "débat de société".
Qui, lorsque je chausse mes bésicles pour regarder cette créature de plus près, me semble plus proche de la succession éternellement répétée de monologues plus ou moins convenus, que de ce que j’appellerai (pour ma part) un débat.
L’adn du débat, c’est le dialogue.
La condition préalable du dialogue, c’est la capacité à entendre et comprendre la position d’autrui, afin d’y répondre (faute de quoi, tout le monde sait désormais ici à quoi s’en tenir sur les chances que l’on a de parvenir à percer le blindage du Bismarck à coup de goyaves, même lancées d’une main de maître).
Le débat a probablement besoin d’un cadre, c’est-à-dire en réalité d’un lieu et d’un moment (qui peuvent être immatériels – sachant qu’immatériel ne signifie pas irréel : un espace sur la toile peut évidemment être un tel lieu, géographiquement indéterminé, mais tout ce qu’il y a de plus réel), et d’une direction.
Je suis également surprise que personne ne jette le moindre doute sur le diagnostique de ce philosophe dont nous parle Aliocha.
En France, on ne sait pas débattre.
Passons sur l’aspect "hâtivement généraliste" du diagnostique.
Mais a t-on bien regardé là où il fallait regarder ?
Mon expérience du débat est essentiellement celle du débat judiciaire (quoique, écrivant cela, je suis tentée d’y rajouter désormais l’expérience du débat sur blog).
Je ne dis pas qu’à chacune des affaires que je plaide, le débat est digne de faire les titres du 20 heures, loin (très loin) de là.
Mais enfin, un débat a lieu. Et il est parfois de qualité.
Il n’y a pas si longtemps, dans une banale affaire de droit immobilier, je suis tombée sur une question (avec laquelle j’éviterai de vous ennuyer) relativement inédite – c’est du moins ce qui nous est apparu, à ma consœur qui défendait la partie adverse, et moi-même.
Nous avons chacune développé nos arguments, contre-argumenté, et proposé par conséquent deux interprétations possibles de la loi et des faits au tribunal. Le débat a eu lieu, à la fois par écrit, par le biais de nos échanges de pièces et d’écritures, puis à la barre. L’audience des plaidoiries a d’ailleurs été tout à fait plaisante. Le tribunal lui-même n’était apparemment jamais tombé sur ce cas de figure, et les magistrats y ont pris suffisamment d’intérêt pour poser des questions pertinentes à ma consœur et moi-même.
Bref, un beau débat.
J’ai des amis universitaires – faculté de droit, bien sûr.
Dans ce milieu là, aussi bien, les débats existent. Les échanges – par publications interposés – peuvent être vifs, tranchés, mais de ce que j’en vois dans la littérature juridique, les arguments sont posés, étayés, se répondent… Le débat a bien lieu.
De quels débats parlait donc ce philosophe ?
Si l’on en revient aux fameux "débats de société", alors la question me semble sortir du champs des spécificités culturelles françaises, pour rentrer dans quelque chose de bien plus concret.
Admettons que les sujets de société sont souvent peu, ou fort mal, débattus (c’est une impression que je nourris également).
Mais comment en débattre ?
Où en débattre ? Quand ? Comment se faire entendre ? Qui faire entendre (la question de la légitimité des intervenants est toujours posée, et elle est digne de l’être, naturellement) ?
Comment en définir les frontières ? Les règles ? La forme ?
Débattre, c’est bien – mais sauf à vouloir tomber dans une sorte de relativisme à la fois mou et absolu (qui dérive à mon avis d’une mauvaise compréhension initiale de ce qu’est un débat – c’est-à-dire autre chose que la somme des opinions de tous sur un sujet donné), il faut pouvoir distinguer dans un débat ce qui relève du fait et ce qui relève de la valeur.
L’un comme l’autre pouvant faire l’objet de débats, mais pas dans les mêmes conditions.
Débattre sur le fait, c’est se poser avant tout la question de sa réalité.
Débattre sur les valeurs, c’est se poser la question de leur définitions, leurs limites, leur opportunité, leurs conflits avec des valeurs voisines, leur universalité, que sais-je…
Enfin, est-on bien certain que ces débats n’ont jamais lieu ? Ou la question n’est-elle pas liée à celle de la publicité du débat ?
Autrement dit, en France, ne sait-on réellement pas débattre, ou ne sait-on pas rendre les débats visibles ? Accessibles ?
Cette question débouche elle-même sur une autre question, qui est celle de la finalité du débat.
Quand je débats devant un tribunal, ce qui est plaisant, c’est d’une part le débat lui-même, et d’autre part, le fait qu’il prend fin dans une solution concrète. Qui peut ne pas me sembler satisfaisante, réalisable, opportune… mais néanmoins, une question a été posée, des opinions ont été débattues, une réponse a été apportée.
A défaut de se fixer comme objectif de parvenir à une réponse – éventuellement provisoire – le débat n’a plus de direction, et n’ayant plus de direction, il n’a littéralement plus de sens.
31 mai 2009 at 17:09
Sur la fameuse «incapacité de débattre en France», j’incline à penser que c’est surtout une idée de droite, qui s’explique par l’impression (pas totalement fausse, je suppose) que les arguments de ce camp ont plus de mal à se frayer un chemin dans le débat public. Encore cela est-il surtout vrai — avec des nuances, d’ailleurs — des formes les plus spectaculaires du débat.
L’argument que vous développez me semble important car il permet de mettre un nom sur l’art propre du débat, qui est la rhétorique. Celle-ci s’exerce à titre premier dans le cadre judiciaire, sur un mode que vous décrivez parfaitement: on débat sur l’appréciation des faits et l’interprétation des règles, dans le but de parvenir à une solution juste. En outre, on a besoin de faire fond sur un certain nombre de «lieux communs», de valeurs partagées, communes aux parties en présence, et qu’il faut présupposer pour réussir à arriver quelque part (si un plaideur commençait par remettre en question l’institution judiciaire, outre qu’il servirait mal sa cause, on ne pourrait même pas commencer à débattre avec lui…).
Du coup, on pourrait peut-être dire que, s’il y a en France une certaine faiblesse du débat public, c’est en partie par défaut de rhétorique. J’ai été frappé, durant la dernière campagne américaine, de la haute tenue rhétorique des discours des deux candidats (avec un net avantage comparatif à Obama, cependant). Ce qui tient peut-être au fait que le débat public, aux Etats-Unis, reste assez proche, au fond, de son origine judiciaire. J’en veux pour preuve le fait que les questions les plus sérieuses tournent souvent autour de la Constitution et de son interprétation — pour des raisons qui tiennent évidemment à l’histoire et à l’esprit même de la démocratie américaine. En un sens, tout débat public américain est un débat judiciaire. Cela lui donne sa tenue, et également ses limites (au bon sens du terme: sa "retenue").
Chez nous, le débat sérieux tourne plutôt autour du sens à donner à des grandes idées régulatrices (forcément abstraites) comme la liberté ou l’égalité. Cela peut expliquer notre tendance à la polarisation, voire à une certaine violence.
Vous avez bien raison, je trouve, de poser la question du «lieu» et des modalités du débat public. J’incline à penser — ce qui n’est pas très original! — que son lieu naturel est la presse, que sa finalité est de clarifier des enjeux et de permettre que se dégagent des majorités. Il s’agit moins alors de trouver toujours des solutions concrètes, que de donner aux citoyens l’impression que leurs vues ont été représentées, et que si elles ne l’emportent pas, ce n’est pas faute d’avoir été soutenues. De ce point de vue, je dirais que le «sens» du débat, c’est d’abord d’avoir lieu, et d’avoir lieu d’une façon satisfaisante. On est rarement content d’avoir débattu si on perd à la fin (par exemple, lorsque l’Assemblée se prononce), mais c’est tout de même plus sain que d’avoir l’impression qu’il n’y a pas eu de débat. Sur ce point, je rejoins Physdémon qui, plus haut, parle de l’importance de laisser toutes les opinions s’exprimer: les oukazes des années 1980 sur certains thèmes ont bien servi le FN, à l’époque…
31 mai 2009 at 18:01
@ Fantômette,
vous avez raison de souligner qu’il y avait un flou dans les échanges précédents autour de la notion de "débat".
Il me semble cependant que la notion, à défaut d’être élucidée, était clarifiée par le contexte. Lorsque des philosophes parlent de "débats" avec de journalistes, il s’agit des débats publics portant sur des sujets dits de société, des sujets politiques, des sujets éthiques, débats publics se diffusant par les biais des médias.
Lorsque vous dites que le "débat de société" est un serpent de mer, "une sorte de succession de monologues plus ou moins convenus", je vous arrête tout de suite. C’est ce que ces débats (pourquoi les mettre au singulier?) deviennent dans la configuration de la société française aujourd’hui, mais ceci n’a rien d’une fatalité. Il me semble que jusque dans les années quatre-vingts, il était possible de soutenir diverses positions en matière économique, sociale, éthique, sans être marginalisé dans le monde médiatique. Au cours des années quatre-vingts (je dirais sous le gouvernement Rocard), un consensus s’est établi pour rejeter hors du débat public honorable aussi bien la gauche marxiste (pourtant triomphaliste 10 ans avant), que l’extrême-droite nationaliste (dont les thèses n’étaient pas toujours très éloignées de celle du gaullisme des années soixante), à quoi j’ajouterai l’exclusion du catholicisme ultramontain (entre 1992, publication de Veritatis Splendor et 1996 commémoration du baptême de Clovis)sur des sujets d’éthique tels que avortement, contraception, abstinence préconjugale, homosexualité etc. Un certains nombre de sujets politiques et éthiques sont devenus tabous, avec toutefois des variations dans le type de "sanction médiatique" prévu.
Or il me semble qu’en Angleterre ou aux USA (mais je me fais peut-être des illusions) la réprobation morale du nationalisme chauvin, de la morale chrétienne traditionnelle est non moins forte, mais qu’elle n’est pas sanctionnée par une disqualification à débattre publiquement de tels sujets. Pour le marxisme, c’est un peu différent, encore qu’il y ait eu en Angleterre de grands penseurs marxistes et qu’un Ken Loach me semble avoir été moins discrédité par son marxisme dans la culture Britannique que par exemple un Claude Autant-Lara en France pour son adhésion au lepénisme; de même je ne suis pas sûr que Noam Chomskt soit aussi discrédité aux États-Unis par ses engagements politiques extrêmistes que, par exemple, Pierre Boutang en France.
Quoi qu’il en soit, il me semble important d’avoir conscience qu’il existe une "omnipotence de l’opinion majoritaire" (cf. Tocqueville) et que là est la clé de la compréhension des tabous jetés sur certaines positions dans le cadre du débat éthico-politique moyen prenant place dans le monde médiatique. Et je soutiens qu’une certaine homogénéité sociale, sur certains sujets, renforce les phénomènes de "tyrannie de la majorité".
Il n’était donc pas question des "débats judiciaires", ni non plus des débats académiques ou universitaires, où il est possible d’avancer et peser des arguments face à un public choisi et attentif. Débattre de sujets "tabous" peut se faire dans de bonnes conditions sauf précisément lorsqu’il y a médiatisation du débat: je songe par exemple aux affaires Gougenheim l’an dernier où aux affaires Pétré-Grenouilleau qui ont affecté le monde universitaire ces dernières années. Mais on pourrait voir également comment l’usage des médias par certains avocats permet de pourrir un débat: Maître Vergès était un expert en la matière… Il est donc raisonnable de se demander pourquoi des débats qui sont de bonne qualité lorsqu’ils se tiennent loin des médias de masse dégénèrent lorsqu’il sont exposés à un vaste public.
Quoi qu’il en soit, lorsque le débat académique, universitaire, éthique ou "de société" finit devant un tribunal, c’est bien la preuve que ce débat est de mauvaise qualité!.. On sait que lorsque le juge met son nez dans une famille, c’est que cette famille est en train d’éclater. De même,lorsqu’un juge intervient dans un débat philosophique (ou historique, voir l’affaire Pétré-Grenouilleau!), c’est que ce débat n’est plus mené sous les auspices de l’amitié, la "philia", nécessaire à l’échange pacifique des arguments.
Permettez-moi donc de regarder avec méfiance le débat judiciaire, dont vous semblez faire un exemple de débat de bonne qualité: peut-être est-ce de la déformation professionnelle, mais je crois comme Socrate qu’ il y a une incompatibilité de nature entre débat judiciaire et franche discussion philosophique. Pour le dire de manière abrupte, le droit repose toujours en dernier ressort sur des préjugés puissants, surtout en démocratie. Par conséquent entrer dans le débat judiciaire, en accepter la logique, c’est renoncer à l’essentiel de la démarche philosophique qui est remise en question radicale de nos habitudes de pensée.
Je vous renvoie au "Gorgias" de Platon, où Gorgias, Polos et Calliclès, les maîtres de "rhétorique", enseignent l’art de gagner des procès dans une société où chaque citoyen devait plaider en personne (mais pouvait se faire assister d’un logographe ou d’un maître de rhétorique). Vous y trouverez l’essentiel de ce qui fait qu’il y a sinon une contradiction insoluble, du moins une tension permanente entre l’esprit philosophique et l’esprit juridique (qui pourtant doit tant à diverses traditions philosophiques).
Cela dit, Fantômette, je vois avec joie, en me fondant sur les questions que vous posez à propos des "valeurs", que les sciences juridiques n’ont pas corrompu votre aptitude à philosopher, loin de là ajouterai-je au vu de vos diverses interventions sur les blogs d’Aliocha ou de Me Eolas. Ne voyez donc pas dans mes réticences à l’égard du "débat judiciaire" comme modèle du "débat intellectuel" une quelconque remise en question de vos qualités intellectuelles que je juge excellente.
31 mai 2009 at 20:14
OUPS.
"…que je juge excellentes".
31 mai 2009 at 20:40
@ Philarête
Je crois qu’en gros nous sommes d’accord. En particulier quand tu dis qu’il est important que les citoyens qui ont perdu la partie dans un débat public (avortement, Europe, Pacs etc) aient l’impression que ce n’est pas faute que leurs arguments aient été soutenus.
Notre principale divergence apparente porte sur l’évaluation de la rhétorique: mais sur le fond, je pense que tu as raison, même s’il me paraît important de rappeler de temps à autre les dangers d’une vision trop "juridique" des problèmes éthiques et politiques (car elle ne voit pas au delà des "lieux communs" de la cité).
En revanche, à côté de la droite, il y a tout de même toute une partie de la gauche qui a le sentiment d’avoir perdu le droit de s’exprimer en matière économique. Cela s’est bien senti au moment du référendum de mai 2005 où l’ensemble des médias se contentait de réfuter sommairement toutes les théories économiques qui sortaient du "consensus rocardo-barriste" établi depuis 1988 (je précise au passage que Barre et Rocard sont deux hommes politiques pour qui j’ai de la considération). Comme si l’économie était une science exacte et comme si les politiques économiques se choisissaient de façon purement rationnelles…
1 juin 2009 at 23:30
Désolée, j’interviens un peu tard pour préciser ma pensée, mais j’avais décidé de me déconnecter ce week-end. Quand je parlais d’incapacité à débattre, je songeais à l’incapacité d’examiner sereinement les arguments des uns et des autres pour s’en tenir trop souvent à une sorte de distinction ami/ennemi. Celui qui appartient à mon camp a raison, l’autre a tort. Qu’importe ensuite les arguments qui sont avancés, on s’en tient à la source de l’argument. Et cette source détermine le niveau de crédibilité accordé à l’idée avancée. Je ne pense pas Philarête que ce soit une "idée" de droite, car celui qui me confiait cette analyse n’était pas de droite. Voyez les débats sous les blogs, ils opposent les citoyens contre les politiques soupçonnés des pires intentions, les non juristes aux juristes accusés de jargonner, la droite et la gauche en effet dans les deux sens etc. Je gage que l’université doit être polluée par les querelles de chapelle, je sais que les milieux intellectuels bien souvent s’affrontent également sur ce terrain et ainsi de suite. La seule chose sur laquelle je m’interroge, c’est sur le point de savoir si c’est une spécificité française…
2 juin 2009 at 19:44
@ Physdemon
A vrai dire, ce sujet m’évoque un autre chapitre de Tocqueville, intitulé "comment la démocratie américaine a modifié la langue anglaise", et dans lequel il écrit notamment :
“… les écrivains n’ont presque jamais l’air de s’attacher à une seule pensée, mais… semblent toujours viser au milieu d’un groupe d’idées, laissant au lecteur le soin de juger celle qui est atteinte”.
Typiquement l’impression que me donne la plupart de ces fameux débats de société.
La raison pour laquelle j’ai utilisé ce terme au singulier était que ce concept même de "débat de société" me semble être un concept flou, mou – presque non identifié. Un de ces fameux "groupe d’idées" dont parle Tocqueville – le terme renvoie à une petite flopée de références concrètes et d’idées convenues, nous donne l’impression que l’on sait ce dont on parle, ce qui n’est pas si vrai.
Plus précisément, j’ai tendance pour ma part à ne pas y voir un débat. Raison pour laquelle je posais d’entrée de jeu la question de la définition du "débat".
Et finalement, je remarque avec intérêt que c’est une question qui ne trouve toujours pas de réponse dans notre propre discussion (qui pourrait pourtant relever du genre "débat").
Vous me répondez en me renvoyant au contexte de l’interview réalisée par aliocha. Le débat, c’est le "débat de société". La suite de votre post me donne d’autres indices sur la façon dont vous concevez le débat. Vous me proposez le modèle académique, universitaire, et éthique, que vous opposez au débat judiciaire, lequel vous soupçonnez d’être moins le lieu du débat que celui où il vient mourir, l’endroit où il "échoue", dans tous les sens du terme.
C’est-à-dire que, dans le fond, j’ai l’impression que pour vous la définition du débat tient, au moins partiellement à son contenu. A son fond. Raison pour laquelle vous ne sauriez envisager que le débat judiciaire puisse en être un modèle : parce que, par définition, dans un débat judiciaire, un voix doit finir par recouvrir toutes les autres, celle du législateur – la voix des préjugés de la cité (et je vous rejoins sur ce dernier point). Bon, vous vous faites une idée qui n’est pas très juste des marges de manœuvre que nous laisse la loi, à dire vrai, mais peu importe en l’occurrence.
Ma référence au débat judiciaire était plutôt destinée à fonder une définition formelle du débat. Lorsque l’on a l’expérience du débat judiciaire, on se fait du débat à peu près la conception suivante :
Pour commencer, il y a des conditions préalables. Un peu comme au théâtre, il y une règle des trois unités, de temps, de lieu et – sinon d’action – disons une "unité de problématique", j’entends par là qu’il faut à peu près avoir délimité le champs de notre questionnement.
Ensuite, il y a le déroulement du débat. Il s’agit non seulement d’entendre la partie adverse, mais de prendre en compte ce qu’elle dit. Mais pas pour qu’elle n’ait pas l’impression de n’avoir pas été entendue – et peut-être est-ce là un endroit où nous divergeons.
Mais parce que, à défaut, me semble t-il, il ne saurait y avoir de débat.
A défaut, on est dans un faux dialogue, ce que j’appelais dans mon précédent post "une succession de monologues" ou "la somme des opinions des uns et des autres". Monologuer les uns après les autres, ce n’est pas dialoguer, et ce n’est certainement pas débattre.
On n’a pas encore commencé de débattre, au stade où l’on a entendu tous les points de vue. On commence à débattre quand peuvent se développer des réponses aux arguments des uns et des autres.
Finalement, ce qui est intéressant, c’est que vous, comme Philarête, avez l’air de partir du principe que le débat est une simple modalité d’expression de ses opinions – mais vous ne semblez pas, par exemple, supposer que le débat peut également le moment où l’on peut convaincre ses adversaires, ou se laisser convaincre par eux.
@ Aliocha,
Je vous trouve pessimiste sur la capacité des uns et des autres à débattre sur les blogs. Je ne retrouve justement pas tant que ça cette incapacité à débattre sur les blogs. J’en ai d’ailleurs été heureusement surprise – avant de prendre ma part dans la discussion généralisée, j’avais tendance à penser comme vous.
Sans doute pourrait-on s’amuser à bâtir une "éthique" du commentateur / honnête homme. En fait, un blogueur comme Eolas en dessine d’ores et déjà les contours par le biais de ses interventions, que ce soit sous la forme du "troll detector tm", "café detector tm", ou ses propres réponses – même (et peut-être surtout) incisives.
Dans une certaine mesure, chaque intervenant à un débat peut l’animer et le transformer, dans une proportion plus large que sa seule part de contribution pourrait le laisser croire.
C’est l’effet "troll" précisément. Un seul "troll", même petit, même innocent (un troll innocent étant un troll qui ne sait pas qu’il est en train de troller) peut pourrir un débat en l’entrainant vers une vaine polémique. Nous en avons tous eu l’occasion de voir le phénomène se produire.
A l’inverse, un seul commentateur particulièrement subtil, un seul commentaire particulièrement intelligent et éclairant, peut aider à faire démarrer un fil de discussion beaucoup plus riche et passionnant que le billet initial n’aurait pu le laisser deviner. Et nous avons également tous eu l’occasion de voir le phénomène se produire.
Je ne prétends pas qu’il est toujours possible de transformer n’importe quelle discussion polémique en débat intelligent. Enfin, disons plutôt que je postulerais volontiers qu’en y consacrant suffisamment de temps et d’intelligence, tout est possible – mais c’est un acte de foi sur lequel je me garderai bien de fonder de nombreux principes d’action.
Je crois qu’il faut également, dans le cadre d’une discussion sur blog, dépasser un certain ratio de commentateurs ayant des qualités d’honnêteté intellectuelle, si l’on veut que le débat se développe.
Mais je pense pour ma part que l’une des raisons qui font le succès des blogs, est la possibilité qu’ils laissent à chacun de venir précisément nourrir un débat plutôt que d’en être le silencieux spectateur.
Les blogs dévoilent, à mon avis, que votre philosophe se trompait, au moins partiellement, sur son constat, ou sur la cause implicite qu’il semblait y voir (une sorte de spécificité française). Ou alors, les blogs nous éduquent – c’est une autre façon de voir.
2 juin 2009 at 22:25
@ Fantômette,
Je vois, Fantômette, que vous êtes avide de "débat", et je ne saurais que vous en féliciter à voir la notion que vous en proposez:
"On n’a pas encore commencé de débattre, au stade où l’on a entendu tous les points de vue. On commence à débattre quand peuvent se développer des réponses aux arguments des uns et des autres."
En somme ce que vous appelez "débat" est ce que les philosophes appellent une "disputatio", terme que je traduirais par "discussion" plutôt que par "dispute", ce terme ayant pris de nos jours le sens de querelle.
Qu’est-ce qu’une "discussion" philosophique? Une discussion n’est pas une simple conversation, où chacun fait part de ses états d’âme, sentiments ou opinion, sans volonté de répondre à une question clairement délimitée ni souci déboucher sur l’élucidation d’un problème, d’une difficulté d’ordre intellectuelle. Dans la conversation, la rencontre des personnes importe plus que le contenu des échanges eux-mêmes ou la forme des raisonnements, si du moins il y en a.
Dans la "discussion", en revanche, une question est posée, et le but de l’exercice est de soumettre à un examen critiques les diverses opinions formulables sur cette question, pour obliger les uns et les autres à les abandonner ou à les reformuler en prenant en considération les objections qui leur sont opposés, soit dans le but de se convaincre mutuellement, soit plutôt dans le but d’inviter les uns et les autres à approfondir leur propre réflexion jusqu’à ce qu’ils parviennent à une position qui satisfassent leur interlocuteur comme eux-mêmes.
La "discussion" ainsi comprise est une démarche consubstantielle au travail philosophique lorsqu’il est mené à plusieurs: elle suppose de respecter une éthique caractérisée par des exigences d’honnêteté intellectuelle (être prêt en toute humilité à rectifier ses propres thèses si l’interlocuteur en montre les insuffisance), de franchise (ne pas nourrir d’arrière-pensées, ne pas chercher à abuser de la confiance d’&autrui), d’amitié (avoir une bienveillance mutuelle, avoir un préjugé favorable à l’égard de l’interlocuteur) etc.
On peut dire que les dialogues socratiques de Platon ont exposé clairement les règles du jeu de la discussion philosophique, qu’il ne faudrait confondre an aucun cas avec les polémiques sophistiques dont le but est avant tout de faire triompher son point de vue particulier, moins en convainquant l’interlocuteur qu’en le persuadant par des artifices rhétoriques ou en le discréditant aux yeux d’un tiers.
Voilà pourquoi je suis un peu étonné de votre remarque finale :
"Finalement, ce qui est intéressant, c’est que vous, comme Philarête, avez l’air de partir du principe que le débat est une simple modalité d’expression de ses opinions – mais vous ne semblez pas, par exemple, supposer que le débat peut également le moment où l’on peut convaincre ses adversaires, ou se laisser convaincre par eux."
Non pour moi (et j’ose croire que Philarête aussi), il y a des "débats" dont l’objet est précisément de chercher à convaincre ou se laisser convaincre par l’interlocuteur (que je me garderai de qualifier comme vous d’adversaire). C’est là le propre des "discussions" philosophiques.
Malheureusement, lorsqu’un débat est mené en présence d’un vaste public, il devient difficile de s’en tenir aux règles strictes de la "disputatio" philosophique. Car les arguments avancés peuvent être mal interprétés par certains auditeurs du débat distincts de l’interlocuteur à qui ils sont destinés.
C’est sans doute pour une raison de cet ordre que dans son Apologie, Socrate dit qu’il avait pour coutume de s’adresser à un seul interlocuteur à la fois, et qu’il avait horreur de s’adresser à un vaste public.
Le type de débat sur lequel je faisais des réserves, ou que Philarête qualifiait de "rhétorique"(sans mettre de nuances péjoratives) est donc un débat auquel manquent les exigences de rigueur d’une discussion philosophique. D’où ces insuffisances que vous relevez en parlant de "successions de monologues", ou de "simples expressions d’opinions". Or c’est bien ce genre de débats dont nous déplorons la trop fréquente mauvaise qualité dans la presse et les mass média de nos jours en France.
En revanche, je vous assure que, pour ma part, si j’ai décidé de consacrer ma vie à la recherche de la vérité en faisant des études de philosophie puis en en devenant professeur, c’est bien avec la conviction qu’il y a mieux à faire que de compiler des opinions sans se préoccuper de les analyser, de les éprouver, et d’opérer la synthèse de la part de vérité qu’elles peuvent contenir.
Pour ce qui concerne les débats judiciaires, je suis heureux de voir qu’ils peuvent être de meilleure qualité que je ne le croyais au vu de la très médiocre expérience que j’ai pu en avoir à titre personnel…
Enfin, je vous trouve un peu optimiste concernant les débats sur internet. Mais je vois que Philarête contribue à faire monter le niveau. Je trouve le blog d’Aliocha passionnant, ainsi que celui de Koztoujours et bien sûr celui de Maître Eolas.
Il faudrait réfléchir aux spécificités "médiologiques" (cf. Régis Debray) d’internet en général et des blogs en particulier. Ce support permet peut-être de développer une forme de discussion argumentée inédite: le rapport au temps et à la publicité des débats y trouve des formes absolument nouvelles qui demanderaient à être analysées plus en profondeur. En tous cas, sans doute peuvent-ils contribuer à améliorer la qualité des débats en France. Par exemple, moi qui suis un lecteur régulier et souvent exaspéré du Monde (que je trouve souvent pontifiant et fielleux), je suis très favorablement impressionné par les blogs cités pas Philarête (geographedumonde, en particulier, mais pas seulement). On peut donc espérer que le développement d’internet puisse contribuer à réconcilier les lecteurs de la presse écrite avec celle-ci.
3 juin 2009 at 09:26
Je ne crois pas que mon philosophe se trompait. En revanche, il partageait sans doute les mêmes ambitions que moi. Je pense qu’un débat, un vrai doit se concentrer sur les arguments et ne pas se laisser polluer par le fait qu’ils proviennent de gens pensant différemment de moi et que je devrais être amenée à convaincre. Il implique la capacité à renoncer à une idée si le débat finit par démontrer qu’elle n’est pas pertinente. Or, qui débat réellement ainsi ? Qui arrive dans une discussion pour autre chose que pour convaincre qu’il a raison ? Que cela ne vous embarrasse pas n’est pas surprenant dès lors que vous pratiquez le débat judiciaire. Si j’en crois Chaïm Perelmann, la logique judiciaire est ce qu’il appelle une dialogique, pour désigner une logique du dialogue. Elle ne vise pas à déboucher sur une vérité mais sur une conviction. Je vous accorde que la grande force du débat judiciaire est d’être organisé méticuleusement pour que chacun puisse s’exprimer et qu’il le fasse dans le respect d’un certain nombre de règles, véracité et honnêteté des arguments, temps de parole équitable, contradictoire etc. Son autre spécificité est de devoir parvenir à une solution, c’est même à mon sens toute sa noblesse. Il n’en demeure pas moins que cette logique de conviction, nous éloigne un peu du débat idéal à mes yeux qui consiste à rechercher ensemble une vérité (même si on pourrait dire que le débat aux assises tend vers cela). Et pour en venir aux blogs et en particulier à Eolas, je trouve que ses billets illustrent magistralement cette logique judiciaire de la conviction. Avec toute l’estime que je lui porte, il me semble que ses billets sont "fermés" dès lors qu’ils apportent une réponse convaincante à une question et qu’il se bat ensuite pour convaincre ses commentateurs que sa solution est la seule admissible. Ce n’est pas une critique, dès lors que c’est à mon avis la démonstration de ses qualités d’avocat, compliment d’ailleurs que je vous adresse également. Mais voyez par comparaison la manière dont Philarête rédige les siens. Ils sont totalement ouverts à la contradiction, contradiction que d’ailleurs leur auteur s’emploie à identifier lui-même dans ses textes. Mon philosophe comme vous dites partageait sans doute cette approche et devait considérer que nos débats à la française tendaient plutôt à affirmer une vérité contre "l’autre" plutôt qu’à chercher avec lui à avancer dans la connaissance d’un sujet. Quant au troll detector, il est heureux qu’Eolas chasse ceux qui ne viennent pas discuter honnêtement mais semer le trouble. Pour autant, cela ne suffit pas à un vrai débat. Les débats sous ses billets sont des débats dans "sa vérité", laquelle par assimilation devient la "vérité juridique ou judiciaire". En cela, il est fidèle à son ambition de pédagogie, mais alors cela pose une autre question qui intéressera peut-être les enseignants ici présents : quelle place la pédagogie offre-t-elle à la contradiction ? Qu’en dites-vous Physdemon ?
3 juin 2009 at 11:20
J’avais lu chez un historien du XVIe siècle qu’en France, toutes les guerres politiques se terminaient toujours en guerres de Religion.
Toutefois il est intéressant de voir ce qu’est un "débat religieux" aujourd’hui. En fait, il n’y en a plus : il n’y a que des discussions oecuméniques, et leur objectif est très intéressant.
En effet il ne s’agit plus de convaincre l’autre, ni de chercher la vérité ensemble : il s’agit simplement de mieux le connaître, et à l’issue de la discussion, de se quitter avec les mêmes idées qu’avant, mais avec un ami de plus…
Dans ces "débats", la vérité n’a peut-être pas progressé, mais on peut croire que la charité, si.
Est-ce une renonciation au débat proprement dit, ou bien une redéfinition d’objectifs raisonnables sur des sujets où la raison prévaut rarement (je veux dire par là que la raison accompagne bien sûr toujours la foi, mais qu’il est aisé de constater que la foi est davantage déterminée par le parcours personnel de celui qui la porte, donc par un enchevêtrement de sentiments, de souvenirs et de manières de penser).
3 juin 2009 at 11:55
La raison de ma remarque finale tenait au fait que vous, comme Philarête, sembliez vous contenter de ce que les débats aient permis d’entendre s’exprimer tous les points de vue.
Philarête écrivait par exemple plus haut "Il s’agit moins alors de trouver toujours des solutions concrètes, que de donner aux citoyens l’impression que leurs vues ont été représentées, et que si elles ne l’emportent pas, ce n’est pas faute d’avoir été soutenues. De ce point de vue, je dirais que le «sens» du débat, c’est d’abord d’avoir lieu".
Mais je vous rejoins alors dans cette précision de votre propos : un tel "débat" serait d’une si médiocre qualité qu’il en perd même la possibilité d’être ainsi qualifié.
Je vous rejoins également sur votre dernier paragraphe.
Je crois qu’à cet égard, l’art du débat qui me semble être en train de s’élaborer sur les blogs est un lieu d’expérimentation des plus fascinants.
D’une part parce que je crois qu’effectivement, il contribue à y éduquer ceux qui le pratiquent.
D’autre part, parce ce support "fige" les termes du débat. Il les photographie en rafale. Je trouve absolument fascinant de parvenir à reprérer les moments-clés d’un débat. Les moments, par exemple, où le débat dérape. La mauvaise compréhension qui s’installe entre deux interlocuteurs (je reprends volontiers votre terminologie – je parle d’adversaire par déformation professionnelle, mais je remarquerai tout de même, non sans malice, que Philarête et vous-même avez seuls parlé de "perdre" un débat :-) ), l’endroit où elle apparait, les raisons pour lesquelles aucun des interlocuteurs ne va parvenir à repérer le moment où le dial se perd, l’emballement réciproque, et l’échec terminal.
A l’inverse, on peut parfois également repérer le moment où le débat "prend", où la compréhension fait ’tilt’. Le symétrique "lumineux" du troll existe, même s’il n’a pas reçu de nom.
J’en suis venue à considérer les blogs ainsi un jour où, à l’occasion de je ne sais plus quelle sortie lepenesque, j’ai brusquement réalisé que cela faisait 20 ans qu’en fait, le dirigeant du FN trollait ! Non seulement il campe en permanence sur le point Godwin, mais en plus il pourrit le débat politique en trollant !
C’est là que je me suis fait la réflexion que les blogs (quand je parle de blogs, j’y associe toujours les coms) allaient sûrement nous aider à conceptualiser le débat.
3 juin 2009 at 15:46
Ce que vous dites sur les discussions oecuméniques ne reflète pas tout à fait la réalité, Novice, et à mon avis c’est heureux.
D’une part, entre catholiques et orthodoxes, les discussions montrent de plus en plus qu’il n’y a pas de désaccord fondamentaux réels.
Ensuite, le dialogue entre catholiques et luthériens à débouché sur une déclaration commune sur la notion de "justification" en 1999. Or il faut savoir que le schisme entre catholiques et protestants est parti de ce point précis de théologie. C’est donc un grand pas vers ce qui demeure la finalité ultime de l’oecuménisme (du moins pour les catholiques): non pas seulement la coexistence pacifique de communautés religieuses juxtaposées, mais bel et bien la réunification de tous les chrétiens dans une Eglise, ce qui requiert une doctrine commune an matière de foi…
Cela je vous donne raison d’insister sur la nécessité de la charité et sur l’importance de ne pas sombrer dans des formes de prosélytismes agressifs qui auraient plus avoir avec l’affirmation d’une volonté de puissance collective qu’avec une réelle volonté d’annoncer l’Evangile en en approfondissant la compréhension.
3 juin 2009 at 16:10
Eh bien, sans prétendre passer en revue tous les exercices où élèves et étudiants peuvent apprendre à penser face à un contradicteur, de façon à réviser leur propre jugement, il y en a au moins un dont c’est précisément l’objet: la dissertation philosophique.
Le principe de la dissertation philosophique, telle qu’elle est pratiquée en terminale, est simple: un question est posée de telle sorte que l’on puisse hésiter entre plusieurs réponses contradictoires. L’objet de la dissertation est d’examiner de façon ordonnée les diverses solutions envisageables, de les soumettre tour à tour à un examen critique, de façon à proposer en conclusion une thèse propre au candidat qui prenne en considération l’ensemble du débat ainsi construit.
Bien que le dialoge soit un dialogue intérieur, la démarche dissertative est bien une démarche dialectique, car elle exige que l’auteur de la dissertation s’applique à inventer les objections qui pourraient lui être opposées et même à élaborer un ou plusieurs discours auquel lui-même n’adhère pas. Cet exercice difficile suppose donc que le candidat ait un minimum de culture pour imaginer lui-même les objections qui pourraient lui être opposées. Voilà pourquoi pour s’y préparer, il est nécessaire que les élèves de terminale étudient au cours de l’année diverses doctrines opposées sur les notions proposées. Le rôle du professeur est essentiellement de faire prendre conscience de la nature des problèmes, d’élucider les notions (c’est généralement au niveau de l’analyse des concepts que se joue l’issue de la dissertation), et de donner à ses élèves l’exemple de ce que peut être le cheminement d’une pensée tout à la fois autonome et dialectique, c’es-à-dire en dialogue avec autrui. En aucun cas, il ne s’agit d’endoctriner, même s’il est indispensable de faire connaître des doctrines avec précision.
Cela dit, il est possible également à un professeur de philosophie de construire un cours en dialoguant avec ses élèves.Certains confrères costruisent tout leur cours sur la base d’un dialogue avec leurs élèves… Cela a ses avantages, mais aussi beaucoup d’inconvénients que je ne détaillerai pas ici. Voilà pourquoi pour ma part, je ne procède pas ainsi, mais cela peut se faire. Ainsi, Wittgenstein enseignait de cette manière à Cambridge. Mais Philarête, qui le connaît bien mieux que moi, vous en parlerait mieux.
3 juin 2009 at 16:14
OUPS: "le dialogue a débouché"
et "en matière de foi".
"Cela dit," au dernier alinéa.
Et "à voir avec".
(J’ai cliqué trop tôt).
3 juin 2009 at 17:09
Je vous remercie de m’avoir repris. Je vais essayer de préciser ma pensée : disons que, au niveau des Eglises, votre description est parfaitement juste, il faut espérer revenir à une unité des croyants et le dialogue oecuménique en est un des outils.
Mais au quotidien, si un prêtre et un pasteur se rencontrent, je veux espérer qu’ils ne viennent pas chacun dans l’espoir de convertir l’autre : dans ce cas ça peut très mal se terminer…
J’avais lu ainsi un ouvrage "Qu’est-ce que l’orthodoxie", acheté en Grèce. Son auteur expliquait que les orthodoxes étaient TRES ouverts à une réunion des églises orthodoxes et catholiques : il suffisait que les catholiques admettent leurs erreurs…
Je n’ai pu qu’en sourire !
3 juin 2009 at 18:28
Content de voir que la discussion — pardon, le débat! — va bon train. Il me semble que c’est la preuve que l’exercice est possible, et que le blog est une forme assez propice, finalement…
@ Fantômette
Je me suis mal exprimé si j’ai laissé entendre qu’un débat était satisfaisant dès que tous les points de vue ont été entendus. Ma remarque sur ce thème voulait plutôt évoquer une sorte de condition minimale, celle qui permet aux protagonistes de ne pas développer (ou alors, pas de bonne foi) une paranoïa de l’exclusion. En réalité, je suis bien convaincu qu’un bon débat amène les deux parties à réviser leur position initiale, à faire un bon de chemin vers l’autre, en s’étant enrichies au contact. Il peut arriver aussi que l’une des deux parties reconnaisse franchement son erreur et qu’elle soit "convaincue" — mais dans les débats concernant la Cité en général, c’est tout de même assez improbable, car les points de vue s’inscrivent généralement dans de solides traditions de pensée. Il n’empêche: l’art du compromis me semble une grande chose, et très nécessaire en politique.
J’espère qu’il était clair, au moins, que j’estime énormément la rhétorique judiciaire, et sur ce point je crois être assez éloigné de Physdémon. Elle est pour moi le modèle de base, dont dérive le débat politique. Celui-ci peut donner l’impression d’être, en un sens, "interminable", puisqu’il se poursuit d’échéance en échéance, de génération en génération. Néanmoins, dans sa sagesse, le législateur a disposé des moyens efficaces pour que les décisions puissent être prises — règle de la majorité plutôt que de l’unanimité, limitations diverses apportées aux discussions des textes, aux amendements, etc.
Il faudrait peut-être, à ce propos, distinguer rigoureusement le travail du juge de celui du législateur. Il me semble que, dans un procès, il est impropre de dire que c’est la voix du "législateur" qui clôt le débat (c’est celle du juge) — et peut-être faites-vous une concession trop bienveillante en laissant entendre qu’il exprime alors les "préjugés de la cité". De grâce, laissez-moi croire qu’il laisse entendre la voix de la justice!
@ Physdémon
Nous avons au moins deux points de désaccord… Les dialogues de Platon ne me semblent pas être le modèle idéal du dialogue, et la dissertation philosophique me paraît être très éloignée de l’idéal philosophique!
J’en veux beaucoup à Platon d’avoir fait porter le discrédit sur le débat judiciaire, et de lui avoir opposé la pureté supposée du débat philosophique. Sans entrer dans toutes les nuances requises, je dirais, pour te provoquer, que Socrate se comporte souvent comme le dernier des sophistes, qu’il tire un avantage déloyal de son habileté dialectique, et qu’il se complaît à saper des convictions parfaitement légitimes, dont les porteurs ont le seul tort de ne pas être des génies philosophiques.
Platon, c’est sa grande faiblesse, méprise la politique — la vraie, celle qui est intéressée à prendre des décisions justes et à les faire accepter par les citoyens réels. S’il avait moins méprisé les juges (je reconnais qu’il avait des excuses, vu le traitement qu’ils ont infligé à son maître), il aurait pu voir dans les débats judiciaires (comme sut le faire Aristote) la matrice des débats publics, et il aurait plus soigneusement tracé la frontière entre la recherche désintéressée et intemporelle de la vérité, et la recherche de la bonne décision. Il aurait compris que la Cité n’est pas un club de discussion intellectuelle, et que la nécessité d’agir impose une autre forme au débat.
Quant à la dissertation de philo… je doute simplement qu’elle puisse dépasser le stade de la dialectique au pire sens du terme, à grands coups d’à-peu-près et de transitions bidon. Est-ce qu’il n’y a pas une illusion un peu délirante à estimer qu’un élève de Terminale (ou même de khâgne, soyons généreux) puisse construire un raisonnement qui passerait de Platon à Descartes et de Descartes à Kant, en distribuant les bons et les mauvais points? Je serais, pour ma part, bien heureux, si on parvenait à leur apprendre à enchaîner trois phrases cohérentes et logiquement articulées!
Il est vrai que j’ai toujours été nul en dissert’, c’est donc probablement le ressentiment qui s’exprime ici…
3 juin 2009 at 19:02
@ aliocha,
Le fait que l’on arrive dans un débat avec une opinion préconçue – qu’il est légitime à ce stade de qualifier de préjugé – est d’une grande banalité, qui ne me pose pas de problème. Cela m’arrive fréquemment, dès lors que je sors de mon propre champs de compétence (ce que par ailleurs je n’hésite pas à faire, comme vous avez aisément pu vous en convaincre).
Au sein de ce champs de compétence, j’arrive également dans une discussion avec une opinion souvent déjà formée sur ce dont on débat – mais le fait d’y avoir préalablement réfléchi, de disposer d’une expérience pratique de la question, d’avoir déjà eu l’occasion d’en débattre en d’autres lieux et d’autres moments, fait que je ne qualifierais plus cette opinion de "préjugé".
Je crois que c’est cela qui se produit chez Eolas. Lorsqu’il écrit un billet, dont il ressort qu’il professe telle ou telle opinion sur tel ou tel sujet, il dispose lui-même d’une expertise et d’une expérience de la question, qui inclut la participation préalable à de nombreux débats qui ont contribué (et certainement pas qu’un peu) à lui forger cette opinion.
Son billet n’ouvre donc pas le débat – de son point de vue. Il en expose sa conclusion personnelle. C’est peut-être en ce sens qu’il vous semble "enfermer" le débat. D’un certain point de vue, effectivement, il le conclut. Alors que d’un point de vue profane, cela ressemble à un début de réflexion sur le sujet, en réalité, pour lui, sur des sujets de politique pénale ou de droit des étrangers, c’est le terme d’une réflexion de près de dix ans ! C’est pour ne pas mesurer cela que certains commentateurs, soulevant des arguments d’une grande banalité ou d’une grande pauvreté, déjà entendus cent fois, et contredits cinq cents fois, vont se faire retoquer en deux mots, ou un dessin.
Il en va de même sur votre propre blog. Lorsque vous y donnez votre opinion sur votre profession, vous y livrez le fruit d’une réflexion qui ne date pas du moment où vous avez allumé votre ordinateur en vous demandant qu’est-ce que vous alliez bien pouvoir écrire comme billet. De sorte, qu’assez aisément, vous retoquez aussi bien les contre-arguments que l’on peut vous opposer, et qu’il faut développer très rigoureusement une pensée extrêmement solide si l’on veut vous faire vaciller sur vos certitudes.
Mais ce n’est pas grave ! C’est même parfaitement normal. Personnellement, j’apprécie que mes interlocuteurs exigent de moi un peu plus que de simplement leur livrer mes préjugés au fil de la plume, comme ça me vient et comme ça me chante. Il me semble très légitime que mes interlocuteurs attendent de moi que je sois rigoureuse, logique et argumentée.
Fondamentalement, je pense qu’il s’agit d’ailleurs d’une marque de respect à l’égard de ses interlocuteurs que de se montrer exigeant sur la qualité de leurs interventions.
Je n’en attends pas moins de leur part, et suis suffisamment opiniâtre pour ne pas les laisser s’en tirer aussi facilement qu’on peut écrire "on est en démocratie, et j’ai bien le droit de penser comme je veux ce que je veux".
Oui mais non – comme j’ai déjà eu l’occasion de vous l’écrire.
On en revient à la distinction que je proposais plus haut et dont j’ai également discuté chez vous.
Dans un débat, il faut distinguer ce qui relève du fait, et ce qui relève de la valeur. Et donc, comme vous le savez, je pense qu’il pourrait relever à cet égard de la fonction d’un journaliste que d’être capable de distinguer les deux et de mettre cette distinction en lumière, car ces deux catégories de discours n’appellent pas les mêmes commentaires ni les mêmes "réfutations".
Chez Eolas, et dans le débat sur la chose judiciaire plus globalement, les "faits" sont par exemple, l’état du droit positif. Dire que la loi dit que x entraine y, relève du fait, et sera assez aisément vérifiable. Dire que la jurisprudence pose que x = x’, et que donc x’ entraine y, relève également du fait. Quiconque l’affirme a soit raison, soit tort.
Lorsqu’Eolas décrit le droit positif, il livre à son lectorat un exposé des faits. Il le fait par ailleurs en citant assez largement ses sources, ce qui permet à qui le souhaite d’aller vérifier leur exactitude.
Quand Eolas décrit l’état du droit et qu’un commentateur tient absolument à le contester sur ce point, il court assez vraisemblablement à sa perte.
Il peut ensuite, par exemple, critiquer le droit positif. Il ne s’en prive pas.
D’apparence, cette critique peut sembler relever de la catégorie de l’opinion, fondée elle-même sur une valeur – qui serait par définition toujours contestable sur le seul terrain de la subjectivité de tout un chacun.
Mais en réalité, ce n’est pas si simple. Car un expert ne fondera jamais son opinion (dans son domaine d’expertise) sur de simples valeurs, mais AUSSI sur des faits. C’est ce qui va distinguer très rapidement l’expert du béotien, qui pour sa part n’aura immédiatement accès qu’à ses seules valeurs pour lui permettre d’adhérer ou non à la position du professionnel.
Or donc, contrairement à ce que le béotien pensera, dans de nombreux cas, alors qu’il s’avance vers une tentative de rationalisation de son préjugé, on va pouvoir lui démontrer qu’à telle ou telle étape de son raisonnement, il a tort. Il est dans l’erreur.
A ce stade, apparait très facilement une grosse incompréhension de ce qui est en train de se passer.
Votre interlocuteur comprend aisément que vous contestez son point de vue. Selon les termes que vous aurez employé, mais aussi (et surtout, ai-je tendance à croire) selon son propre mode de fonctionnement, il sera capable ou non de vous entendre, c’est-à-dire de laisser votre argument pénétrer son cerveau, pour en vérifier la pertinence et/ou la justesse.
Bismarck, or not Bismarck, donc.
(Vous allez rire, mais en fait, j’avais démarré cette réponse en écrivant: "bon, je vous réponds rapidement". Finalement, à ce stade de ma réflexion, j’ai effacé ma première phrase).
Il peut percevoir la justesse de votre argument, et maintenir son opinion initiale. Selon sa capacité à le comprendre, le débat pourra démarrer sur des bases relativement saines et solides.
Ou alors votre argument lui échappe, et il ne l’interprète que comme une tentative d’intimidation de type moi-tout-seul-dans-ma-vraie-vie versus l’expert-délirant-dans-sa-tour-d’ivoire.
Et là, le débat risque fort de ne pas s’établir facilement.
3 juin 2009 at 20:43
Je ne suis pas sûr que tu sois très juste envers Platon. La dialectique socratique change de nature avec l’interlocuteur. Avec des jeunes gens naïfs, Socrate est doux et attentionné: vois ce qu’il en est dans Lysis ou dans Charmide. C’est seulement avec des Penseurs sûrs de soi ou agressifs que Socrate use d’une ironie décapante: on ne dialogue pas avec Calliclès ou Thrasymaque, qui sont des guerriers du verbe, comme avec des interlocuteurs de bonne foi. Là où Socrate use d’artifices, c’est dans le cas bien précis de dialogues publics où son interlocuteur se contrefichent de la recherche du vrai et souhaite remporter le morceau sur le terrain polémique. Tu comprends qu’en ce cas vaincre les sophistes et les orateurs soit une cruelle nécessité.
Concernant ta nullité en dissert, tu me pardonneras de te comparer sur ce point à Carla Bruni lorsqu’elle se dit au lever: "je suis affreuse ce matin".
Je comprends qu’on puisse exprimer des réserves sur la dissertation de philosophie telle qu’elle est pratiquée par des khâgneux blasés. Mais ce qui m’importe n’est pas la dissertation telle qu’elle se pratique mais le principe de confronter thèse et antithèse dans un raisonnement articulé de façon à produire à la fin un jugement personnel. Je crois qu’il y a là une démarche intellectuelle qui n’est pas pur artifice. Certes il ne s’agit que d’un exercice mais comme tout artifice il cultive certaines vertus intellectuelles, qui ne sont certes pas le tout de la pensée philosophique, mais auxqueles il faut savoir rendre justice.
Sur le raisonnement juridique: j’y ai été un peu fort de café, parce que le discours triomphaliste de Fantômette m’avait un peu agacé, comme si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes dans le fonctionnement de l’institution judiciaire. j’ai la mauvaise humeur, sur ce point, du justiciable excédé par les délais de justice!
En fait, je suis tout à fait prêt à reconnaître que le raisonnement judiciaire, tel que je le vois pensé et décrit par Michel Villey, regorge de richesses méconnues de Platon. A la décharge de Platon, la procédure athénienne démocratique limitait l’autonomie des juges qui se contentaient de donner tort ou raison à une partie ou l’autre sans établir la mesure de la "correction" à effectuer. Je me demande d’ailleurs si Aristote dans l’Ethique à Nicomaque s’inspire bien de la procédure athénienne pour rendre compte du raisonnement judiciaire. Il avait sans doute d’autres exemples en tête, grâce à son côté plouc de province.
Quoi qu’il en soit, il me semble que l’évolution du droit au cours du siècle dernier s’est faite dans un sens qui l’éloigne de plus en plus de la tradition du droit romain valorisée par Villey… Cf. positivisme juridique, relativisme culturel et moral, esprit procédural-procédurier etc.
En revanche, j’ai pu constater la seule fois où j’ai eu affaire à la justice (TGI suite à l’achat d’un appartement neuf sur plan) que j’avais gagné un procès d’une façon complètement absurde. J’en ai eu plus que pour mon argent, mais franchement tout l’appareil juridique avec ses délais, sa lourdeur, sa technicité n’a servi qu’à me faire gagner un procès sur un point de détail ridicule alors qu’il y avait des choses scandaleuses qui s’étaient produites et sur lesquels l’appareil juridique avait essentiellement pour fonction de produire un déni de justice.
Je n’ai aucune aigreur en la matière, mais l’image que j’ai eu de la justice telle que je l’ai pratiquée me faisait plus penser à Gogol ou à Courteline, peut être à Daumier aussi, qu’à Aristote ou Michel Villey.
En somme "on filtre le moucheron mais on nous fait avaler le chameau".
3 juin 2009 at 23:38
Un dernier mot sur la dissertation: j’ai eu l’occasion de lire un certain nombre de copies corrigées d’un concours prestigieux (que les candidats avaient obtenues du jury après publication des résultats). J’ai constaté avec satisfaction que les correcteurs récompensent bien plus la réflexion personnelle bien structurée que l’artifice rhétorique, la récitation de doctrines et la distribution de bons points aux auteurs. Les bonnes copies de dissertation sont celles qui ressemblent à de l’authentique philosophie, en dépit des conventions de l’exercice qui apparaissent dès lors plus comme des "contraintes fécondes" que comme des "recettes efficaces". Cf. les règles du sonnet: empêchent-elles de faire de la bonne poésie?
4 juin 2009 at 09:38
@ Fantômette
"Le symétrique lumineux du troll": n’est-ce pas l’elfe ?
4 juin 2009 at 15:04
Dans un sens, oui.
Mais le terme "troll" a une origine plus nuancée.
J’ai cru comprendre "qu’étymologiquement" parlant, le terme venait du verbe anglais "to trawl" qui décrit notamment l’action d’un chalutier qui charie derrière lui son filet, ratisse tout ce qui passe à sa portée pour en divertir le trajet et l’entrainer à sa suite.
C’est seulement dans un second temps qu’il a été orthographié en "troll", pour l’image associée et la référence au personnage de fantasy (son côté pas très fin et sans nuance, dirons-nous, non sans user au passage d’un léger euphémisme).
Le symétrique du troll classique, donc, si l’on ne se réfère qu’au sens premier, est également une sorte de troll, qui, au lieu d’entrainer le débat dans une impasse, l’en fait sortir, mais l’entraine toujours à sa suite.
Ceci dit, on peut tout de même tenter de lancer le concept de l’elfe, si vous le souhaitez !
4 juin 2009 at 15:10
A Aliocha, Fantômette et Philarête.
Voici un beau texte de Platon sur l’éthique de la discussion. Je suis sûr par ailleurs que Philarête l’ a déjà étudié de près:
SOCRATE
— "J’imagine, Gorgias, que tu as, comme moi, assisté à bien des discussions et que tu y as remarqué une chose, c’est que les interlocuteurs ont bien de la peine à définir entre eux le sujet qu’ils entreprennent de discuter et à terminer l’entretien après s’être instruits et avoir instruit les autres. Sont ils en désaccord sur un point et l’un prétend il que l’autre parle avec peu de justesse ou de clarté, ils se fâchent et s’imaginent que c’est par envie qu’on les contredit et qu’on leur cherche chicane, au lieu de chercher la solution du problème a débattre. Quelques uns même se séparent à la fin comme des goujats, après s’être chargés d’injures et avoir échangé des propos tels que les assistants s’en veulent à eux mêmes d’avoir eu l’idée d’assister à de pareilles disputes.
Pourquoi dis je ces choses ? C’est qu’en ce moment tu me parais exprimer des idées qui ne concordent pas tout à fait et ne sont pas en harmonie avec ce que tu as dit d’abord de la rhétorique. Aussi j’hésite à te réfuter : j’ai peur que tu ne te mettes en tête que, si je parle, ce n’est pas pour éclaircir le sujet, mais pour te chercher chicane à toi-même.
Si donc tu es un homme de ma sorte, je t’interrogerai volontiers ; sinon, je m’en tiendrai là. De quelle sorte suis je donc ? Je suis de ceux qui ont plaisir à être réfutés, s’ils disent quelque chose de faux, et qui ont plaisir aussi à réfuter les autres, quand ils avancent quelque chose d’inexact, mais qui n’aiment pas moins à être réfutés qu’à réfuter. Je tiens en effet qu’il y a plus à gagner à être réfuté, parce qu’il est bien plus avantageux d’être soi-même délivré du plus grand des maux que d’en déli¬vrer autrui ; car, à mon avis, il n’y a pour l’homme rien de si funeste que d’avoir une opinion fausse sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Si donc tu m’affirmes être dans les mêmes dispositions que moi, causons ; si au contraire tu es d’avis qu’il faut en rester là, restons y et finissons la discussion."
PLATON, Gorgias
Alors, avez-vous plaisir, vous aussi, à être réfutés?
4 juin 2009 at 17:55
Texte remarquable, en effet… mais qui s’ouvre précisément sur une des idées de Socrate les plus contestables, et qui me conduisent maintenant (une fois passé l’enthousiasme naïf de la jeunesse…) à trouver totalement faussée sa conception du dialogue. C’est l’idée, inculquée, hélas, à des générations d’élèves, qu’une discussion sérieuse doit commencer par la définition des termes.
C’était un des trucs préférés de Socrate, et un de ses sophismes les plus caractérisés: celui qui, par exemple, était incapable de définir le courage (un vaillant général, par exemple) se trouvait par là convaincu de ne pas savoir ce qu’est le courage. Parfois, c’était plus grave, comme lorsque Socrate embrouille de la même façon le jeune Euthyphron (car il ne réservait pas sa dureté aux anciens, comme tu semblais le dire) à propos de la piété, au risque de détourner celui-ci d’une action belle et noble et de le faire douter de la simplicité de la vertu.
Alors qu’il est évidemment possible, et souvent nécessaire, de dire des choses vraies à propos de réalités qu’on serait bien en peine de définir, et sans aller très loin: je suis incapable de définir un arbre ou une girafe, mais je sais les reconnaître et je peux en dire, je crois, beaucoup de choses vraies. Socrate me dénierait peut-être le droit de le faire, puisque je n’ai pas commencé par les définir, mais c’est lui qui ferait le sophiste. Et il est encore plus évident qu’on peut être courageux, et savoir reconnaître le courage et la lâcheté, sans pouvoir les définir. Entre les deux choses, je crois que nous savons tous ce qui le plus important…
Pour le reste, je ne sais pas si je peux dire que j’ai plaisir à être réfuté, — mais comme tout le monde il m’arrive de ne pas le regretter après coup… Et, bien sûr, je charge un peu la barque à propos de Socrate, mais c’est parce que trop longtemps, je pense, j’ai cru à cette belle histoire que les dialogues platoniciens représentaient l’idéal de la quête de la vérité. C’est juste pour certains d’entre eux, mais pas pour tous — et le passage que tu cites fait partie de ceux que je commenterais différemment, en cours, que dans mes premières années d’enseignement…
4 juin 2009 at 19:05
Hé hé. Très drôle.
J’ai tendance à ne pas croire sur leur seule affirmation les interlocuteurs qui m’affirment sans rire qu’ils aiment par-dessus tout être réfutés, mais qui commencent par exiger de moi que je démontre l’existence de cette qualité, avant que je ne puisse vérifier qu’ils disent vrai sur eux-mêmes.
Va probablement s’ensuivre un dialogue aigre-doux, où je prétendrai naturellement être moi même de cette trempe d’interlocuteur aimant par-dessus tout qu’on leur démontre qu’ils ont tort (pas tout à fait autant que de me faire rouer de coups, mais pas loin), puis, constatant que je ne suis pas convaincue par la démonstration, entreprendrai alors avec beaucoup de générosité – et dans le seul but de lui complaire – de réfuter les idées de l’ami Platon, avant de constater avec une infinie déception qu’il me semble s’être légèrement illusionné sur sa propre capacité à encaisser les critiques de sa pensée.
Non, je n’aime pas particulièrement être réfutée.
Mais parce que, en général, dans un débat, je m’efforce avant tout de ne pas le charger d’un affectif qui échauffe bien plus sûrement les esprits qu’il ne les éclaire.
Et ça, cher Physdemon, c’est une déformation professionnelle.
4 juin 2009 at 19:15
Oups, désolée, mon précédent com est parti trop vite, il n’est pas clair.
Ce que je veux dire, c’est que je n’ai pas à aimer ou ne pas aimer être réfutée. Je ne crois pas que cela ait de l’importance dans le cadre d’un débat rationnel. Que je sois ou non contente d’être contredite (et en réalité, cela dépendra en partie de la façon dont je le serai), cela ne devrait normalement pas m’empêcher de continuer de raisonner clairement.
Et donc d’admettre que j’ai pu me tromper, si je me suis trompée. De ne pas l’admettre si je pense que c’est mon interlocuteur qui se trompe.
Mais vous aurez remarqué que là, nous parlons d’erreur, donc nous parlons d’un débat dans lequel il semblerait qu’il existe une vérité, rationnelle, objective, et connaissable.
Puisqu’il s’agit de réfuter quelqu’un "qui dit quelque chose de faux".
Dès lors que le sujet de la discussion porte sur de tels faits, je me demande s’il est légitime de qualifier cette discussion de "débat".
Doit-on débattre pour décider si la Terre est ronde ?
4 juin 2009 at 20:05
Fichtre, quand Physdémon interpelle, j’obtempère ! Vous demandiez donc si avions plaisir à être réfutés. Plaisir, la réponse est non. Est-ce que je trouve cela utile au point d’en oublier que ça me déplaît ? La réponse est oui, pour peu que ce soit fait avec tact et dans le but non pas de me vaincre mais de m’éclairer. De la même manière, je n’éprouve aucun plaisir à réfuter les autres, mais un intérêt certain à ne pas laisser prospérer ce que je pense faux. Mon vrai plaisir au fond, est dans réfutation de mes propres arguments. Et vous Physdémon, éprouvez-vous du plaisir à vous réfuter vous-mêmes ?
4 juin 2009 at 20:24
J’entends bien que chacun arrive dans un débat avec une idée pré-conçue, la question est ensuite : quel est le but du débat ? Faire triompher son opinion à n’importe quel prix ou bien au contraire la considérer comme un point de départ, éprouver de la curiosité pour ce que les autres ont à dire et être capable en définitive d’abandonner la fameuse idée de départ ou de la modifier. Admettons que les discussions techniques, scientifiques, philosophiques puissent éventuellement s’établir sur ce mode idéal, précisément en vertu de votre remarquable distinction faits/opinions qui n’est autre que celle qui fonde le journalisme. A ce sujet, j’ouvre une parenthèse, quand vous écriviez chez moi que nous pourrions être des experts du discours, c’est le mot discours qui me dérangeait, nous sommes des experts de l’observation des faits. Si vous en déduisez que nous avons une expertise en tant qu’auteurs de discours sur les faits, nous sommes d’accord, s’il s’agit d’une expertise sur le discours des faits, je ne vous saisis pas. Bref, si les débats techniques peuvent être présidés par un souci de recherche de vérité, à supposer qu’on écarte la délicate question des ego et des intérêts divers et variés qui polluent la discussion, en revanche, voyez le problème du débat politique et plus généralement de tout débat sur des sujets à fort contenu de valeurs. Ceux-là sont très vite étouffés par des réactions irrationnelles sur le mode ami/ennemi tu es de mon camp, de ma religion, de mon avis sur la place des femmes dans la société… que sais-je encore ou tu ne l’es pas. Et si tu ne l’es pas, je n’aurais de cesse de te faire entendre raison. C’est à ces débats-là que je songeais et ce sont ceux, me semble-t-il, qui occupent majoritairement les blogs. Même la technique d’Eolas ne le met pas à l’abri de ces querelles de valeurs et surtout de ce goût prononcé chez lui de la victoire… Vous aurez observé j’en suis sûre la subtile distinction ami/ennemi entre celui qui conteste avec réserves et humilité et celui affiche franchement son opposition. On peut bien sûr en déduire qu’Eolas ayant toujours raison il est normal que les contradicteurs se fassent vertement envoyer paître. Malgré tout le talent que je lui reconnais bien volontiers, je n’affirmerais pas qu’il a toujours raison.
4 juin 2009 at 20:25
Grain de sel dans cet échange qui s’échauffe doucement…
Je pense qu’on peut bien parler de "débat" lorsque la question tourne autour de la vérité et de l’erreur. Vous preniez vous-même l’exemple des débats judiciaires, et rappeliez qu’une bonne partie de débat — notamment au début — porte sur la "qualification des faits". Il me semble que, dans ce genre de débat, il existe souvent une vérité objective, rationnelle, connaissable, etc.: l’accusé est-il entré dans cette maison? est-il entré par effraction? savait-il qu’il n’était pas chez lui?, etc. Bien sûr, je suppose que l’on dépasse rapidement ce genre de questions, et qu’on en vient vite à d’autres plus délicates — avait-il l’intention de commettre un vol? croyait-il de bonne foi que l’objet qu’il a pris lui appartenait? etc. (vous remarquerez que mes exemples suggèrent sans doute que je n’ai aucune expérience de la justice pénale…). Il me semble, si ces questions se posent parfois, qu’elles portent incontestablement sur des faits, et qu’en même temps il y a lieu d’en débattre.
Me gourre-je totalement?
4 juin 2009 at 22:23
Dans la traduction citée (Chambry), Socrate ne parle pas de définir "les termes", c’est-à-dire les concepts, mais le sujet, ce n’est pas tout à fait la même chose. Pour définir le sujet, une délimitation extensive, un critère quelconque permettant de déterminer à quoi il est fait "référence" suffit. Inutile de surinterpréter donc ce texte extrait d’un dialogue où il n’est question nulle part de la théorie des Idées ou Formes.
Je te trouve très indulgent pour Euthyphron, qui voulait intenter un procès à son père; et très indulgent pour Lachès et Nicias qui avaient dans l’Athènes de Platon à peu près aussi bonne réputation que les généraux Gamelin et Nivelle dans la France du siècle dernier…
Comme l’a fait remarquer Leo Strauss, les interlocuteurs de Socrate sont généralement des personnages publics, décédés à l’époque de rédaction du dialogue et dont le lecteur connaît l’histoire. Le cas le plus éclatant est celui de Ménon, interrogé par Socrate, dont tout le monde savait qu’il était mort après avoir trahi ses camarades de guerre pour les mobiles les plus honteux.
(Voir la traduction du Ménon en GF par Monique Canto, p. 20-24.)
Sans doute, contrairement à Platon, nous pouvons penser qu’un homme a une connaissance empirique des vertus sans être capable d’en donner une définition conceptuelle satisfaisante. Mais les dialogues de Platon ne nous montrent pas un Socrate abusant de la naïveté de ses interlocuteurs. Au contraire, l’idée directrice du dialogue est que l’incapacité de l’interlocuteur à accoucher d’un savoir sur la vertu révèle un vice attesté par ailleurs dans sa biographie.
Allons, Philarête, réconcilie-toi avec Socrate. Tu as passé l’âge qu’il présente le moindre danger pour toi!
4 juin 2009 at 22:31
Attention, Fantômette. Avez-vous bien lu? Réfuter signifie plus que contredire, mais apporter une preuve décisive qu’il y a erreur. Reconnaître que l’autre m’a réfuté, c’est donc reconnaître que j’étais dans l’erreur, et que donc je n’y suis plu, bref que j’ai fait un grand progrès dans la quête de la vérité.
Là est l’exigence éthique de la philosophie : aimer la vérité plus que soi-même.
On peut même l’interpréter dans un sens mystique: pour la philosophe Simone Weil (la mystique, pas l’autre avec un V), aimer la vérité, c’est aimer Dieu, le Christ, qui est la Vérité, et il faut l’aimer plus que soi-même. L’amour philosophique du vrai, qui passe par la forme d’abnégation évoquée ici ironiquement par Socrate, mais aussi sérieusement, (cr chez Socrate rien n’est plus sérieux que l’ironie…), est aussi amour implicite de Dieu, piété philosophique.
Cela dit, c’est une chose qui échappait aux interlocuteurs de Socrate, les rhéteurs, qui enseignaient l’art de gagner des procès. Et il est normal qu’un avocat ait du mal à s’y retrouver.
4 juin 2009 at 22:49
Entendons-nous bien: être réfuté, c’est plus qu’être simplement contredit. L’idée de "réfutation" inclut l’idée de preuve : être réfuté, c’est recevoir la preuve que notre opinion était erronée et découvrir la nécessité de l’abandonner. En ce cas, j’ai donc fait un progrès dans la connaissance de la vérité.
Si découvrir la vérité de cette façon n’est pas toujours un plaisir, c’est parce que nous mettons de l’amour-propre à "avoir raison", puisque dans le dialogue s’infiltrent toujours des mobiles honteux comme la volonté de dominer ou du moins d’impressionner autrui.
Comme disait mon professeur de philo de Terminale:
"la philo sert à deux choses à mes élèves: à épater les filles dans les soirées et à emm…. leur parents".
Mais même en faisant la part de tous les faux plaisirs et les faux déplaisirs produits par l’amour-propre à l’occasion des discussions philosophique, j’ai déjà ressenti de la joie à voir réfutées certaines de mes anciennes opinions(Merci entre autres à Philarête!) Si cela n’avait jamais été le cas, j’aurais sans doute choisi un autre métier.
Pour ce qui est du plaisir à se réfuter soi-même, il en va ainsi à plus forte raison. Penser , c’est toujours s’opposer des objections. Et c’est toujours une une libération intérieure que de s’affranchir d’une opinion douteuse pour lui substituer un savoir plus affermi.
4 juin 2009 at 23:06
A Fantômette:
"Doit-on débattre si la Terre est ronde". En un sens oui. C’est une question qui a été débattue, précisément, par Aristote dans le Traité du Ciel. Il conclut que oui, la Terre est un globe, en se fondant entre autre sur l’observation des éclipses de Lune où l’on voit l’astre nocturne disparaître dans l’ombre de la terre qui se profile alors.
La vérité n’est pas ce qui ne se discute pas, mais ce qui se profile au terme d’une discussion.
C’est pourquoi il y a des degrés dans l’appréhension de la vérité. Dire que la Terre est ronde est ainsi inexact pour le géomètre qui dira qu’elle est sphérique; c’est une approximation grossière pour l’astronome, qui sait qu’elle est aplatie au niveau des pôles; sans parler du géographe qui vous fera remarquer qu’une sphère ne comporterait aucun relief.
Donc non seulement la vérité se manifeste au terme de la discussion, mais c’est la discussion elle-même qui va déterminer le degré de précision requise pour interpréter convenablement le discours qualifiable de vrai.
Je suis sûr d’ailleurs que vous êtes familière de ce genre d’idées. N’importe quel juge sait recevoir un témoignage ou une argumentation, ou interpréter les termes d’un contrat ou d’un testament en prenant en considération le degré de précision dont est capable le locuteur. On ne reprochera pas à un maçon qui cherche à recouvrer une créance de s’exprimer en des termes juridiques impropres, alors qu’on pourrait le reprocher à un huissier ou à un avocat.
Le vrai ne se dévoile donc jamais comme un simple reflet de la réalité brute; il se manifeste dans un langage dont le degré de précision dépend d’un contexte dialectique.
Par ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur votre façon d’opposer tout ce qui serait de l’ordre de l’objectif (les faits scientifiques, par exemple) et tout ce qui serait de l’ordre du subjectif (les "valeurs"). Pour ma part, je suis convaincu qu’il y a une objectivité des valeurs. J’ai longtemps cru le contraire. Mais j’ai eu le plaisir d’être un jour réfuté sur ce point par un grand ami de Philarête. Un certain Aristote.
5 juin 2009 at 07:08
Oui, Physdemon, c’est bien ainsi que j’avais compris le terme "réfuter".
(Quoique dans le dialogue que vous citez, il ne s’agit pas – si je comprends bien – de preuve d’une erreur portant sur un fait, mais d’une contradiction interne au discours d’Euphytron).
Mais qui décide que la réfutation est la "preuve décisive qu’il y a erreur" ? Cela ne peut pas résulter de la seule volonté de celui qui énonce cette réfutation, qui peut lui-même se tromper. Il faut donc bien continuer de débattre sur la nature de cette réfutation (est-elle elle-même "la vérité" ?)
Pré-supposer que cette réfutation sera vraie, pour exiger de son interlocuteur qu’il l’accepte par avance, me semble… bizarre. Potentiellement un marché de dupes.
Je trouve en fait l’extrait cité plus révélateur d’un "caractère" (à la façon d’un Labruyère) que d’une éthique du "débatteur", c’était là le sens de mon propos – mais il n’a peut-être pas été clairement exprimé.
Imaginons un S0krat 2.0 qui commente sur un blog – celui de notre hôte, par exemple. J’engagerais une discussion avec lui dont il ressortirait que nous ne sommes pas d’accord.
Et puis, à un moment de la discussion, il viendrait me dire : "chère Fantômette, j’ai repéré pas mal d’erreurs dans votre façon de penser. Mais j’hésite à vous en informer, car vous risquez de mal le prendre, auquel cas cette discussion virera à la dispute et nous ne ferons que perdre notre temps.
En ce qui me concerne, je sais fort bien que je suis capable d’admettre que j’ai tort quand on me le démontre et je vous dirai même mieux : c’est ce que je préfère dans un débat, encore plus que de démontrer aux autres qu’ils sont dans l’erreur.
Partagez-vous cette qualité, auquel cas je poursuivrai cette conversation avec plaisir, ou non, auquel cas nous arrêterons là notre dialogue ?"
Ma réaction serait probablement une réaction de franc amusement.
Je lui répondrai alors quelque chose dans le style de ce que j’ai indiqué : "Pour être franche, cher S0krat 2.0, je n’aime pas spécialement être réfutée (je prends bonne note que c’est votre cas, par contre, et cela m’incite à penser que vous pourriez adorer le reste de notre conversation). Mais je pense avoir suffisamment d’honnêteté intellectuelle pour porter une appréciation objective sur mes propres arguments.
Démontrez-moi donc que j’ai tort, et poursuivons notre débat. Mais ne prenez pas mon éventuel refus de l’admettre pour une réaction de dépit stérile si j’argumente – comme je ne manquerai pas de le faire – ce refus."
5 juin 2009 at 08:00
Fantômette, vous avez dit:
"Mais qui décide que la réfutation est la “preuve décisive qu’il y a erreur” ? Cela ne peut pas résulter de la seule volonté de celui qui énonce cette réfutation, qui peut lui-même se tromper."
Celui qui décide si la réfutation est valide, c’est en principe le réfuté lui-même. D’où l’importance qu’il soit de bonne foi et désintéressé.
On peut sur cette base définir des règles de la réfutation, qui sont à l’origine de la science de la logique: le texte canonique est ici "Le Réfutations sophistiques" d’Aristote.
Vous faites bien de relever que la notion de preuve peut avoir différents sens et que Socrate cherche avant tout à dévoiler une contradiction logique, tout en laissant la possibilité à son interlocuteur de corriger par lui-même son propre jugement.
Voilà pourquoi le dialogue socratique est très différent du débat judiciaire: le débat n’est pas destiné à être clos par un jugement émanant d’un arbitre extérieur, la discussion n’est pas soumise à des limites de temps, et les partenaires du dialogue sont désintéressés, ou du moins capable de renoncer à leur intérêt par amour de la vérité.
On est donc très, très loin du débat judiciaire. d’où mes réticences à en faire un modèle.
Cela dit une insuffisance du dialogue socratique est qu’il fait de la cohérence du discours le seul critère de vérité vraiment opératoire au détriment de la correspondance avec la réalité.
C’est pourquoi Aristote distinguait "arguments selon la logique" et "arguments selon la physique".
Mais ici, plutôt que la physique aristtélicienne, c’est plutôt la méthode expérimentale (laquelle a aussi ses limites) qui peut aider à dépasser les limites de la dialectique socratico-platonicienne.
5 juin 2009 at 08:52
@ Philarête,
Je vais vous avouer une chose qui va certainement frapper le philosophe que vous êtes, mais, alors que la question de la vérité a hanté mes deux premières années d’exercice professionnel, j’ai appris à me passer sinon de la question ("que s’est-il réellement passé?"), du moins de la réponse.
(Non pas que j’ai eu franchement le choix, du reste.)
Mais je pense ici surtout à la matière civile, en fait, où les règles de preuve sont plus strictes qu’au pénal, et où, en quelque sorte (et pour simplifier), seul ce qui pourra être montré (par production de pièces) existera au regard de la loi.
Le fait de ne pas savoir ce qui s’est réellement passé, le fait de comprendre petit à petit que, souvent, l’histoire que mon client me raconte est vraie "d’un certain point de vue", mais que l’histoire que raconte pendant ce temps-là notre adversaire à son propre avocat, tout en étant différente, est tout aussi vraie, "d’un certain point de vue", tout cela modifie quelque peu le rapport que vous pouvez entretenir avec l’idée même de vérité.
Il m’arrivait certains jours de recenser tous ces petits gestes qui occupent une journée banale (acheter une baguette, appeler le coiffeur pour prendre un rendez-vous, prendre des nouvelles d’une amie, passer la tête chez la voisine pour lui rendre son double de clés…) dont je savais que je ne gardais aucune trace matérielle, aucune trace "probante". Je me disais que si, pour une raison ou pour une autre, je devais attester de la réalité de ma journée devant un tribunal, j’en serais incapable – car je n’en aurais pas gardé trace. Du moins n’aurais-je pas gardé trace de l’ensemble de ces petites choses que j’ai faites, et qui l’ont tout de même remplie. Je trouvais cette pensée parfois légèrement angoissante.
Ça s’est avéré être une difficulté de la profession que je n’avais absolument pas anticipée.
Bizarrement, ça a passé tout seul, j’ignore encore pourquoi et comment, précisément.
Mais je vous rejoins, il peut y avoir débat sur une vérité scientifique, notamment dès lors qu’il s’agira, comme le dit Physdemon, soit de préciser ou d’analyser plus en détail cette vérité, soit comme vous le proposez, de le distinguer de l’erreur.
5 juin 2009 at 08:59
Précision complémentaire : je suis dans ma quatrième année d’exercice professionnel. Je n’ai ni le recul, ni l’expérience d’un Eolas. Je continue d’acquérir de l’expérience, presque chaque jour. Je ne fais que vous livrer mon opinion à l’heure actuelle, mais ne l’érige pas en loi universelle.
5 juin 2009 at 09:24
Si mon discours vous a semblé triomphaliste, c’est que je me suis mal exprimée. Je n’ai certes pas entendu dire, ni que l’institution judiciaire fonctionnait parfaitement à tout point de vue, ni même que tous les débats qui s’y déroulaient s’y déroulaient de la meilleure façon du monde.
Je n’ai évoqué le débat judiciaire que pour vous faire comprendre d’où partait ma réflexion sur la définition du débat.
Cette réflexion part de mon expérience, et cette expérience est celle du débat judiciaire.
L’encadrement du débat judiciaire (et je ne parle bien que de l’encadrement, et pas des termes du débat) a précisément pour objectif de le rendre possible, voire fructueux.
Un procès doit permettre de prévenir l’irruption d’une forme de violence civile entre deux parties, en transformant leur conflit en débat judiciaire. C’est normalement son rôle. Non seulement la procédure doit permettre le débat, ce qui n’est déjà pas une mince affaire, mais il doit même le faire naître entre antagonistes, entre adversaires (et là, le mot est choisi à dessein, et il peut être faible par rapport au degré d’antagonisme qui peut exister entre deux parties). L’affaire qui n’est pas mince, se transforme en une sacrée gageure, donc.
Le point de départ de notre réflexion est l’énoncé d’un constat : en France, on ne sait pas débattre, nous en serions incapable.
Or mon expérience me démontre parfois l’inverse, mais dans un cadre précis, et défini d’une façon particulièrement rigoureuse.
Donc, je fais l’hypothèse que ce qui manque à la qualité des débats, ce n’est ni la bonne volonté des uns des autres, ni l’intelligence, la culture, ou quoi que ce soit de ce genre là, mais l’acceptation commune d’un certain nombre de principes directeurs – qui doivent permettre de définir les termes du débat, et d’organiser son bon déroulement. Mais ce n’est qu’une hypothèse.
6 juin 2009 at 12:02
@Fantômette
Le mot "triomphaliste" était un peu fort de ma part. Disons que votre enthousiasme était rafraîchissant, mais que je l’ai accueilli avec circonspection: mon côté scrogneugneu, sans doute…
Mais je pense que vous avez raison de préciser quelles sont les conditions d’un débat de bonne qualité, et je me réjouis que celles-ci soient réunies parfois ou souvent dans le cadre des procédures judiciaires, même si vous m’excuserez d’avoir certaines réticences à en faire de de celles-ci modèle de tout débat. Entre autre parce que les conflits d’intérêt et la nécessité de trancher sont consubstantiels au débat judiciaire et peuvent envenimer les discussion philosophique.
D’autre part vous avez raison d’insister sur la nécessité de "principes directeurs" (ou plutôt régulateurs)de la discussion. Mais ne négligeons tout de même pas les qualités du caractère (les "vertus personnelles" comme bonne foi, loyauté, honnêteté intellectuelle, voire humour…). C’est sur ces qualités de caractère qu’insistait le texte de John-Henry Newman.
En tout cas j’apprends beaucoup à vous lire et vous en remercie.
7 juin 2009 at 13:08
Pardonnez-moi de répondre avec un certain décalage…
Non, ce que vous dites là ne me "frappe" pas particulièrement. Le philosophe que je suis est parfaitement à l’aise avec l’idée qu’au tribunal, on ne prétend pas chercher "la vérité". Je suis d’autant plus à l’aise que les guillemets que j’utilise sont là pour signaler qu’il y a sans doute un malentendu sur les mots. Nous avons spontanément, je pense, une conception assez naïve de la "vérité", qui nous fait croire d’abord que les actions de quelqu’un, par exemple, pourrait théoriquement être décrites avec l’objectivité d’un fait scientifique. Genre : "M. Truc a fait ceci et cela, avec telle intention, à tel moment et dans telles circonstances".
Puis nous découvrons qu’en réalité, on peut toujours discuter, contester la description, "interpréter" différemment les mêmes situations. J’imagine qu’au tribunal, cela se complique encore du fait des exigences dont vous parlez en matière de preuve — mais fondamentalement, le dispositif reste le même: la description de la réalité humaine est une affaire de "rhétorique", c’est-à-dire de mise en forme, plus ou moins convaincante, d’un ensemble de traits, et il y a toujours plusieurs manières de raconter la même histoire. C’est en bonne partie ce qui fait qu’il existe une littérature, par exemple, et des auteurs capables de donner des récits crédibles d’histoires qui pourraient aussi être racontées autrement.
Du coup, je crois qu’il faut surtout corriger notre conception initiale de la vérité, se déprendre de l’image erronée et trompeuse d’une "objectivité" idéale, scientifique, et admettre que c’est toujours la vérité que nous cherchons (si nous sommes honnêtes, du moins), mais une vérité dont la nature est mieux comprise. Là, il y a peut-être du travail pour le philosophe, pour faire comprendre qu’il n’y a aucun relativisme là-dedans, seulement une prise en compte de la réalité humaine et une meilleure compréhension de la nature de l’action. Je compte en parler dans le billet en souffrance qui expliquerait cela à partir des travaux d’Elizabeth Anscombe ("la femme philosophe", cf. épisodes précédents…).