
Un agnostique m’a opposé l’autre jour, au cours d’une aimable conversation, un argument que je crois assez populaire :
Si Dieu existe, me disait-il, pourquoi ne se fait-il donc pas connaître plus clairement ? Pourquoi laisser les hommes dans l’incertitude ? Quel intérêt aurait-il donc à se cacher ?
Mon interlocuteur, accoutumé sans doute aux certitudes positives de la science, en concluait qu’il n’était vraiment pas raisonnable de croire en l’existence d’un être aux prétentions si extravagantes – éternité, toute-puissance, sagesse et bonté suprêmes, etc. – et en même temps aussi peu capable de les faire valoir distinctement. Si Dieu existait (ainsi pourrait-on résumer l’argument), ça se verrait.
L’objection est agnostique plutôt qu’athée : elle ne conclut pas à l’inexistence de Dieu, mais plutôt à l’absence d’une raison suffisante de croire à son existence. Elle consiste à juger que les prétendus « signes » ou « preuves » de l’existence de Dieu ne sont pas de nature à entraîner la croyance.
Je suis resté à peu près coi. « À peu près », car je pense avoir bafouillé une réponse « pieuse », consistant à dire que Dieu n’est pas du genre à s’imposer, qu’il préfère une croyance libre et, partant, méritoire, plutôt que de se manifester avec évidence. La discrétion de Dieu serait au fond délibérée, ce serait une sorte de tact transcendantal : Dieu, à l’instar d’un invité bien élevé, redoute d’imposer sa présence et entend s’assurer d’abord qu’il est le bienvenu.
À y bien réfléchir, cette réponse – qui n’a évidemment pas satisfait mon interlocuteur – est fort maladroite, et ne va pas du tout au fond du problème. Mon erreur est évidemment d’avoir fait semblant de comprendre l’objection. J’ai fait comme si je comprenais ce que serait un signe suffisant de l’existence de Dieu, et il me fallait bien reconnaître que je n’en connaissais pas.
La raison de ce fait a fini par m’apparaître assez clairement : c’est que je ne parviens pas à concevoir ce que serait un « signe suffisant » de l’existence de Dieu – et je crois que mon interlocuteur, lui non plus, ne saurait préciser ce qu’il entendait par là. Sa demande d’un signe, présentée sous forme d’objection, est en réalité inintelligible.
Je ne veux pas dire qu’il n’existe pas de signe de l’existence de Dieu ; mais je soutiens que de tels signes seront toujours et, pour ainsi dire, par définition, insuffisants. Ils ne dispenseront jamais du « saut de la foi ». Si Dieu existe, il est nécessairement au-delà des signes. Pour le dire autrement : un signe suffisant ne peut être un signe de Dieu ; un signe de Dieu ne peut être qu’insuffisant. Cela tient à la fois à la nature du signe, et à la nature de Dieu.
À la nature du signe : je puis en effet concevoir une foule de signes suffisants de l’existence de quelque chose. Pour un explorateur, une empreinte de pied trouvée dans le sable est normalement un signe suffisant d’une présence humaine. Qui dit empreinte dit pied, et qui dit pied dit jambe et tout le reste. De même, si je suis coincé dans un ascenseur et que je crie pour signaler ma présence, ma voix doit suffire, toutes choses égales par ailleurs, à faire savoir, à quiconque passe à sa portée, qu’il y a quelqu’un dans l’ascenseur.
Mais avec Dieu, c’est un peu plus compliqué. Toutes choses égales par ailleurs, une voix qui me crierait « moi qui te parle, je suis Dieu » devrait susciter mon incrédulité. Si c’est bien une voix, penserai-je, ce sera probablement celle d’un fou, ou d’un imposteur, en tous cas celle d’un quidam dont l’apparence me convaincrait bientôt qu’il n’est pas à la hauteur de ses prétentions.
Et cela, ça tient aussi à la nature de Dieu. S’il existe un être au-delà du monde, un être infiniment sage, et bon, et puissant, alors aucun signe paraissant dans le monde ne peut être de nature à rendre Dieu entièrement manifeste. Pour un esprit normalement constitué, il y aura toujours une autre explication possible. Quel événement, quel cataclysme ou prodige, serait suffisant pour attester de l’existence de Dieu ? Des peuples primitifs ont peut-être vu dans quelque ouragan fabuleux, dans un tremblement de terre d’anthologie, dans une éclipse de soleil, peut-être, un signe de l’existence de Dieu – de l’existence de l’être assez fort pour produire des trucs pareils. Mais nous sommes autrement plus exigeants, convaincus que nous sommes que ce genre de phénomène a forcément une explication naturelle. Ne soyons pas naïfs au point d’essayer d’imaginer le Truc absolu, celui qui défierait définitivement la compréhension humaine, présente et future : nos ancêtres ont fait pareil, avec les séismes ou l’électricité, et nous savons désormais de qui il retourne.
L’impossibilité d’un signe de Dieu est typiquement d’essence métaphysique. Un tel signe n’est pas simplement très difficile à concevoir, mais littéralement inconcevable. Dans le jargon des philosophes, on dira qu’un signe est nécessairement d’ordre fini – il a une matérialité, des contours, des propriétés sensibles – alors que Dieu est nécessairement d’ordre infini – sans matière, sans contours, sans propriétés sensibles. Un signe fini ne peut signaler clairement qu’une réalité finie, comme la fumée révèle le feu, et l’empreinte le pas humain. En revanche, une réalité infinie, s’il existe quelque chose de tel, ne peut être montrée par un signe fini – ce serait comme vouloir prouver la mer en présentant un gobelet d’eau salée.
Mon interlocuteur agnostique ne savait pas ce qu’il demandait. Il pensait parler le langage clair de la raison humaine ; il faisait preuve d’esprit positif – le genre à ne croire que ce qu’il voit. Mais « je ne crois que ce que je vois » est tout au plus une boutade : si je vois, je n’ai pas besoin de croire. Celui qui ne croit que ce qu’il voit est justement celui qui ne croit à rien – Molière l’a bien compris, qui fait dire à son Dom Juan, pressé par Sganarelle de dire à quoi donc il croit : « Je crois que deux et deux sont quatre ». Manière élégante de dire qu’on ne croit rien du tout, qu’il n’y a rien au-delà de l’évidence.
Il ne faut donc pas dire : si Dieu existait, il devrait pouvoir montrer clairement qu’il existe ; il faut dire plutôt : si Dieu existe, il est impossible qu’il en existe en ce monde un signe manifeste. Et l’on pourrait même ajouter : si vous croyez trouver un signe clair de l’existence de Dieu, soyez sûr que c’est le signe d’un faux dieu. Les dieux qu’on croit trouver derrière les ouragans ou les éclipses, derrière les manifestations spectaculaires des puissances de la vie ou de la destruction – ce sont là les dieux des païens – dieux à la mesure de l’homme, ou de la nature. Et ces dieux-là sont morts.
Que le lecteur bienveillant ne s’y trompe pas : en montrant que l’objection de l’agnostique ne présentait pas un sens clair, je n’ai aucunement prétendu que ma propre réponse était décisive. L’incrédulité, pas plus que la foi, ne tient en général à un seul argument. Elle est plutôt la résultante d’un faisceau convergent de raisonnements ou d’indices, d’expériences et de sentiments, qu’il faut démêler un à un – et le résultat n’est jamais assuré. Tout le monde gagne pourtant à abandonner un mauvais argument, même s’il n’est pas pour autant raisonnable d’embrasser aussitôt la conclusion opposée.
Je m’en voudrais toutefois de finir sur une note qu’on pourrait juger à son tour « agnostique ». Certes, je soutiens qu’il ne peut exister de signe « suffisant » de l’existence de Dieu. Je n’en conclus pas que la croyance puisse se passer de signes, ou qu’elle soit forcément un saut dans l’absurde.
Il me semble au contraire qu’il existe des signes qui rendent raisonnable (certes pas « nécessaire ») le « saut de la foi ». D’abord, il se trouve que Dieu a bel et bien parlé d’une voix humaine. Qu’il s’est trouvé des hommes pour parler littéralement « au nom de Dieu », porteurs d’un discours émanant d’une source qui les dépassait : Dieu, comme le confessent les chrétiens dans le Credo, « a parlé par les prophètes ». Plus encore, « en ces temps qui sont les derniers », comme dit solennellement l’épître aux Hébreux, « Il nous a parlé par son Fils ». Une voix humaine, un jour, a dit « moi qui te parle, je suis Dieu », et pour une fois, cette parole était crédible. Non pas parce que quelqu’un l’a prononcée – c’est la formule des imposteurs – mais parce que celui qui l’a dite a donné des indices probants qu’il disait vrai. Pas des preuves, certes, mais des signes nombreux et convergents, dont les plus considérables n’étaient pas de l’ordre des prodiges ou des cataclysmes, mais d’un ordre tout autre – des signes d’un amour infini. Ce signe-là nous emmènerait trop loin, en tous cas plus loin que ma petite discussion à retardement avec l’agnostique.
Mais il y a un autre signe, moins particulier si l’on peut dire, en tous cas moins lié à une foi particulière – un signe qu’on peut donc dire métaphysique plutôt que proprement religieux. J’ai dit qu’aucun signe dans le monde ne pouvait être adéquat à l’infini de celui qu’il prétendrait prouver : aucun phénomène, aucun événement survenant dans l’univers physique n’exigerait, en droit, une explication par le divin. Il serait toujours possible que la science espère en venir à bout, comme elle l’a fait des éclipses ou des tremblements de terre. Il y a pourtant un signe dont la science ne pourra venir à bout : non pas qu’il se produise dans le monde quelque chose de tout à fait inexplicable, mais simplement qu’il y ait un monde. S’il y a un effet qui ne peut être « expliqué » (je sais combien le mot est impropre) que par l’existence d’un être tout-puissant, c’est que le monde soit. « Que le monde soit », c’est d’ailleurs la première parole que la Bible met dans la bouche de Dieu – et nous avons tous le résultat sous les yeux.
Le chrétien croit qu’il existe un Dieu, créateur du monde : que le fait que le monde soit est le signe naturel le plus manifeste de l’existence de Dieu. Et si je devais ajouter un autre signe, ou un signe dans le signe, ce serait celui-ci : non seulement que le monde soit, mais qu’il soit aussi manifestement, en dépit de tout, un monde vraiment bon. Par quoi le chrétien parvient à entrevoir que ce double signe – la simple existence du monde et sa merveilleuse bonté – pointe déjà, non seulement vers l’existence de Dieu, mais vers le même amour infini, définitivement surhumain, qui fut révélé en Jésus-Christ, lorsqu’il offrit sa vie pour le salut de tous les hommes.
6 juillet 2009 at 16:21
Est-ce une coïncidence si ce billet arrive justement le lendemain de la lecture de l’Evangile racontant l’échec de Jésus à être reconnu comme Dieu et fils de Dieu dans sa propre famille ?
Certains pensent sans doute qu’ils croiraient plus facilement si Jésus était notre contemporain. Mais non : même cette rencontre ne serait pas un signe suffisant.
Merci pour ce billet.
6 juillet 2009 at 16:25
Non, ce n’est pas une coïncidence… À vrai dire, je pensais à ce billet pour la fête de saint Thomas — sous sa forme originelle, il s’agissait d’ailleurs d’une épître (apocryphe, of course) de l’apôtre à un frère incrédule… Puis le temps m’a manqué pour la conclure le jour-dit. Ensuite, il y a eu dimanche, avec un évangile bien adapté… Mais “esprit d’escalier”, quand tu nous tiens… Je suis condamné au décalage — mais assez fortuné pour qu’un lecteur sagace fasse les rapprochements qui s’imposent!
Cela dit, j’ai vraiment eu cette discussion la semaine dernière…
6 juillet 2009 at 16:39
Donc il y a bien eu coïncidence !
Un signe, c’est un signe ! ;-)
6 juillet 2009 at 17:09
Cher Philarête,
pour une fois ton billet ne m’enthousiasme pas. Je trouve que tu fais trop de concessions à l’agnosticisme et que tu n’accordes pas assez à la théologie rationnelle.
En particulier, je n’aime pas du tout quand tu dis :
“un signe suffisant ne peut être un signe de Dieu ; un signe de Dieu ne peut être qu’insuffisant.”
On dirait du Jean-Luc Marion, tellement c’est mauvais.
Mais peut-être est-ce la notion de signe suffisant qui n’est pas clair.
En tout cas, lorsque tu parles du “grand saut de la foi”, cela me paraît relever d’une théologie de la foi typique d’une modernité trop cool et sympa.
Je ne reprendrai pas en détail toute l’histoire de la “théologie naturelle” ou “théologie rationnelle”, mais je me contenterai de relever que dans les évangiles, les évangélistes disent bien que Jésus a donné des “signes suffisants” du fait qu’il était les Messie, le Fils de Dieu. C’est “l’enducissement du coeur” qui empêche ses contemporains de le reconnaître.
Or, à l’époque moderne, la charge de la preuve s’est inversée. On dit que les “signes ne sont pas suffisants” et qu’il faut “en plus” le grand saut dans la foi. Or dans les évangiles (sauf peut-être saint Marc, et encore), il est dit que le Christ donne des signes suffisants, mais que cela ne suffit pas à cause de l’endurcissement des coeurs.
Il me semble que pour la théologie naturelle le problème serait à prendre dans le même sens. Cf. Epître aux Romains I et bien sûr le concile Vatican I. Dieu a donné des signes manifestes de son existence, mais en raison de leur révolte contre Dieu les hommes ne veulent pas les voir. te est la logique paulinienne.
Bref, je crois que deux siècles d’influences kan,tiennes et kierkegaardiennes nous placent d’emblée sur un terrain où les rapports entre foi et raison sont posés à l’envers. Le vrai problème n’est pas de justifier l’acte de foi par des signes mais de comprendre pourquoi la multiplicité des signes ne suffit pas à éveiller la foi. Car tel est à mon sens la logique du Nouveau Testament (et celle du magistère, ainsi que de thomas d’aquin sur ces questions…)
Mais je suis trop pressé pour développer davantage.
Mes devoirs paternels m’appellent ailleurs…
6 juillet 2009 at 17:48
Bonjour monsieur Philarête ! Vous faites toujours de très intéressants articles que je lis avec plaisir.
Je bute néanmoins sur un des points de votre billet, c’est lorsque vous dites que l’existence du monde est un signe de Dieu. L’objection qui me vient naturellement ensuite est celle de l’existence de Dieu – pourquoi est-ce que Dieu existe ? A mes yeux, justifier l’existence du monde par l’existence de Dieu est en fait un moyen de déplacer le problème.
Car ce que la science n’arrive pas à expliquer, ce n’est pas qu’il y a un monde (on peut vous parler de big bang, de création d’étoiles, de planètes, etc), c’est l’existence même : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien. Mais la religion n’arrives pas à l’expliquer non plus : Dieu peut avoir créé le monde, mais pourquoi Dieu existe-t-il plutôt que de ne pas être ?
En somme, Dieu fait partie de l’existence, s’il existe lui aussi. Et tenter de justifier l’existence par l’existence de Dieu, c’est à mes yeux tenter de répondre à la question en répétant la question.
(Votre deuxième point, que le monde soit bon, est intéressant, mais c’est trop soumis au jugement des gens – qu’est-ce qui fait que le monde soit manifestement et en dépit de tout vraiment bon ? Je dois admettre que ce qui vous semble évident ne l’est pas pour moi … mais il est intéressant, et je serais curieux de le voir dévelloppé.)
Voila ! :) J’espère que mon objection ne seront pas trop difficiles à comprendre, car elles me fut difficile à formuler.
6 juillet 2009 at 19:28
@Physdémon : sans doute est-ce lâcheté de ma part (incapacité à assumer jusqu’au bout ma position de chrétien), mais j’apprécie particulièrement la manière de Philarête de poser le problème (et de s’efforcer d’y répondre) pour cette raison précise : elle me semble audible par un athée ou un agnostique.
Je veux dire par là que si, pour parler des signes de l’existence de Dieu, vous dites à un non-croyant : ce n’est pas Dieu qui ne se manifeste pas, c’est vous qui n’êtes pas fichu de le reconnaître ! Vous le remettez en cause plus que vous ne répondez à ses interrogations.
Alors qu’ici, dire que, vu “de l’extérieur” (quand on n’a pas la foi), aucun signe ne serait de toute façon suffisant pour convaincre, me semble plus admissible par un non-croyant. Et cela l’invite à poser d’autres questions que cette question initiale sur laquelle on pourrait bloquer pendant des heures. Disons que ça permet, dans un échange entre un croyant et un non-croyant, de trouver un autre angle d’approche qui soit moins bloquant.
6 juillet 2009 at 20:22
“Il y a pourtant un signe dont la science ne pourra venir à bout : non pas qu’il se produise dans le monde quelque chose de tout à fait inexplicable, mais simplement qu’il y ait un monde.”
Ça résume ma façon de croire. Je me définirai plutôt comme agnostique, dans le sens où je ne crois pas en un Dieu à l’image de l’homme ni en sont fils… La Bible est à mon sens surtout métaphorique, du moins c’est comme ça que je la comprends.
Comme vous le soulignez, la science a ses limites. Même si on me dit que la pomme tombe parce que gravitation, on peut toujours poser la question “pourquoi ?” Il n’y a pas d’explication totale de l’univers, on sait plus ou moins comment ça fonctionne, mais la raison pour laquelle ça fonctionne comme ça et pas autrement, cet équilibre qui permet la vie, c’est ça, peut-être, que j’appellerai Dieu. Un numéro de Courrier International titrait “Dieu dans une particule”. J’aime bien ce titre, ça résume un peu l’idée !
Bel article en tout cas, j’aime beaucoup comment vous abordez ces questions intéressantes et délicates et la façon que vous avez de les traiter.
6 juillet 2009 at 21:47
Physdemon,
En somme le problème ne serait pas celui d’un saut de la foi, mais d’un endurcissement du coeur, le signe étant “suffisant” pour le coeur docile.
Oui mais qui reconnaît que le signe suffit à croire en Dieu? Celui dont le coeur est docile. Celui qui a DEJA la foi. La foi est donc la condition de la reconnaissance de la validité gnoséologique du signe. Autrement dit, ce n’est pas le signe qui provoque la foi. Le signe est conforme à son etymologie, il est une preuve; comme toute preuve il suppose une thèse. Analogiquement, le signe suppose la foi, la foi lui donne son caractère suffisant.
Cela permet de comprendre cette phrase de l’Evangile de Jean: “Heureux celui qui croit sans signe”. Le signe est un viatique de la foi.
Voilà donc ma position, qui permet de surmonter l’antinomie de la foi pure et du “signe suffisant”.
6 juillet 2009 at 22:31
Seriez vous “Leibnizien” (pourquoi y’a t-il quelque chose plutôt que rien) ?
Parce que (en bon rationaliste) toute chose admet une cause (raison) dont elle est la conséquence. Mais cette raison est elle même nécessairement la conséquence d’une autre raison etc…
“Ainsi il faut que la raison suffisante, qui n’ait plus besoin d’une autre raison, soit hors de cette suite des choses contingentes, et se trouve dans une substance, qui en soit la cause, ou qui soit un être nécessaire, portant la raison de son existence avec soi; autrement on n’aurait pas encore une raison suffisante, où l’on puisse finir. Et cette dernière raison des choses est appelée Dieu.”
Vous n’ignorez pas l’objection principale à la question et à sa réponse (Dieu)… le simple fait de demander pourquoi oriente la question (pour quoi, dans quel but). S’il n’y a pas de raison, il n’y a pas de pourquoi et la question est sans objet.
De fait s’il n’y avait rien, la question de savoir pourquoi ne pourrait pas se poser.
A noter que postuler que poser la question du “pourquoi” n’a pas forcément de sens n’est pas simplement une pirouette pour régler son sort à cet argument.
La mécanique quantique décrit un monde ou certains effets “n’ont pas de cause qui les déterminent”.
S’il n’y a plus besoin de cause… le joli raisonnement de Leibniz tombe un peu à l’eau. Ou d’une certaine manière on pourrait dire (et j’ai l’impression que c’est assez proche d’une illustration de la MQ) que s’il y a quelque chose plutôt que rien, c’est parce que nous sommes capable de nous poser la question.
(L’arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit s’il n’y a personne pour l’entendre ?)
Je ne suis pas certain d’être claire, mais je suis certain que pour un philosophe ces notions ne sont pas des nouveautés.
Le rien s’oppose t-il vraiment au quelque chose ? (s’il est possible de définir le rien, alors le rien “est” et, étant, il n’est plus “rien”). La question de savoir pourquoi quelque chose plutôt que rien est donc assez proche de l’histoire drôle niveau CM2: “c’est quoi la différence entre un canard? “.
“Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.”
Wittgenstein
C’était mes 2 centimes d’euro sur la question.
Pour ce qui est du reste, je pense, et étant plutôt agnostique, que si Dieu existe il serait dommage qu’il donne des preuves irréfutables de son existence… ça supprimerait la notion même de foi, non ?
(je sais bien que foi n’est pas croyance mais confiance, néanmoins…)
6 juillet 2009 at 23:17
@Physdemon
Je crois profondément que Dieu a laissé l’Homme libre de le refuser, de ne pas croire en lui. Il ne peut donc pas y avoir d’évidences de la présence de Dieu car cela brimerait, à mon sens, notre liberté.
Je parlais de cela avec une amie et je disais que certains signes et certaines expériences m’aidaient à croire. Dans les périodes de doute, je m’y raccroche. Les miracles par exemple. Et une question m’est venue : “d’ailleurs, est-ce qu’il y a des miracles chez les autres religions”. (Peut-être une manière inconsciente de me demander si ma religion est “la bonne”). Et mon amie m’a répondu très justement : “On s’en fiche, les miracles ne sont pas là pour justifier ta foi”.
Je pense que la foi n’est pas “démontrable”. Il y a nécessairement l’acte de foi qui intervient à un moment donné.
Veuillez excuser le fouillis de cette réponse. J’ai la mauvaise habitude de réfléchir en écrivant ce qui est mauvais pour la clarté du texte !
7 juillet 2009 at 10:18
La difficulté que rencontrent de nombreux chrétiens devant des interrogations légitimes de personnes agnostiques témoigne de façon remarquable de la crise qui se vit au sein même de l’Eglise.
Celui qui vit une relation intime et personnelle avec Dieu pourra parler pendant des heures des signes et des grâces reçues de son Seigneur et maître.
Mais on ne témoigne que de ce que l’on vit!
Je voudrais cependant apporter quelques éléments de réflexions “catholique” aux éventuels personnes qui se pose des questions sur l’existence et l’agir de Dieu.
Qui est Dieu?
DIEU EST AMOUR (1 Jean 4, 16) et François Varillon, sj, de rajouter : “DIEU N’EST QU’AMOUR” (…)Tout est dans le « NE QUE ». Je vous invite à passer par le feu de la négation car ce n’est qu’au delà que la vérité se dégage vraiment. Dieu est-il Tout-Puissant ? Non, Dieu n’est qu’amour (…) On dit parfois: Dieu peut tout! Non, Dieu ne peut pas tout, Dieu ne peut que ce que peut l’Amour. Car il n’est qu’Amour. Et toutes les fois que nous sortons de la sphère de l’amour, nous nous trompons sur Dieu et nous sommes en train de fabriquer je ne sais quel Jupiter.”
QU’EST-CE QUE L’HOMME DANS LE PLAN DE DIEU?
Saint Irénée (Évêque de Lyon au IIe S) fait cette synthèse remarquable dans la préface du tome V de son traité contre les hérésie:
“DIEU S’EST FAIT HOMME POUR QUE L’HOMME SOIT FAIT DIEU” (Deus homo factus est ut homo fieret Deus).
En deux phrase vous avez l’essentiel de la foi chrétienne!
Dieu n’est qu’amour et il a créé l’homme pour que par lui, avec lui et en lui, l’homme devienne ce que lui-même est!
Le fait est que l’Amour ne peut pas s’opposer à la liberté. La limite de l’agir de Dieu dans notre vie est notre consentement à son action, une action qui ne peut être que relative à sa nature d’Amour.
QU’EST-CE QUE L’AMOUR?
Si un terme est vraiment dénaturé voire galvauder dans le discours du temps c’est bien celui là! Une définition qui me plait est tirée d’un ouvrage de Simone Weil (attente de Dieu): “L’Amour est douceur (…) retrait (…) et don”
Si vous voulez aller encore plus loin dans l’analyse christologique de cette définition j’ajouterai que dans sa passion le Christ manifeste le sommet de l’amour divin dans 3 dons:
1) Le Don de sa vie (librement consenti dans la volonté du Père)
2) Le parDon (Sans détailler ici ce mystère je dirai simplement qu’il est la porte d’accès à la relation et l’unité avec Dieu)
3) L’abanDon (En Jésus abandonné se fonde le mystère eucharistique, n’appartenant plus ni au ciel ni à la terre, il s’offre à nous pour que nous puissions par lui, avec en lui et en lui devenir ce qu’il est).
Pour conclure il n’y a de signe à attendre de Dieu que dans une perspective de consentement à devenir ce qu’il est. C’est dans cette attitude que se dévoile, par la grâce, le mystère de Dieu: “Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux” (Mat 16, 17)
7 juillet 2009 at 11:31
@ Physdémon
Nous sommes exactement d’accord, je crois. En tous cas, cette phrase formule fort bien mon point de départ…
Par ailleurs, la question était pour moi de réfléchir à la notion de “signe”, qui est mise en avant dans l’objection que je cite. Comme il me semble difficile d’expliquer l’incroyance contemporaine par l’immoralité ou l’endurcissement des cœurs (il y a aussi des raisons «morales» de l’incroyance, comme le refus du «réconfort» de la foi, le trouble devant l’ampleur du mal qui semble incompatible avec l’existence de Dieu, le rejet des divisions entre croyants, etc.), il m’a semblé utile de tenter une analyse conceptuelle de l’idée d’un “signe suffisant”. Est-ce qu’il y a quelque chose qui te semble faux dans mon argument?
Je ne crois pas mépriser la théologie naturelle; je m’interroge en revanche sur sa portée réelle. Est-ce que les “5 voies” de saint Thomas, par exemple, sont censées pouvoir convaincre un incrédule de l’existence de Dieu? Ou bien servent-elles — ce qui n’est déjà pas mal… — à articuler les présupposés rationnels de la croyance? Je veux dire que saint Thomas montre qu’il y a un contenu raisonnable de la croyance en l’existence de Dieu (on n’est pas dans l’ordre de “l’absurde”), sans pour autant prétendre que la démonstration rend inutile la croyance. Ou peut-être nos contemporains sont-ils majoritairement dans le cas visé par Thomas dans la Somme, Ia, q. 1, a. 2 ad 1: «Rien n’empêche que ce qui est en soi objet de démonstration et de savoir [demonstrabile et scibile], puisse être accepté comme objet de croyance [credibile] par quelqu’un qui ne peut comprendre la démonstration»?
Et je tiens à souligner tout de même que je n’ai pas parlé du “grand” saut de la foi, que j’ai essayé d’éviter le pathos kirkegaardien, et de préserver un accès “cosmologique” à Dieu, ce qui devrait tout de même me mettre un peu loin de Kant, voire de Marion (sans exclure que je puisse être “aussi mauvais”, ou plus!).
En tous cas, je reconnais assez bien le sens de ma démarche dans le commentaire de Novice ci-dessous.
@ Quart de Tour
Vos questions sont très claires, c’est ma réponse qui risque de ne pas l’être… Je dirais simplement que si Dieu existe, il est celui dont l’existence est nécessairement sans cause. Je ne parle pas d’un simple “démiurge”, un créateur du monde qui aurait lui-même besoin d’être créé à son tour, mais d’une origine absolue de tout ce qui est. À son propos, on ne peut poser la question de savoir pourquoi elle existe, mais seulement celle de savoir si elle existe.
7 juillet 2009 at 11:48
@ Philarète:
Tout à fait d’accord avec ton dernier paragraphe. Il y avait un bon ouvrage de Georges Salet, intitulé Hasard et Certitudes, qui mettait tout ça en probabilités dans les années 70. Polytechnicien, Salet prouve que la présence de l’homme est une impossibilité mathématique dans l’univers.
Seul souci, ses chiffres auraient besoin d’un sérieux décrassage, d’une mise à jour sérieuse par rapport aux derniers chiffres des mutations biologiques, et d’une caution scientifique un peu plus crédible, ce qui risque d’être compliqué à trouver.
Mais l’idée demeure la même, ce monde est trop bien foutu pour qu’il n’y ait aucune intelligence qui en soit la source, pour que seul le hasard, et les mutations biologiques aient permis l’apparition de la vie.
D’autant que l’age de l’univers est bien trop jeune pour que le hasard ait pu permettre l’apparition de telles capacités. Les évolutionnistes trouvent qu’il est évident que dans un univers, il est possible que de telles choses aient pu se produire, le problème est que 15 Mrds d’années, c’est que dalle ou presque à l’échelle de l’évolution nécessaire pour l’apparition de la vie uniquement par l’évolution.
En même temps, la vie foisonne de partout sur cette planète, et pourtant jamais un seul scientifique n’a pu la recréer à partir de composés organiques simples. Il y a comme un problème, rien que sur ce point.
7 juillet 2009 at 13:58
“En même temps, la vie foisonne de partout sur cette planète, et pourtant jamais un seul scientifique n’a pu la recréer à partir de composés organiques simples. Il y a comme un problème, rien que sur ce point.”
Et si demain c’était le cas (recréer la vie), vous deviendriez athée?
7 juillet 2009 at 16:04
Je crois avoir toujours été athée, même lorsqu’enfant , accompagnant ma mère, j’assistais à la messe dominicale, ou lorsque, faisant partie de la manéchanterie de ma paroisse, j’allais y chanter.
Le décès de ma mère lors de mon adolescence m’a « libéré » de ce qui était pour moi un devoir filial, à l’exclusion de tout autre chose.
Je vis cet athéisme de manière très ‘soft’, laissant tout un chacun le choix de ses croyances tant qu’il ne cherche pas à l’imposer aux autres ; aucun anticléricalisme quelconque, la preuve – s’il en fallait – étant que j’aime lire votre blog et quelques autres similaires, et en tire bénéfice, mes faibles connaissances sur ces choses s’enrichissant de ces lectures, y compris des commentaires, toujours pertinents.
Ce préambule – un peu long – pour vous poser deux questions :
- Quel est selon vous l’intérêt de la question que vous posez dans ce texte ? En quoi est-ce important de convaincre les autres de l’existance de Dieu?
- Je présume que vous croyez en une vie après la mort ; sous quelle forme l’envisagez-vous ? En une conscience individuelle ? Dans la fusion d’un tout ?
7 juillet 2009 at 16:42
“Si Dieu existe, me disait-il, pourquoi ne se fait-il donc pas connaître plus clairement ? Pourquoi laisser les hommes dans l’incertitude ? Quel intérêt aurait-il donc à se cacher ?”
Est-ce que celui qui pose cette question a la certitude de pouvoir reconnaître clairement Dieu ? Certainement pas, puisqu’il en remet entièrement la tâche à Dieu.
En ce cas, la conscience et la raison de cet individu aura été inutile puisque cette connaissance n’aura été que c’elle de Dieu et non la sienne.
On ne peut pas “faire connaître”. On prend conscience ou pas.
Est ce que cet individu a aussi besoin de “croire” qu’il existe ? Ou bien est-ce qu’il en a prit conscience ?
S’il en a prit conscience, à qui d’autre peut-il faire prendre conscience cette conscience de lui-même ? Et comment cet autre peut lui certifier cette prise de conscience ?
Dieu est en nous. C’est lorsque nous prennons conscience de nous-même, de notre existance, que nous comprenons (et non croire) que nous ne pouvons “être” sans Dieu.
Dieu se fait connaître par notre recherche de soi. Plus nous prennons conscience de soi, plus apparaît l’évidence de cet “autre”.
Dieu nous a donné tout ce qu’il faut pour le connaître.
C’est la conscience.
Lui demander de l’utiliser à notre place, pour se faire connaître, c’est ne pas même croire en soi.
7 juillet 2009 at 17:42
@ Maraudeur, # 15
Merci pour le préambule, intéressant en lui-même…
Question 1.1. L’intérêt de la question posée, je suppose, c’est qu’elle reflète une interrogation assez répandue, et qu’elle m’a donné l’occasion de réfléchir au “défi” qu’elle représente…
Question 1.2.: je laisse Pascal répondre à ma place:
Question 2: Je crois en effet qu’après la mort chacun de nous continue de vivre d’une vie personnelle (individuelle, donc), que ce que sera cette vie est un grand mystère cependant… On peut sans doute montrer par des arguments que l’âme humaine ne peut pas mourir; mais concevoir comment elle peut subsister séparée du corps, je crois que seule la foi permet de commencer à le faire, tout comme seule la foi permet d’envisager la “résurrection de la chair”, et donc la reformation de notre identité personnelle complète dans l’éternité.
7 juillet 2009 at 18:52
Sacré Pascal!
Certaines de ses pensées ont quand même pris un coup de vieux.
Enfin bon, je suppose qu’être rangé dans la catégorie des fous malheureux est plus enviable que terminer sur le bûcher.
Philarête, pourquoi n’avez vous pas répondu à votre agnostique quelque chose du genre “les desseins du tout puissant sont insondables”? N’est ce pas la réponse qui convient à toute question commençant par “pourquoi”?
Ce qui me fait penser que vous pourriez précisément me répondre cela.
7 juillet 2009 at 20:44
@ Tschok
Mais on peut être fou, malheureux, et brûlé de surcroît, vous savez! N’est-ce pas Nietzsche qui disait «ce n’est pas leur charité qui empêche les chrétiens de nous brûler, c’est leur manque de charité»…?
Quant à l’aimable suggestion de réponse à l’agnostique…, eh, bien je suppose que j’aime trop discuter pour invoquer d’emblée l’insondabilité des desseins du Tout Puissant. D’ailleurs, je ne vois pas ce qui l’aurait empêché de demander derechef « — Et pourquoi les desseins du Tout Puissant sont-ils insondables?». C’est d’ailleurs une bonne question…
7 juillet 2009 at 20:58
Dans ce cas votre agnostique est dans sa période “pourquoi”, qui se traverse aux alentours de 6 ou 7 ans d’âge.
Nous sommes bien d’accords que les agnostiques de cette catégorie sont les plus redoutables, et de loin. Surtout s’ils sont armés d’un pistolet à eau.
Nietzsche faisait peut être référence au fait que les fous terminaient à l’asile dans des conditions de détention qui n’ont plus grand chose à voir avec la charité?
8 juillet 2009 at 11:25
@ Philarête,
vous dites, si je vous comprends bien, que Dieu “infini” ne peut, de par sa nature, donner des signes “finis” de son existence, en oubliant que l’incarnation de Dieu-Fils en Jésus de Nazareth est une magnifique marque de réussite qui va à l’encontre de votre supposition. :-)
Mais c’est vrai que nous sommes dans le domaine de la Foi et je crois que vous parlez un peu plus loin de l’Incarnation, passage que je reconnais avoir parcouru en diagonale.
Demandez à votre connaissance agnostique s’il voudrait d’un monde où Dieu se poserait comme une évidence absolument incontournable.
Demandez-lui dès lors ce qu’il y gagnerait ou bien ce qu’il y perdrait et comment il se positionnerait le matin en se rasant ?
Répondez à une question par une autre question, c’est ce que je fais toujours lorsque je considère que les termes d’un débat vont m’enfermer dans une suite qui ne me convient pas. :-)
“Tu en voudrais toi d’un Dieu qui se montre dans sa toute puissance ?” (même amoureuse ?)
Non, certes il n’en voudrait pas, il voudrait d’un Dieu confortable qui se montrerait avec évidence, certes, mais pas trop quand même, juste comme il faut pour ne pas trop déranger son quotidien.
Voudrions-nous d’un monde où Dieu serait une évidence et non plus une “Espérance” ?
Nous n’en voudrions pas plus que d’un monde dont nous aurions l’absolue certitude, partagée par tous, que la destinée de chacun serait la Nuit et le Silence sans plus d’Espace ni de Temps.
Dieu ne se dérobe pas à notre clair entendement par tact seulement mais aussi par provocation.
Dieu provoque notre entendement, et notre coeur aussi, pour reprendre les propos d’un de vos commentateurs.
@ Tschok,
Feriez-vous partie de ces néantistes qui, au fond, acceptent les théistes du moment que ceux-ci se taisent et disparaissent des débats ? ;-)
Car je constate qu’au nom d’un tropisme supposé qui conduirait les théistes à “imposer” ou à “convaincre”, on construit un discours rampant qui fait disparaître de la sphère des débats la plus petite “éventualité” d’un Dieu.
C’est ce qui caractérise notre pauvre temps où l’éventualité que l’Homme soit une créature, et qu’il existe pour lui un projet transcendant, n’éclaire plus les débats sur l’économie, la sexualité, la bioéthique, toute expression de ce qui fait lien et sens entre nous, de même qu’elle ne transparaît plus dans les arts.
Je voudrais ajouter qu’il est difficile de parler sans donner l’impression de vouloir convaincre.
Si je vous parle de choses dont vous êtes déjà convaincus, y a t il vraiment dialogue ?
Lorsqu’on se lance dans un vrai dialogue, on court toujours le risque du doute et de la… conviction.
@ Khazan,
J’aime l’émerveillement posé par la question enfantine (quoique) de Leibniz.
Je l’aime parce qu’elle se fait l’écho d’une réalité sensible, sensuelle et émerveillée dont la philosophie s’écarte lorsqu’elle devient un bavardage de bouche.
Questionnement enfantin ?
Certes, mais nous mourrons tous enfants.
Edentés mais toujours enfants.
Cette question ne doit pas se comprendre au regard d’un but dissimulé dans le mot “pourquoi” et qui gauchirait la suite du raisonnement, mais dans sa recherche de cohérence d’ensemble qui enferme en partie seulement cette idée de but.
“Pourquoi m” as-tu frappé ?” ne demande pas dans quel but, ce que je peux connaître , mais pose d’emblée la “cohérence” d’ensemble d’une chaîne d’événements qui ont pu te conduire à me frapper, chaîne où passé, présent et futur se mêlent et nous place hors du temps.
Leibniz pose bien à sa manière la question de l’être et de sa cohérence.
j’ajoute qu’il n’est pas oiseux de se poser la question d’une origine des causes et des effets lorsqu’on expérimente une condition humaine mortelle, dont la philosophie ne peut s’extraire totalement.
Ca, c’est mon parti-pris un petit peu brouillonné.
Si demain, nous réussissions à recréer la vie, soyez assurée que ce nouveau possible ouvrira un nouveau champ de questions existentielles, mais il ne sera pas la fin de l’Histoire.
8 juillet 2009 at 14:50
J’ai une autre question : si Dieu n’existe pas, faudrait-il l’inventer ?
8 juillet 2009 at 18:59
Non.
D’autres questions?
8 juillet 2009 at 19:18
@Fantômette sous #22 : il me semble que l’histoire répond pour vous. Si Dieu n’existe pas, c’est donc que nous l’avons inventé. Non ?
Ou alors vous basculez sur une autre question : ce qui est devait-il nécessairement être, ou bien pouvait-il en être autrement ? (je parle d’événements historiques, pas de l’existence de l’Univers !)
9 juillet 2009 at 02:51
@philarete: Le signe que le monde existe ne peut pas etre en soi un signe. Peut-etre voulez-vous dire le signe que (1) le monde existe, et (2) qu’il soit un mystere, et (3) qu’on puisse imaginer qu’il n’existe pas. Au niveau purement ontologique, il n’y a pas de signe: au mieux, une tautologie.
Le caractere epistemologique de la chose me semble indispensable.
Le signe que monde est “vraiment bon”, par contre, me semble bien formul’e, mais voila le probleme qu’il pose. Comment le differencier d’une simple esthetique? Je crois que Bach a produit la plus grande oeuvre artistique de l’histoire de l’humanite — disons que c’est ma “croyance”. Imaginons que vous, Bach ca vous laisse froid (“incroyant en Bach”). Quel signe puis-je vous donner? Je peux vous donner des CDs de Bach. Je peux vous envoyer des ouvrages savants sur le maitre de Leipzig. Je peux vous faire travailler ses partitions, vous forcer a prendre des cours d’harmonie et devenir un maitre du contrepoint. Pour moi, tout ca, ce sont des signes tres importants. Mais si apres tout ca, Bach vous laisse toujours de marbre, alors ces signes n’ont aucune valeur pour vous. Comme convaincre quelqu’un qui n’aime pas la mousse au chocolat que c’est deliceux? Alors comment differencier le signe que le monde est bon d’une subjectivite esthetique, puisqu’en tant que jugement a posteriori, on est tout a fait a meme de rejeter cette conclusion? (De meme qu’on est tout a fait justifie a ne pas reconnaitre le genie de Bach — sinon par argument d’autorite.)
@Omicron: Je crois que votre argument est dangereux. Vous dites: “Tu en voudrais toi d’un Dieu qui…” Les incroyants n’ont rien a faire du “Dieu qu’on veut”. Il n’accepteront de debattre que du “Dieu qu’on a”. En ca, ils ont raison.
9 juillet 2009 at 07:52
Bonjour tschok
“D’autres questions?”
Oui : pourquoi ?
(Et faites attention, j’ai un pistolet à eau braqué sur votre tempe)
9 juillet 2009 at 08:30
@Cecidit(25)
Oui, on peut le dire: il y a Bach, DONC DIEU EXISTE. De même qu’il y a la chapelle sixtine, donc il y a Dieu.
En effet, la beauté n’est pas seulement un sentiment subjectif, elle est un adjectif de la chose, elle appartient en propre à la chose. Sinon comment comprendre que des personnes aussi différentes que toi et moi admirent Bach. Nous n’avons pas la même subjectivité, pourtant nous reconnaissons la beauté quand elle se présente, c’est donc que la beauté n’est pas définie par un sentiment subjectif.
Pourquoi? Précisément parceque la beauté est ce qui nous dépasse. C’est une trouée dans l’immanence. D’où des “sentiments subjectifs” face à cette beauté comme la stupeur, l’hébétude, voire l’effroi, ou tout simplement l’admiration. Ces sentiments marque précisément la faillite de la subjectivité, dans le sens où elle se montre dépassé par l’objet.
Par conséquent, la beauté est une percée de la transcendance dans l’immanence. Plus précisément, elle est le signe vers quelque chose d’extérieur et de supérieur. En effet, par le sentiment qu’elle provoque, elle atteste de l’insuffisance de la subjectivité pour expliquer le monde. Elle défie nos catégories (si je puis employer ce vocabulaire kantien que, je crois, tu apprécies), elle les excède.
Donc la beauté est signe de Dieu.
9 juillet 2009 at 08:54
Alexis, qui a déjà été cité sur ce blog, a une contribution à apporter…
« L’homme croit fermement, parce qu’il adopte sans réfléchir. Il doute lorsque les objections se présentent. Souvent il parvient à résoudre tous ses doutes, et alors il recommence à croire. Cette fois, il ne saisit plus la vérité au hasard et dans les ténèbres ; mais il la voit face à face et marche directement à sa lumière. [...]
On peut compter que la majorité des hommes s’arrêtera toujours dans l’un de ces deux états : elle croira sans savoir pourquoi, ou ne saura pas précisément ce qu’il faut croire. Quant à cette autre espèce de conviction réfléchie et maîtresse d’elle-même qui naît de la science et s’élève du milieu même des agitations du doute, il ne sera jamais donné qu’aux efforts d’un très petit nombre d’hommes de l’atteindre. »
[Tocqueville, De la démocratie en Amérique, II, 3]
Si son propos ne s’applique pas spécifiquement à la foi religieuse, je trouve qu’il dépeint assez fidèlement la démarche claudicante d’un croyant ; il est tentant aussi d’y lire en raccourci, le chemin suivi collectivement par l’Occident et l’état de « croyance » auquel il est parvenu. J’ai souvent noté qu’hors des églises (voire dedans), la plupart des gens, quand la question de la foi arrive sur le tapis, et s’ils ne la glissent pas dessous, se déclarent agnostiques.
En poussant un peu, on pourrait faire prédire à Tocqueville (il a été visionnaire sur bien d’autres choses) le lent mouvement qui a parcouru l’Occident, conduisant « la majorité des hommes » d’un état où il « croyait fermement sans réfléchir » (au point, en tout cas, d’étriper celui qui croyait tout aussi fermement, mais différemment), à un état où il ne « sait pas précisément ce qu’il faut croire ».
Comme croyant, on peut aussi trouver dans son propos une raison d’espérer : je reconnais que si cet extrait m’a tant frappé, c’est que j’y ai lu un parcours intellectuel et spirituel qui correspondait au mien et, je crois, à une quantité considérable de croyants d’aujourd’hui : enfant, j’ai cru fermement, et adopté sans réfléchir. Un peu plus âgé, j’ai pris de plein fouet les objections de tous ordres (pas seulement intellectuelles) et, bien logiquement, j’ai douté. Puis j’ai expérimenté que le doute peut être surmonté.
Non pas grâce à un « signe suffisant », mais pourtant bien, entre autres, avec l’aide de la raison, car il se trouve que la raison autorise à la foi(s) le doute et son dépassement. Mais ce que la raison peut vaincre, ce n’est évidemment pas le doute sur l’existence ou l’inexistence de Dieu, c’est l’illusion de sa propre capacité à éteindre cette question. La raison peut mener assez loin de ou vers Dieu. Mais le dernier pas, qui mène, selon sa direction -et cette direction elle-même est CHOISIE – , à l’athéisme militant ou à la foi, doit être franchi par choix. Et ce choix est « libre » au sens où la raison ne saurait ni le rendre automatique, ni l’entraver.
En d’autres termes, il me semble que la raison vient au secours d’un choix qui peut (doit ?) être posé a priori.
Et là, cher Philarête, je rejoins totalement la fin de ton billet. « L’argument » qui m’a fait pencher vers la foi, ou du moins vers le désir de la foi, c’est celui de l’amour, de la beauté contemplée du monde.
9 juillet 2009 at 09:40
@ CeciDit,
Peut-être cette question est-elle dangereuse mais je ne faisais que rebondir sur une des question posées par la connaissance de Philarête et notées en début d’article :
“Si Dieu existe, me disait-il, pourquoi ne se fait-il donc pas connaître plus clairement ? Pourquoi laisser les hommes dans l’incertitude ? Quel intérêt aurait-il donc à se cacher ?”
Contre questionnement possible : “Tu en voudrais toi, d’un Dieu qui se montre dans sa (toute) puissance, même amoureuse ?
9 juillet 2009 at 10:46
@Omicron
Bien sûr qu’on en voudrait! Le désir de Dieu n’est pas désir d’un être impotent, d’un être humain, trop humain! Désirerais-tu un être à ta mesure?
Mais “ils ont des yeux et ils ne voient pas”.
9 juillet 2009 at 15:15
@ fantômette,
Même pas peur!
Vous savez ce qu’est un théiste, très chère?
C’est quelqu’un qui boit du thé.
Un monothéiste ne boit qu’une sorte de thé, et un polythéiste plusieurs sortes de thé.
Les théistes ont précédé les Danétiens dans le culte d’un aliment ou d’une boisson.
Ils sont nos Juifs à nous, en quelque sorte. Notre Ancien Testament, quoi. Nos racines. Reste à savoir s’ils sont danéticide, ce qui commande une autre question: faut il que nous passions nous aussi par une phase antithéiste?
9 juillet 2009 at 15:52
@ Tschok,
je ne sais pas si l’agnostique de Philarête est dans sa période d’enfance, (cf votre com n°20) mais votre humour (au parfum de Darjeeling) suggère que vous traversez l’adolescence…
Courage ! Une fois cette crise passée, vous retrouverez vos racines !
Ce qui m’ennuie, c’est qu’un adolescent passe facilement du pistolet à eau au bazooka, sans demi-mesure.
Pourvu que vous ne passiez pas par une phase antithéiste surarmée !
9 juillet 2009 at 17:48
Oh, une fois qu’on a vieilli un bon coup, on retrouve tous nos racines… avec celles des pissenlits.
Mais je vous assure que traverser l’adolescence, à part les boutons, n’a rien de grave.
9 juillet 2009 at 18:27
@ tschok,
Je suis séduite par votre proposition. Il est bon de se laisser la possibilité de développer chez les danétiens, le sens – que dis-je, le sens, le goût – de la victimisation et de la culpabilisation collective. D’un autre côté, ce qui me fait hésiter, c’est la question de la compatibilité de cette proposition avec les encouragements que nous professons auprès des fidèles à tester d’autres dieux, notamment ceux qui sont de parfums différents.
Je ne trancherai pas ce soir. Il conviendra d’y consacrer la réflexion qui s’impose.
Nous inscrirons donc cette question à l’ordre du jour de notre prochain concile, ensemble la question du contenant-sacré-de-la-Danette-sous-pression.
9 juillet 2009 at 19:03
Fantômette, c’est émouvant, vous êtes le commentaire n° 1000 sur ce blog! Vous pouvez fêter ça à la Danette avec Tschok.
9 juillet 2009 at 19:21
Tout le monde se lève pour Philarête !
(Que ce soit CE commentaire là le millième de votre blog me semble être d’excellente augure. Toutes mes félicitations, à notre hôte)
10 juillet 2009 at 00:05
à Philarête,
je veux bien que tu dises qu’il n’y a pas de “signe suffisant” de l’existence de Dieu, mais alors que fais-tu de ceci?
“Si quelqu’un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière naturelle de la raison, qu’il soit anathème” Concile Vatican I, Canon 2.1, DENZINGER, Symboles et définitions de la foi catholique, Cerf, 2005, p. 684.
Par ailleurs je suis tout à fait prêt à reconnaître que s’il y a des “preuves” de l’existence de Dieu, rien ne dit qu’elles soient d’accès facile. Par ailleurs, elles n’ont sans doute jamais converti personne, et le fait d’avoir trouvé une démonstration de Dieu, de toute façon, n’assurerait le salut de personne: Satan sait sur preuve que Dieu existe, et cela ne lui est d’aucune utilité.
Concedo!
Mais il me semble important, et tu en conviendras aisément, de ne pas réduire la question de Dieu à un problème “subjectif” qu’on pourrait résoudre à la manière de ce personnage de “Marius et Jeannette”: “Dieu existe pour celui qui y croit. Et il n’existe pas pour celui qui n’y croit pas”.
Je sais bien que ce n’est absolument pas ton propos, mais je ne suis pas sûr que tes lecteurs fassent tous bien la différence entre ce que tu leur dis et ce qu’ils ont l’habitude d’entendre dire sur ce point.
Pour ma part, je dirais avec Chesterton:
“Si l’on me demande, sur un plan purement intellectuel, pourquoi je crois au christianisme, je ne pourrai répondre que ceci: “pour la même raison qu’un agnostique intelligent rejette le christianisme”. Je crois au christianisme rationnellement et sur preuves”. “Orthodoxie”, Idées Gallimard, 1984, p. 218.
Ce qui me paraît douteux, c’est de concéder à l’agnostique ces deux thèses:
1° que sa position serait nécessairement plus rationnelle que celle du chrétien; car après tout, combien d’agnostiques ont lu la “Critique de la Raison pure” de Kant? Combien ont pris la peine d’examiner les “preuves traditionnelles de Dieu” pour s’assurer de leur invalidité? De quel droit répète-t-on donc à l’envi que l’existence de Dieu est indémontrable alors que des dizaines de philosophes de génie ont prétendu en donner diverses démonstrations? Pour nier la validité de ces prétendues preuves, il faudrait pourtant déjà bien les connaître…
2° qu’il ne peut espérer trouver de bonnes raisons de donner son assentiment à la doctrine chrétienne par un examen attentif des questions métaphysiques sur Dieu et de l’Histoire de la révélation.
Et pourquoi pas?
L’argument banal du Dieu qui se cache pour laisser les hommes libres a été fort bien critiqué philosophiquement par Comte-Sponville dans “L’esprit de l’athéisme”(c’est un des arguments qui ont contribué à lui faire perdre la foi dans sa jeunesse d’ailleurs). La vérité est que cet argument, dont je vois la première expression philosophique dans la “Critique de la raison pratique” de Kant (dernier chapitre) n’a aucun fondement sérieux dans la doctrine catholique traditionnelle. Selon l’Evangile (Jn 8,32), c’est la connaissance de la vérité qui rend libre, pas l’ignorance de celle-ci. Il ne faut jamais oublier que Pascal qui célèbre le “Deus absconditus”, le Dieu qui se cache d’Isaïe, dit un peu plus loin de Dieu :”mais Il se laisse trouver par ceux qui le cherchent”.
(La référence au Dieu qui se cache vient d’ailleurs d’un texte d’Isaïe où Dieu annonce par la suite qu’Il va se manifester avec éclat à toutes les nations.)
Quant aux textes de l’Evangile où le Christ explique pourquoi il ne se manifeste pas à ceux qui ne veulent pas croire en lui, il ne dit pas que c’est par respect pour leurliberté, mais pour les laisser courir à leur perte:
“mais pour ceux du dehors tout devient énigme,
pour que tout en regardant, ils ne voient pas,
et que, tout en entendant, ils ne comprennent pas,
de peur qu’ils ne se convertissent et qu’ils ne soient pardonnés”. (Mc, 4,11-13)
Je ne dis pas que ces textes doivent être interprétés sans prudence ni nuances, mais ce n’est pas exactement ce que de nos jours on appelle “respecter la liberté de l’incroyant”… ce qui donne l’image d’un Dieu pas dérangeant qui proposerait la foi en self-service, voire peut-être en drive-in, pourquoi pas?
A l’agnostique, je ne vois qu’un discours à tenir:
“cherchez, et vous trouverez,
frappez à la porte et on (Dieu) vous ouvrira”.
(Mt,7,7).
Mais voulez-vous vraiment chercher? Ou l’agnosticisme n’est-il pour vous qu’un “mol oreiller”, comme disait Pascal?
Cela dit, je reconnais qu’il y a d’excellentes objections aussi bien à la théologie naturelle (Kant!…) qu’à la doctrine chrétienne (le problème du mal, l’incarnation etc.).
Mais le problème est de savoir si ces objections sont insurmontables.
C’est une question qui se bosse, d’ailleurs, comme le reste. Je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui a passé cinq ans à travailler, par exemple, le code civil ou la mécanique quantique ne se donnerait pas un peu de mal pour venir à bout des questions qu’il se pose.
Cela dit, il existe d’autres moyens d’arriver à la foi, fort heureusement, car tout le monde n’a pas les dispositions intellectuelles de ceux qui s’attardent sur le blog de Philarête:
“Bienheureux ceux qui croiront sans avoir vu”. C’est ce que dit le Christ après s’être manifesté à l’apôtre Thomas qui réclamait des preuves. Notez qu’il s’agit d’une béatitude, indice d’un don surnaturel.
Néanmoins, à ceux qui ne sont pas touchés par cette grâce, il reste cette possibilité: croire “par raisonnement et sur preuve”, comme dit Chesterton.
D’autres apologistes au XXème siècle ont vécu un itinéraire similaire: C.S. Lewis, Claude Tresmontant, Aladair Mac Intyre (qui après avoir perdu la foi, l’a retrouvé en s’avisant qu’il avait moins de raison de croire aux critiques traditionnelles des preuves de l’existence de dieu qu’à ces preuves elles-mêmes), Gödel (le mathématicien génial et fou qui a proposé en 1974 une preuve logico-mathématique de l’existence de Dieu qui n’a convaincu que lui-même, mais on peut être seul à avoir raison, ce n’est pas à exclure).
Bref, même à notre époque, on ne perd pas forcément son temps à prendre au sérieux la question de Dieu sous un angle rationnel et ouvert. Ni non plus la question de la vérité de la résurrection du Christ comme une question de fait qui mérite d’être examinée froidement. Mais voià un autre point qui pourrait nous entraîner loin.
Dernier point: quant à l’argument de la pluralité des religions que je vois poindre chez Tschoks et Fantômette, il ne fait que compliquer un peu la tâche: il oblige à se situer par rapport à plusieurs religions (il n’y en a pas une infinité, quoi qu’on dise) au lieu d’une seule. Mais cela ne change rien fondamentalement au problème.
10 juillet 2009 at 03:01
Autant je suis d’accord sur la compatibilite de la foi et de la rationalite, autant les arguments ontologiques m’indifferent (surtout ceux d’une mediocrite litteraire et morale comme Chesterton).
Les exercices de logique modale des 50 dernieres annees tentant de ressusciter Anselme, Leibniz, et Co. ont le meme rapport avec le Dieu chretien que les mots croises ont avec Hamlet. Ceci dit, en tant que mots croises, la “preuve” de Goedel n’est pas plus idiote que celles des autres (Plantinga, Adams, Lewis, Barnes, etc.)
Pour finir, un peu d’humour ontologique…
1. Dieu est ce qui nous impressionne le plus.
2. C’est tres impressionnant de creer l’univers quand on existe.
3. C’est encore plus impressionnant de le creer quand on n’existe pas.
4. Donc Dieu n’existe pas.
10 juillet 2009 at 08:07
à CeciDit 38
Vous reprenez l’opposition pascalienne entre le “Dieu des philosophes et des savants” et le “Dieu d’Abraham d’Isaac et de Jacob”.
Mais à Pascal comme à vous-même, je rétorquerais que ce sont les Ecritures Saintes elles-mêmes (Rom. 1, mais aussi Ac 17 Psaume 14, plus des passages des Proverbes, du Siracide, de la Sagesse etc) ainsi que la Tradition de l’Eglise (de saint Justin à Vatican I) qui invitent à prendre au sérieux la possibilité d’une théologie rationnelle.
Sans doute, il y a également une tradition fidéiste (de Tertullien à Kierkegaard en passant par Guillaume d’Ockham), mais elle a été rejetée par l’Eglise catholique. A Vatican I, précisément.
Après savoir si tel ou tel argument métaphysique est valide, c’est un autre problème… J’avoue avoir peu de goût pour les arguments de type “ontologique”, par exemple. Mais j’ai la plus haute considération pour Gödel.
En revanche, en matière de réflexion sur la religion, j’estime avec d’autres que le fidéisme est le mal de notre temps : parce qu’il décourage les agnostiques de bonne volonté de chercher Dieu et maintien dans un confort artificiel ceux qui ne le cherchent pas… ainsi que les croyants qui ne cherchent pas à Le faire connaître mais se contentent de se creuser un nid douillet dans la société sécularisée où nous vivons au prix d’un renoncement à l’affirmation d’une vérité absolue.
Après il est clair que, comme catholique, j’estime que toute théologie rationnelle dit de Dieu simplement assez pour reconnaître le fait qu’existe un Etre mystérieux, dont nous ne connaissaons pas l’essence positivement, mais simplement sa relation avec les créatures. Car son essence ne peut nous être connue que par révélation, plus particulièrement dans le triple mystère de l’incarnation, de la rédemption et de la résurrection.
Mais savoir qu’il existe un “au delà de Tout” à l’origine de toutes choses visibles et invisibles, c’est déjà pas mal, même si cela n’a jamais sauvé personne.
D’autre part, je ne vois pas où vous trouvez un argument ontologique chez Chesterton…
Nous n’avons pas dû lire les mêmes oeuvres. Quant à qualifier Chesterton de médiocre… Pour ma part je rappelle que Borges le considérait comme l’un des plus grands esprits de son temps. Je pense que son jugement en vaut bien d’autres…
10 juillet 2009 at 15:24
à Hijode lamontana, n°8
Vous dites:
“Oui mais qui reconnaît que le signe suffit à croire en Dieu? Celui dont le coeur est docile. Celui qui a DEJA la foi. La foi est donc la condition de la reconnaissance de la validité gnoséologique du signe.”
Pas sûr qu’il faille avoir la foi pour reconnaître la validité d’un signe surnaturel.
Saint Jacques, dans son épître, parle d’une “foi des démons”. Les démons, si on en croit les évangiles sont les premiers à reconnaître en jésus le Messie de Dieu. Cette reconnaissance n’étant pas le fruit d’une inspiration divine, elle ne peut que découler d’une déduction opérére à partir des signes publics donnés par le signe.
Fabrice Hadjadj a publié récemment un livre intéressant sur la notion de -”foi des démons” qui a au moins deux implications:
1° la foi si elle est détachée de la charité ne garantit pas le salut (contre les protestants de Luther aux evangéliques)
2° il y a des “motifs de crédibilité” des raisons objectives de considérer Jésus comme le porte parole de Dieu en raison des signes objectifs qu’il aurait donné.
Evidemment,ce que je dis ici ne préjuge pas de ce que peut dire sur le Christ une exégèse scientifique. Mais je veux simplement montrer que le concept biblique est à cent lieues de la notion moderne ou post-mderne de foi. Pour la culture biblique ce qui est objet de foi peut également être étayé par des signes ou preuves (car en grec je ne suis pas sûr que sêmeion soit moins fort que tekmêrion).
C’est seulement dans la culture moderne qu’on a constitué un concept de foi exclusif de l’idée de signe ou de preuve, étranger à la culture biblique (qui ne cesse d’avancer des signes à l’appui de la foi), sans doute pour justifier un ordre théologico-politique qui confond laîcité et agnosticisme d’Etat.
Quoi qu’il en soit de l’agnosticisme d’Etat, idéologie dominante de notre société sécularisée, il reste que l’interprétation que nous donnons spontanément du terme de foi ne correspond pas du tout à ce que la bible hébraîque entend par “emounah” ou la bible grecque par “pistis”.
Sur ce point, je me réclame très volontiers de Claude Tresmontant dans “L’enseignement de ieschouah de nazareth”, “Introduction à la théologie chrétienne” ou “Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu” .
En somme, je pense que c’est au moins une conjecture raisonnable que de se dire ceci:
1°si de nos jours notre société ne croit pas que Dieu existe, c’est d’abord parce qu’elle ne veut pas le savoir…
2° si des philosophes démontraient l’existence de Dieu de façon convaincante, les chrétiens auraient lieu de s’en réjouir et tous les hommes se sentiraient plus libres de pouvoir se situer face à Dieu en pleine connaissance de cause (comme dit justement Comte-Sponille, l’ignorance n’a jamais accru la liberté de personne).
3° Si l’existence de Dieu étaient déjà démontrée, la plupart d’entre nous ferait tout pour dénier toute valeur à cette démonstration en raison d’intérêts humains d’ordre éthique, sociologique,politique.
4° Mêmes raisonnements cette fois non plus en ce qui concerne l’existence de Dieu (thèse métaphysique qui n’est pas spécifiquement chrétienne), mais en ce qui concerne les “motifs de crédibilité” de la Révélation chrétienne.
Par là,je crois avoir répondu également à Niovice et à Tibounze que je prie de recevoir mes salutations cordiales…
10 juillet 2009 at 16:50
@Physdémon : pas sûr que pour le 2e point, les chrétiens se réjouiraient d’une telle démonstration.
Beaucoup sont très embarrassés par les miracles, par exemple. Je pense que leur caractère “aléatoire” leur interdit toute modélisation de Dieu : puisque nous disons ne pas croire à un Dieu Père Noël, que faire des miracles dans un tel système ?
Nous sommes habitués à un Dieu incertain, indémontrable, permettant l’incroyance, etc. Nous aimons ce Dieu-là (et pourquoi pas ? l’important est de l’aimer tel qu’Il est, et si les témoignages rencontrés nous portent à croire qu’Il est ainsi, c’est donc ainsi qu’il nous faut L’aimer).
J’en profite pour citer une phrase de La Joie de Bernanos, où il fait parler la petite Chantal (je cite de mémoire) : “Nous autres vrais chrétiens, nous n’aimons pas trop les miracles, car c’est Dieu s’occupe de ses affaires, alors que nous préférons nous occuper des affaires de Dieu.”
10 juillet 2009 at 18:39
Il nous faut bien accepter les conséquences de la chute et notre sort qui en découle. Nous avancerons toujours dans le brouillard, guidés par une évidence diront les uns, par une foutaise diront les autres.
Dieu ne se montre pas à nous aussi clairement que nous le souhaiterions par suite de notre propre aveuglement.
Je parle plus haut de “provocation” de sa part, en utilisant l’acception d’aiguillon intellectuel de ce mot.
Mais nous l’avons bien provoqué, non ? :-)
Nous l’avons cherché et nous l’avons trouvé !
Depuis, il se cache…
Supposer qu’il pourrait en être autrement reviendrait à dire que nous ne serions plus les enfants d’Adam.
Moi, je suis chrétien et la Foi est de l’ordre de l’évidence pour moi, mais ô combien je refuserais un Dieu scientifiquement ou philosophiquement prouvé ! Ce Dieu-là serait proprement inhumain dans la mesure où il serait totalement incompréhensible à ma nature profonde de fils d’Adam.
Il m’écraserait.
Orgueil de ma part ?
;-)
13 juillet 2009 at 14:12
@ Physdémon, # 37
Le temps va me manquer pour répondre comme il le faudrait. Je signale seulement que mon propos, dans ce billet, était plutôt de cerner les contours de l’incroyance contemporaine. C’est pourquoi je suis parti de la notion de «signe», en essayant de comprendre ce que mon interlocuteur pouvait imaginer comme «signe suffisant» de l’existence de Dieu.
Il m’est apparu que le genre de signe auquel il pouvait penser n’avait en réalité aucune consistance, ce que je tente d’expliquer.
En revanche, d’une façon sans doute trop malhabile, je n’ai rien voulu dire d’autre, en terminant sur le signe qu’est l’existence du monde et son ordre, que ce qu’expriment à leur façon les 5 voies de saint Thomas, ou tout autre démarche équivalente. J’ai juste essayé de le faire d’une façon «audible» par un interlocuteur en quête d’un «signe».
Lorsque Thomas veut remonter à Dieu à partir du mouvement, de la causalité, de la contingence, etc., il ne part pas d’un «événement» du monde — qui serait un «signe» au sens de mon interlocuteur — mais d’une structure fondamentale du monde, ce qui fait qu’il est un monde. Je n’ai fait que retraduire cela, en tentant compte aussi des exigences de l’écriture pour un blog…
Tu écris:
Je dirais aussi que c’est parce qu’elle croit ne pas en avoir besoin.
Je ne suis pas sûr de voir comment ton 2° et ton 3° sont compatibles… En tous cas, je crois que les «intérêts éthiques», par exemple, peuvent inclure également le souci de la vérité. Il y a assurément des athées par immoralité, mais il y en a aussi qui le sont par moralité, notamment par un amour ascétique du vrai. Je crois que Simone Weil parle, dans ce contexte, de «l’athéisme purificateur», et c’est une notion qui me semble intéressante.
Mais alors, la conclusion à tirer n’est-elle pas qu’il faut renoncer à la philosophie et œuvrer d’abord pour la réforme morale de nos contemporains…? Et quand ils seront devenus vertueux et «dociles», nous pourrons leur administrer avec succès les preuves de l’existence de Dieu?
14 juillet 2009 at 23:28
A Physdemon, n.40
Va pour les démons! Mais nous n’en sommes pas, à première vue. Ne parlons pas à leur place.
Je maintiens ma thèse selon laquelle il faut déjà avoir la foi pour reconnaître la “suffisance” du signe. Pour cela, permettez-moi de citer votre citation:“mais pour ceux du dehors tout devient énigme,
pour que tout en regardant, ils ne voient pas,
et que, tout en entendant, ils ne comprennent pas,
de peur qu’ils ne se convertissent et qu’ils ne soient pardonnés”. (Mc, 4,11-13)
Ici on voit que celui qui n’a pas la foi ne comprend rien, il ne voit pas à quoi renvoit le signe. La foi donne la règle herméneutique du signe, elle permet de le comprendre. Autrement dit elle précède la suffisance du signe, elle en est la condition de possibilité.
Autrement dit tout le débat ci-dessus est berné par un faux problème, celui de l’opposition entre la foi et le signe, c’est à dire en définitive entre foi et raison; alors que la foi est la condition d’existence du signe en tant que signe.
15 juillet 2009 at 04:10
Merci pour cet excellent billet
16 juillet 2009 at 10:40
@ Philarête,
La référence à St Thomas (com 43) où vous rappelez son intention de remonter à Dieu “à partir du mouvement, de la causalité, de la contingence (comme) structure fondamentale du monde” m’a fait m’interroger sur ce qui me questionne profondément :
Je suis un produit aléatoirement posé à tel endroit de l’Univers, à tel niveau de complexité organique, et à tel instant de la course du Temps, et voilà qu’à cette croisée improbable d’axes idiots se jouent tous les imbroglios de ma conscience qui se trouve ontologiquement (?) contrainte par des désirs paradoxaux.
Malgré cette rencontre de contingences cosmiques, malgré cet amour contraint pour des désirs qui font désordre, un moi de mon Moi fait l’expérience de l’unité, de l’éternité, de la cohérence et surtout du dépassement.
Chaque seconde.
Qui est donc ce chouia qui s’émerveille, pédale toujours devant et refuse que le produit que je suis ne puisse s’interroger sur son origine ?
17 juillet 2009 at 19:03
Je pense arriver en retard.
Dommage, le débat est intéressant et j’aurais aimé y participer.
Je crois que nous avons tous eu ce type de question à une époque de notre existence.
Quoique mathématicien je n’ai pas réussi à suivre la démonstration mathématique de Goedel de l’existence de Dieu.
Par contre, un signe patent m’a semblé être (à l’adolescence) la présence dans notre petite planète de l’ensemble des éléments de la classification de Mendeleïev.
Avec le temps, c’est Voltaire qui a fait mon éducation et nourri mes convictions.
Je suis chrétien par éducation.
19 juillet 2009 at 21:09
Voltaire, ou la mort moraliste de la pensée: “il faut cultiver notre jardin”.
Ayant une fâcheuse tendance à ne pas respecter l’injonction de ce salonnard qui ne retient de Socrate que l’ironie, j’avoue mon irrésistible tendance à penser au délà des limites de mon jardin -du moins à voir cette limite comme une porte plus qu’une barrière, si je puis me permettre la métaphore. Comme disait un grand penseur, “j’ai tant cultivé mon jardin que ses fleurs en dépassent”.
P.S.: Être chrétien par éducation, c’est une contradiction dans les termes. On est chrétien que par conversion, puisque le chrétien n’est pas celui qui suit une tradition culturelle, mais avant tout celui qui suit l’agneau. Ce qui veut dire que, à proprement parlé, on n’est pas chrétien.
20 juillet 2009 at 09:01
@Hijode lamontana à propos du P.S. : alors disons qu’il y a des catholiques par éducation, qui ne sont pas chrétiens…
Ca donne le sondage mentionné notamment dans ce billet de F. Miclo : “13 % des catholiques croient en la résurrection”.
Ces catholiques-là existent bel et bien. Ils sont souvent utilisés lorsqu’on nous parle d’appel à la démission du pape, etc.
Et il est intéressant d’en connaître le nombre : 87% des personnes se disant catholiques ne sont pas chrétiens
20 juillet 2009 at 11:37
@Hijode lamontana ‘et Novice)
“Être chrétien par éducation, c’est une contradiction dans les termes”
Je vous trouve bien sévère. Mais, au fond, je confesse que ma foi catholique est peu profonde.
Quant à Voltaire, vous êtes injuste.
Lisez le dictionnaire philosophique portatif et vous découvrirez un personnage autre que l’auteur de Candide.
Peut-être ne connaissez-vous que le Voltaire anti-clérical (et au vu de l’époque on est prêt à l’absoudre) et bougeois.
Je note de lui qq citations dont:
“L’athéisme est le vice de quelques gens d’esprit,
et la superstition le vice des sots”
“La superstition est à la religion ce que l’astrologie est à l’astronomie, la fille très folle d’une mère très sage.”
A méditer.
20 juillet 2009 at 11:52
@No-vice
D’accord pour l’analyse de l’utilisation anti-papiste des sondages. Mais leur définition du catholique n’est sans doute pas très juste, puisque il suffit de se dire catholique pour être classé comme tel. Même Baudelaire se disait catholique. Même un démon peut se dire catholique.
@René de séverac
Pardonnez-moi ce jugement laconique et sévère, mais c’est PLAT, ARCHI-PLAT. Ce n’est rien que mots d’esprit. Tout juste de belles phrases creuses, qui ne donneraient pas à méditer à une jeune fille de quatorze ans.
20 juillet 2009 at 12:19
@Hijode
“Pardonnez-moi ce jugement … Tout juste de belles phrases creuses, qui ne donneraient pas à méditer à une jeune fille de quatorze ans.”
Bon, j’ai compris!
Salut.
20 juillet 2009 at 13:44
@René
Je vous prie de m’excuser, j’ai été excessivement lapidaire. Ce n’était sans doute pas la tonalité à employer. Je croyais que vous alliez contre-argumenter.
Salut
20 juillet 2009 at 16:36
@ Physdémon, com 37,
Les preuves de l’existence de dieu résultent d’un système de pensée dont la raison d’être est précisément de poser en principe, en postulat même, que dieu existe.
Ce système de pensée, c’est la religion, quelle qu’elle soit (en ce sens vous avez raison: qu’il y ait plusieurs religions ne posent AUCUN problème logique).
Si vous raisonnez à l’intérieur du système de pensée, j’espère pour vous que vous parvenez à démontrer l’existence de dieu, car elle est aussi évidente que 2 et 2 font 4. C’est conçu pour, comme disait l’autre.
Dans ce domaine, on en arrive d’ailleurs rapidement à parler de foi objective pour décrire le fait que l’existence de dieu s’impose à l’homme non seulement comme une transcendance, mais comme une vérité sensible qui lui est extérieure et qu’il constate comme un fait objectif, matériellement vérifiable, donc relevant à ce titre des “faits sensibles” (par exemple “il pleut” est un fait sensible).
Si vous raisonnez à l’extérieur du système de pensée, ça se complique: adieu (c’est le cas de le dire) les faits sensibles.
“Il pleut” n’a que le sens qu’on lui donne, et encore.
Tenez, un exemple: pensez à la planète Terre. Que voyez vous en esprit? Par exemple, une image de la Terre prise depuis l’espace et montrant la planète bleue.
Pourtant cette image n’est qu’une représentation de la Terre parmi d’autres. Si vous étiez un Chmor’gul de la galaxie Plox, sensible au rayonnement dans la gamme d’ondes des rayons X, votre vision de la Terre serait complètement différente. Peut être qu’au lieu de l’appeler la “planète bleue” vous l’appelleriez la planète “lourde” ou la planète “opaque” ou au contraire la planète “légère” ou “transparente”, suivant la quantité de matière qui ne laissent pas passer les rayons X se retrouvant dans la composition de la planète.
La grosse difficulté avec la religion est qu’elle n’autorise pas à raisonner “hors système”: hors de l’église, point de salut.
Or il est clair que cela ne correspond pas aux facultés cérébrales de l’être humain.
L’être humain a deux grandes capacités: il peut créer des systèmes de pensée complexes, mais la clé de son évolution c’est qu’il peut surtout en sortir.
Quand vous dites, je vous cite:
“A l’agnostique, je ne vois qu’un discours à tenir:
“cherchez, et vous trouverez,
frappez à la porte et on (Dieu) vous ouvrira”.
(Mt,7,7).”
Vous prouvez que vous avez la première capacité cérébrale, mais vous montrez également que la deuxième vous est inconnue. Dire que “dieu vous ouvrira” c’est ramener le problème de l’existence de dieu à la religion, c’est à dire considérer le pré-supposé comme la conclusion.
Toute la difficulté de l’église contemporaine – au moins ici en Occident – est de faire face au fait qu’avec l’élévation du niveau intellectuel une partie de plus plus grande de la population est capable de raisonner hors système.
Autrement dit: la religion n’explique pas dieu.
(cette simple phrase me vaudrait beaucoup d’ennuis en d’autres temps ou d’autres lieux, mais pas ici ni maintenant)
22 juillet 2009 at 09:26
@tschok
““Il pleut” n’a que le sens qu’on lui donne, et encore.” Donc les mots n’auraient aucun sens. En un sens vous avez raison, nous sommes bien descendu de la tour de Babel. Mais comment expliquez-vous ce phénomène incroyable: vous dites il pleut et je comprend commme vous que la plue tombe?
“Autrement dit: la religion n’explique pas dieu.
(cette simple phrase me vaudrait beaucoup d’ennuis en d’autres temps ou d’autres lieux, mais pas ici ni maintenant)”. Outre la faible impertinence de ces propos, permettez-moi de vous signaler que “la religion” ne prétend pas “expliquer” Dieu. L’Eglise est religion dans le sens où elle est religio(en latin), c’est à dire relation au divin. Elle ne peut donc pas par définition le contenir en un système, mais seulement en être le réceptacle, le signe visible (par là nous retrouvons notre débat initial sur le signe de Dieu). L’Eglise serait donc le signe de l’existence de Dieu. Signe imparfait, mais signe fort pour qui sait voir.
La Bible, que vous citiez, ce n’est pas le moyen par lequel “la religion” explique qui est Dieu; c’est au contraire le moyen par lequel Dieu lui-même s’explique. La religion est seconde par rapport à Dieu.
22 juillet 2009 at 12:06
@ Hijo de la montana,
Votre commentaire 55 est parfaitement exemplaire de ce que tschok expliquait à son commentaire 54, en fait.
Vous écrivez :
“[la religion] ne peut donc pas par définition le contenir en un système, mais seulement en être le réceptacle”.
Un réceptable est précisément un contenant, sans vouloir pinailler.
Est-ce le terme de “système” qui vous fait tiquer ? A vrai dire, je le trouve plus positif que le mot de “réceptacle” qui renvoit à une vision totalement passive de la religion.
Personne n’ignore que c’est en effet l’image – peut-être faudrait-il écrire “l’une” des images – que la religion a d’elle-même. Un réceptacle passif, désinteressé, transparent. A peine un esclave, désincarné, dont la seule raison d’être est d’exister – dans le seul but de manifester l’existence de Dieu – pour le servir.
“Sois fidèle et tais-toi ?” Vraiment ?
A se demander pourquoi un tel Dieu a pu parfois prétendre – et prétendre démontrer -être un Dieu libérateur.
Bref.
Pour en revenir à la façon dont votre raisonnement démontre qu’il n’en est pas un, dès lors que vous posez pour principe que la religion est le signe de Dieu (imparfait mais fort), vous comprenez qu’il ne peut être question de supposer la religion capable d’expliquer Dieu, ou d’en démontrer l’existence sans tourner en rond.
La phrase de tschok (“la religion n’explique pas dieu”) ne signifiait pas : la religion, dont la tâche est d’expliquer dieu, n’y parvient pas. Mais signifiait plutôt : la religion, qui part du principe que Dieu existe – et lui pré-existe (vous le dites vous-même : “la religion est seconde par rapport à Dieu”), ne saurait en être, à elle-seule, le signe et la démonstration.
Cependant après, de manière à mon avis un peu plus pertinente, vous expliquez que la religion est un rapport au divin (je ne crois pas que ce soit dans l’étymologie “religatio”,”religamen”, qui renvoie à l’idée de lien ou action de lier, mais pas à celui de divin – de sorte qu’il est également possible de faire de la religion ce qui relie des hommes ENTRE EUX, certes autour de l’idée d’un rapport à Dieu. Le sens du mot “religio” ne renvoie guère à l’idée de lien, mais bien plus à l’idée de divin, et du respect qui lui est dû, ressortez votre Gaffiot : “religens” : qui observe scrupuleusement le culte des dieux).
Si la religion est un lien, elle n’est plus exactement un réceptacle. Elle manifeste une double existence, aux deux extrémités du lien : Dieu d’un côté, le(s) croyant(s) de l’autre.
A ce moment de votre raisonnement, vous pourriez proposer de distinguer le dogme de la religion – ou peut-être mieux encore – distinguer le dogme de la foi. Car la confusion est à mon sens fréquemment faite entre les deux. Vous devriez également situer l’Eglise quelque part sur le chemin qui va du dogme à la foi (ou plutôt de la foi au dogme) en passant par le rite.
L’ensemble de ces éléments pré-suppose l’existence de dieu, et parviennent donc sans peine à le démontrer, à telle enseigne qu’ils se passent de le faire au motif (votre com) qu’ils sont à eux seuls le signe, la manifestation et l’explication.
En somme, vous répondez à mon com 22, en expliquant que si dieu n’existait pas, il n’aurait pas été inventé.
Je crains que cela ne soit un peu court.
22 juillet 2009 at 12:08
Bonjour tschok,
En fait, pour rebondir sur votre com, je dirai que ce qui m’intéresse pour ma part sur ce sujet, c’est le rapport qu’a la religion avec la réalité.
(Pas le temps de développer tout de suite, par contre)
22 juillet 2009 at 14:35
@Philarête : pouvez-vous prévoir un jour un billet sur l’historicité du concept de “religion” ?
Car des phrases telles que : “Autrement dit: la religion n’explique pas dieu.
(cette simple phrase me vaudrait beaucoup d’ennuis en d’autres temps ou d’autres lieux, mais pas ici ni maintenant)”
laisse entendre que le concept de religion évoqué ici (celui que nous connaissons) aurait pu poser problème aux époques où l’Eglise avait une emprise radicale sur la société (elle était la société, en fait) si bien qu’une telle phrase n’aurait tout simplement pas été comprise par les méchants inquisiteurs.
Au passage, je me réjouis que des réflexions telles que ““Il pleut” n’a que le sens qu’on lui donne, et encore.” actualisent de manière aussi formidable les débats de ces moines théologiens des XIIe-XIIIe siècles, débats dont les sujets suscitent généralement chez nos contemporains une réflexion du style : “Ils n’avaient vraiment rien d’autre à faire !”
22 juillet 2009 at 19:26
@ Novice,
Une telle phrase n’aurait pas été comprise du tout par la plupart des gens. Mais elle aurait très bien été comprise par les inquisiteurs.
Dire qu’il peut exister un dieu hors de la religion, c’est aussi dire que la religion qui existe n’est pas la bonne, et, puisque vous évoquez la méchante inquisition, je crains bien que ce propos ne soit à classer dans ce qu’on appelle typiquement une “hérésie”.
Et je crois bien qu’on appelle cela l’apostasie, qui est un péché mortel:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_le_christianisme
Donc, si j’avais vécu dans la France disons d’Ancien Régime, pour faire bref, je me serais abstenu de tenir un tel propos en public à moins de vouloir atteindre l’extase dans le bûcher, ce qui est une forme de masochisme que mon système nerveux ne peut pas supporter.
Pour ce qui est du “il pleut”, notez bien que je distingue deux cas: un cas où cette phrase a un sens évident, car la représentation de la pluie nous est évidente, et un cas où cette phrase n’a pas de sens évident, voire aucun sens, car il n’y a pas de représentation correspondante.
Dans le premier cas vous êtes au sein d’un système sémantique identifié, dans le second cas vous êtes ailleurs, ou bien vous êtes quelqu’un d’autre. Un Chmor’gul de la galaxie Plox, par exemple, qui ne perçoit pas du tout la pluie comme nous.
J’espère que vos théologiens du XII et XIII ième siècle connaissent les Chmor’gul. :))
22 juillet 2009 at 19:29
Bonsoir Fantômette,
Pour rebondir à mon tour, je vous poserais cette question: en a t’elle un d’abord?
On serait tenté de répondre oui, immédiatement.
Mais c’est ce oui qui est problématique.
22 juillet 2009 at 20:14
@ Hijo de la montana,
Vous voyez vous même que la phrase, vraiment toute bête quand on y songe, pouvait me valoir beaucoup d’ennuis, puisque vous ne l’avez pas comprise (merci Fantômette).
En fait c’est le problème des religions dites révélées, ou du concept de “Révélation”.
Concept dont vous donnez une définition assez percutante, je trouve:
“La Bible, que vous citiez, ce n’est pas le moyen par lequel “la religion” explique qui est Dieu; c’est au contraire le moyen par lequel Dieu lui-même s’explique. La religion est seconde par rapport à Dieu”.
En s’expliquant, il se révèle. Donc la religion est en elle-même preuve de l’existence de dieu. D’un point de vue logique, il s’agit d’un raisonnement auto bouclant: le pré supposé lui-même est la conclusion.
C’est un raisonnement classique, qui est d’ailleurs repris par Physdémon.
Avec Fantômette, nous avons créé une entité divine qui existe hors du culte que nous lui vouons.
En fait, nous avons commencé par proclamer son existence, qui est d’ailleurs un fait réel puisqu’il s’agit d’un dessert, la danette, ce qui nous permet de régler immédiatement la question de l’existence de dieu: le nôtre existe bel et bien. C’est un banal dessert, d’accord, mais il existe.
Vous me direz: mais pourquoi un dessert? Et pourquoi pas? Vu le nombre de divinités ou de dieux complètement farfelus qui ont été adorés dans l’histoire de l’humanité, pourquoi se priver d’un dessert?
L’idée de notre religion est que dieu, la Danette, existe hors de notre religion, qui n’a par ailleurs strictement aucun autre intérêt que d’exister à son tour.
Nos dogmes sont non obligatoires, ils sont tangibles, nous reconnaissons totalement les autres religions, notre messie, Aliocha, ne croit même pas en la Danette – qu’elle n’aime pas – notre pape est une femme – Fantômette – nous avons un vice pape – votre serviteur, qui est athée – et nous avons élaboré un concept de quasi infaillibilité pontificale.
Comme vous pouvez le constater il s’agit d’une destructuration des fondements classiques des religions monothéistes.
Pourtant notre religion reste cohérente.
ce “miracle” est rendu possible par le concept que nous avons adopté intuitivement dès le départ: permettre à notre dieu d’exister hors de la religion, alors qu’il s’agit pourtant d’une religion révélée.
Et je vais vous expliquer comment: plutôt que de dire que la religion est signe de son existence, donc que la religion est Révélation, nous avons intuitivement décidé que puisque notre dieu existe en tant que fait matériel prouvé, sa Révélation pouvait être extérieure à la religion.
Nous avons en quelque sorte déchargé la religion de la Danette du soin de prouver son existence, ce qui du coup nous procure une bien plus grande liberté conceptuelle.
En somme, nous sommes passé directement à l’Esprit Saint, sans avoir à concevoir la Trinité, que nous avons pourtant commencé à constituer avec une sorte de messie qu’il faudra peut être un jour sacrifier, on ne sait pas encore.
Cette liberté conceptuelle nous permettra d’aborder un jour, je l’espère, la question centrale de la religion, celle qu’on laisse soigneusement de côté quand on en discute: de quelle façon vais je honorer mon créateur?
23 juillet 2009 at 17:24
@ Novice
C’est bien noté. Je retiens aussi d’avoir à faire une explication sur la sémantique de «Il pleut», qui malgré les apparences est loin d’être de tout repos (car enfin, qui c’est, «il» ? On n’imagine pas facilement l’embarras des grammairiens et des philosophes pour rendre compte de ce genre de tournure innocente…).
24 juillet 2009 at 14:18
@Fantomette.56
Permettez-moi de répondre sur 4 points.
La religion comme réceptacle. Certes, la religion “contient” le divin, en tant que réceptacle, mais il faut bien comprendre en quel sens. Contenir ne veut pas dire détenir. C’est tenir avec soi. Or la religion ne tient pas le divin avec elle sur le mode de la fermeture, de la cloture, mais au contraire sur le mode de l’ouverture. La religion, comme vous le dites est le signe imparfait de Dieu. Le signe est caractérisé par un RENVOI à ce qui est signifié. Il n’est pas lui-même ce qu’il signifie. C’est la raison pour laquelle il me semble abusif de dire que la religion (c’est-à-dire, disons le une fois pour toute, LA religion, le catholicisme) “explique Dieu”. La philosophie explique Dieu, elle en fait par exemple la cause première. Mais il ne me semble pas que la religion face de même. Elle est RECEPTION d’un mystère, de la Révélation; puis interprétation. La Révélation est première. Ce ne sont pas les catholiques qui ont écrit la Bible. La religion n’est pas un système, car elle a une HISTOIRE, qui est celle de la compréhension du mystère révélé (ce qui oblige, mais c’est un autre débat, à ne pas définir le mystère comme l’incompréhensible, mais comme ce qui donne une exigence à la compréhension). La religion n’est donc pas un “réceptacle passif”, selon votre expression; elle est au contraire un réceptacle acif, un signe actif qui cherche en permanence ce qu’il a à signifier.
Je ne vois pas dès lors pourquoi vous dites “sois fidèle et tais-toi”. La formule correcte serait “sois fidèle et dis-le”; ou plus encore, “sois fidèle et dis pourquoi”.
Alors oui, si vous le voulez, on peut distinguer le dogme, la foi, et la religion. La foi est, conformément à son etymologie, fidélité, fidélité à la révelation (le “nouveau testament). Fidélité qui s’exprime par une communauté, ou plutôt une assemblée de fidèle, l’Eglise. Assemblée dont l’unité passe par la formulation de dogme, par exemple celui de la nature divine du Christ.
Pour finir. Non, je dirais que si Dieu n’existait pas il aurait été inventé, car le besoin de surnaturel est évident chez l’homme (cf: l’attrait d’un récit surnaturel comme Harry potter chez nos jeunes prétendument libérés de la superstition). Ce désir du surnaturel est naturel, il est trace d’une origine surnaturelle (tout comme la faim est trace d’un état originel de satiété dans l’uterus de la mère). Mais ce désir a tendance, nous serons sur ce point d’accord, à se satisfaire d’idole, de faux dieux, c’est-à-dire d’imaginaire personnel (cf les sectes ou les déistes). La religion est le remède contre l’idole. Précisément parcequ’elle est fidélité à un héritage, elle n’est pas construction personnelle, elle est réception de quelque chose qui la dépasse.
24 juillet 2009 at 19:49
@ Philarête,
Il, c’est le ciel: le ciel pleut. Il fait beau: le ciel fait beau. Il fait chier… euh, nan, là “il” faut trouver autre chose.
@ Hijode Lamontana,
Je crois que Fantômette dit “sois fidèle et tais-toi” parce que la religion est un ensemble de dogmes intangibles dont le caractère non négociable implique qu’ils sont à prendre ou à laisser.
A partir du moment où vous ne croyez pas en certains dogmes (ceux qui fondent la foi chrétienne, au sens strict) vous n’êtes plus dans la photo. La religion, c’est pas l’auberge espagnole et on n’en fait pas ce qu’on en veut.
Elle a été faite par les hommes et pour les hommes. On peut toujours croire que la main invisible de dieu a guidé la plume du rédacteur des saintes écritures – croyance qui est incluse dans le concept même de religion – mais ce n’est jamais qu’une croyance, ce qui engage donc un acte de foi.
Il me semble que la vision de la religion que vous défendez a deux défauts: un défaut pour le croyant et un défaut pour l’athée.
Pour l’athée, je ferai vite: c’est du discours. Ce n’est jamais qu’un discours, ce qui fait que ce n’est même pas un “défaut” d’ailleurs, c’est sa “qualité intrinsèque”.
Pour le croyant: c’est plus grave, car votre vision verrouille la religion. Fidélité à un héritage immuable, la religion a tendance à s’auto reproduire sans évoluer au long des siècles, sans incorporer à son corpus les évolutions de l’esprit humain et l’évolution du regard qu’il jette sur l’univers. Elle a tendance à rester figée non dans des dogmes, mais dans une interprétation restrictive des dogmes. Interprétation pour tout dire passéiste et rétrograde, particulièrement pour le religion catholique romaine.
A la base l’église était une communauté de fidèles. Rétrospectivement on peut se demander pourquoi ils ont créé les dogmes – ce qui peut à la rigueur se comprendre – mais surtout pourquoi ils ont figé les interprétations dans des textes qui, sans constituer les dogmes au sens strict, ne peuvent plus être modifiés. Ils ne peuvent être que complétés, précisés, limités dans certains de leurs effets, etc.
L’intangibilité du dogme, soit. Mais pourquoi l’irréversibilité?
Pourquoi s’être enfermé dans des systèmes qui ne peuvent évoluer sans schisme?
24 juillet 2009 at 21:28
Monsieur(ou mademoiselle) Tschok,
Je vous demande de faire l’effort difficile de sortir de votre idéologie moderniste nécrosée, et de au moins LIRE ce que j’écris.
Quand vous reprochez à la religion d’être “Fidélité à un héritage immuable”, vous montrez que vous ne m’avez pas lu. En effet je disais: “La religion n’est pas un système, car elle a une HISTOIRE” (j’avais pourtant mis des majuscules). Qui dit histoire dit évolution. Mais ce n’est certainement pas l’évolution que voudrait certains modernistes: évolution principalement dans le domaine des moeurs. Ce qui progresse c’est la manière de comprendre ce qui est immuable, la Révélation. Dire que la religion catholique n’évolue pas, ce n’est pas voir la (légère) différence qu’il y a entre la pratique des premiers chrétiens et la notre, ou même entre celle d’il y a un siècle et la notre.
24 juillet 2009 at 21:39
@tchok, et alii
Sur le prétendu raisonnement tautologique que serait la religion.
Je crois qu’il règne un malentendu profond lorsque on dit que la religion “explique” Dieu. Je ne vois pas sur quoi cela repose, concrètement.
LA RELIGION NE DIT PAS QUE DIEU EXISTE. Elle ne pratique pas ce genre de jugement d’existence. Ca c’est une affaire de philosophe. Non, la religion ne dit pas que Dieu existe, mais que Dieu est amour. Elle ne nous demande pas de croire en Dieu, mais de croire dans le vrai Dieu. Sérieusement, avez-vous déjà vu le pape dire que Dieu existe?
26 juillet 2009 at 16:40
@ Hijo de la montana
Tschok, qui est un monsieur, a parfaitement pu écrire son com après vous avoir correctement lu, car il faut bien reconnaître que vous brouillez constamment votre message, notamment par une utilisation abusive d’images et de représentations qui se contredisent entre elles, sans parler de l’utilisation d’une terminologie insuffisamment précise, ou à tout le moins, insuffisamment précisée.
Pour commencer, vous n’avez toujours pas compris le sens de la phrase de tschok : “la religion n’explique pas dieu”. Lorsque vous distinguez entre la philosophie, qui a pu expliquer dieu en en faisant la cause première, et la religion, qui n’en propose pas d’explication, mais ne fait qu’en recevoir la révélation, vous persistez dans votre erreur.
La phrase de tschok n’a pas cette signification. Elle renvoie à l’idée que faire de la religion le lieu de la pensée où dieu se démontre est une faute logique, puisque l’objet de la religion étant toujours déjà dieu, elle ne pourra manquer d’en trouver partout les signes qu’elle a en réalité toujours déjà placé sur sa propre route.
Une autre façon de le dire serait d’écrire que la religion ne peut pas être le signe logique de l’existence de Dieu.
Vous n’êtes pas très convaincant lorsque vous expliquez par la suite que la religion n’a jamais prétendu que Dieu existait. Je ne comprends pas bien comment la religion pourrait révéler ce dont elle se garderait de postuler l’existence, ou décrire la nature d’un être sur l’existence duquel elle ne se prononce pas (mais qu’il conviendrait tout de même d’adorer – probablement par simple application du principe de précaution, version modernisée du célèbre pari pascalien).
Votre pensée me semble floue sur ce sujet.
Pour en revenir à la réponse que vous me faites :
Vous insistez sur le fait que dieu est premier, donc, un “donné”, dont la religion est le réceptacle – ce qui, j’insiste, donne de la religion une image qui n’est bien que passive.
Votre réponse sur ce point, que j’ai lu attentivement, ne dément pas cette conception passive de la religion, puisque vous vous contentez de dire que ce réceptacle n’est pas fermé, et qu’il ne “détient” pas ce qu’il “tient”.
J’en déduis que dieu peut à chaque instant s’échapper de la religion qui s’est organisée autour de lui et je ne vous cacherai pas, bien que cela ne soit pas une surprise, que cela n’en reste pas moins une excellente nouvelle.
Un dieu libéré de la religion est peut-être plus difficile à trouver, mais sûrement moins pénible à chercher.
Il n’en reste pas moins que la vocation d’un contenant, fut-il impropre à retenir son contenu, n’en reste pas moins essentiellement passive.
Je réitère également ma remarque au sujet de la notion de religion. J’avais bien compris qu’il s’agissait de la religion catholique (LA religion, comme vous y allez. Je vous rappelle que ce n’était pas celle de Jésus. Ni, comme vous le rappelez très à propos, celle des rédacteurs de la bible).
Ma question portait plutôt sur la définition du concept de religion. Essayez donc de faire le tour de ce que vous en dites vous-même, et tentez de mettre tout cela en cohérence.
Il s’agit d’un réceptacle, qui est également un signe en soi (imparfait mais fort – et, by the way, ce n’est pas moi qui le dit, c’est vous. Je ne crois pas que la religion soit un signe de dieu – pas même imparfait). C’est ensuite un remède contre les idoles – parce qu’elle est fidélité à un héritage. C’est une pratique. Ce n’est pas un système – au seul motif qu’elle a une histoire, ce qui me laisse un tantinet perplexe, la plupart des systèmes de pensées auxquels je peux penser ayant également une histoire.
Petit à petit, attention, survient ce que j’appellerais “la tentation de l’oxymore”, pensée floue -insaisissable par excellence – qui prétend pouvoir penser, en un seul mouvement, tout et son contraire.
Le réceptacle contient dieu, mais pas entièrement, ni définitivement. Le réceptacle est actif – il ne fait donc pas que contenir, il transforme également – mais pas l’immuable, seulement son interprétation. Bref, ce qui est contenu n’est pas contenu, ce qui contient ne se contente pas de contenir, ce qui est immuable reste sujet à interprétation, cette interprétation est sujette à évolution – mais nous restons tenus, par contre, et toujours, d’y rester fidèles.
Je ne reviens pas sur vos définitions de la foi et du dogme, dont je me contenterai de dire qu’elles me laissent parfaitement perplexe. Nous restons, au mieux, dans la tautologie. Avoir la foi, c’est être fidèle. Le dogme, c’est ce que la communauté a désigné comme étant le dogme.
Certes.
Vous n’avez probablement pas remarqué, à dire vrai, que je n’avais pas sollicité que vous donniez une définition à ces termes (la chose étant notoirement périlleuse), mais avais plutôt suggéré que vous les situiez les uns par rapport aux autres.
Enfin, à propos de votre incise sur le besoin de surnaturel, qui serait un rappel de l’origine surnaturelle de l’homme, je la trouve également peu convaincante.
Il me semble douteux que la faim n’existe que par contraste avec l’état de satiété naturelle du fœtus. Il me semble nettement plus probable que l’évolution ait prévu un mécanisme destiné à inciter les êtres vivants à se nourrir pour éviter de dépérir. Cela passe par deux choses : le caractère agréable du sentiment de satiété, et la souffrance physique engendrée par la faim ou la soif.
Certes, je crois que le phénomène religieux a été observé chez tous les peuples du monde, et, me semble t-il, à à peu près toutes les époques, y compris les plus reculées. Néanderthal avait déjà commencé de ritualiser le traitement de ses morts. Il est possible d’imaginer qu’il en dérivait – ou que cela découlait – d’un embryon de spiritualité.
C’est aller un peu vite en besogne que d’en déduire que l’origine de l’homme est donc elle-même surnaturelle.
Il me semble plutôt qu’il faut y voir une tendance naturelle de l’homme à la pensée de type causal. L’homme cherche naturellement des causes et des origines à ce qui l’entoure, à ce qui lui arrive, à lui-même. Symétriquement, sa pensée le porte sans peine à anticiper les conséquences des phénomènes qu’il observe.
Notre cerveau semble naturellement calibré de cette façon. Même les bébés sont surpris si, lorsqu’après leur avoir montré que vous cachiez une poupée derrière un rideau, plus rien ne se trouve derrière le rideau lorsque vous le retirez.
Le besoin de comprendre – et plus précisément – de comprendre sous la forme d’un raisonnement de type causal (qui permet l’anticipation, et on comprend l’avantage évolutif que cela implique) peut expliquer ce besoin de créer des explications surnaturelles.
Ce qu’il est ensuite intéressant de se demander, c’est, non pas ce qui fait naître les religions, mais ce qui les fait mourir.
26 juillet 2009 at 17:01
Bonjour tschok,
“C’est important d’être compris, n’est-ce pas?” :) Merci à vous, donc.
La question du rapport qu’entretient la religion avec la réalité me semble intéressante. Vous bottez joliment en touche à votre com 60, mais comme j’ai moi-même laissé mon commentaire 57 finir sa course dans le vide, je m’incline…
Je vais commencer par vous dire ce que je crois comprendre de ce que vous faites (un peu à mon habitude).
Vous êtes en train de chercher un élément d’extériorité à la religion qui vous permette d’y prendre appui pour l’étudier. Vous cherchez ce point d’appui dans la réalité, conçue comme (ou bien pré-supposée ?) extérieure à la religion. Raison pour laquelle vos différentes interventions m’ont fait soulever plus frontalement la question du rapport entretenu par les deux – car je ne pense pas concevable (au sens strict) de les isoler l’une de l’autre.
Vous-même, je crois, réfléchissez à ce rapport, de façon apparemment paradoxale, en reconnaissant à la fois sa réalité immédiatement supposée («on serait tenté de répondre oui, immédiatement») et le problème que cela pose – ou plutôt que cela révèle («c’est ce oui qui est problématique»).
Si je ne me trompe pas sur le sens de votre propos (ce qui reste possible, malgré mon entrainement), c’est donc à la représentation que l’on se fait de ce rapport (ses articulations, ses découplements), à la définition que l’on en donne et à la façon dont on en parle, que vous vous intéressez plus précisément.
Votre questionnement s’enroule donc autour de la double idée d’un dieu extérieur – libéré de la religion, et donc (peut-être) réel – et de la passerelle épistémologique que nous «sommes tentés» de jeter entre la religion et la réalité.
A ce stade, il serait sans doute temps d’introduire dans cette discussion les notions de rite et de culte, parce que, sauf erreur de ma part, elles sont l’interface par laquelle transite l’ensemble de notre problématique, et – toujours sauf erreur de ma part – vous faites un appel du pied pour que l’on aborde cette question à la fin de votre com 61.
Mais (je laisse mon esprit vagabonder , en fait) et je suis frappée par une chose, qui me semble être un nœud, un point d’accroche, de toute cette discussion : l’idée d’extériorité et d’intériorité.
Il est toujours question de sortir d’une logique, ou d’y rentrer, ou de ne pas s’y laisser enfermé, vous avez vu ?
Vous dites que la religion n’explique pas dieu, et je vous rejoins sur ce point.
Mais ce qui rend le concept même d’extériorité difficile à appréhender du point de vue de dieu, si j’ose dire, c’est qu’il me semble possible que dieu soit précisément lui-même, par nature, par définition et même par vocation, un symbole d’extériorité.
Il est un point d’appui – un point d’appui possible – sur lequel l’homme peut poser un levier qui lui permet de se soulever lui-même.
D’où la tautologie que vous dénoncez, qui est réelle, mais dont je me demande jusqu’à quel point elle n’est pas inévitable, par hypothèse.
Qu’en pensez-vous ?
26 juillet 2009 at 17:04
Hello Philarête,
Je ne sais pas ce qui se passe, mais votre blog (désormais dotée d’une conscience, et animée semble -il d’une volonté maligne) a décidé de mettre tous les vôtres en fin de page, quelle que soit leur date d’entrée.
C’est un peu perturbant.
Qu’en est-il ?
26 juillet 2009 at 17:37
@ Fantômette
Je ne sais pas ce qui lui prend, à ce blog! Merci de m’avoir averti, je vais essayer d’y mettre bon ordre. Manquerait plus que cette lecture vous perturbe!
Je regrette de ne pouvoir assez intervenir dans votre passionnante discussion avec Tschok et les autres. Peut-être en début de semaine… Merci, en tous cas, de l’animation que vous entretenez avec les compères!
26 juillet 2009 at 18:24
Voilà, j’espère que c’est rentré dans l’ordre. Je lui ai sévèrement réglé son compte, à ce blog qui se prend à avoir une conscience!
Non mais.
27 juillet 2009 at 13:46
@Fantomette.
“La religion n’explique pas Dieu”. Je crois qu’il faudrait distinguer entre le quid et le quod. Lorsque vous dites que la religion présuppose ce qu’elle explique, cela enveloppe le quid et le quod, c’est-à-dire entre le qui et le quoi. En effet, ce n’est pas une pensée très profonde que de dire que la religion présuppose l’existence de Dieu. Mais son développement ne consiste pas à montrer cette existence! La religion s”efforce de dire ce qu’il en est de cette existence, elle ne dit pas qu’il y a un dieu, elle dit ce qu’est ce dieu. En termes plus techniques, son objet n’est pas la quiddité mais la quoddité de Dieu.
Je crois que vous avez bloqué sur la notion de réceptacle. Je l’avoue, j’employais ce terme pour caractériser la réceptivité de la religion. Ce que j’essaie de montrer, c’est que cette réceptivité est indissociable d’une certaine activité; tout comme la réception de ce que j’essaie de vous dire implique votre activité intellectuelle.
27 juillet 2009 at 18:38
Bonjour Fantômette,
A vrai dire je l’ignore, ma fibre religieuse ne me permettant pas d’aller jusque là.
27 juillet 2009 at 18:39
@ Hijode Lamontana,
C’est Madame.
27 juillet 2009 at 19:22
@tschok
D’accord madame.
28 juillet 2009 at 20:21
@ Fantômette,
On peut peut être poser le problème autrement: quel est le dieu dont l’existence ne suppose aucune religion?
Je crois que si on en recherchait un dans l’histoire de l’humanité on n’en trouverait aucun.
Si ce dieu particulier existe, il est inconnu des hommes.
Dès que l’existence d’un dieu est portée à la connaissance des hommes ils se produit mécaniquement trois phénomènes:
- La foi: les hommes se mettent à croire en leur dieu dans un rapport intime
- Le culte: ils définissent sa personnalité et la nature du rapport hommes-dieu
- et le rite: ils ritualisent afin de fixer une identité par appartenance, celui qui se soumet au rites appartenant à la communauté des croyants
Or c’est précisément ces trois phénomènes qui définissent la religion.
Historiquement parlant, on peut donc affirmer sans grande chance de se tromper que tout dieu connu des hommes implique la religion.
Je parle bien sûr des religions monothéistes “révélées”.
Les religions non révélées sont complètement différentes. Mais je ne suis pas assez calé sur la question pour en parler.
Je songe au taoïsme, au confucianisme par exemple, sans être sûr de mon coup.
Dans les religions monothéistes révélées, l’idée de dieu est codifiée de façon précise et quasiment invariable: dieu est une personne qui nous a fait à son image, il est donc notre créateur et le créateur de cet univers, enfin il est omnipotent.
Donc, trois critères (personne, créateur, omnipotent).
Ce qui change c’est la notion de transcendance, qui ne se conçoit pas toujours de la même façon dans les trois religions championnes qu’on connait (chrétienne, islam et judaïsme).
L’architecture globale est identique, même si les lignes de code changent, mais la permanence du système religieux de la révélation monothéiste semble montrer qu’on y échappe pas.
Ma conclusion est que Danette est un pure expérience théorique. Avec du bol, on pourra la vendre à un gourou qui voudrait créer une secte, ou en tant que concept de jeu télévisé, peut être.
Donc, pour répondre à votre question, la tautologie me semble inévitable, mais je réserve ma réponse pour les religions non révélées et les religions polythéistes.
29 juillet 2009 at 21:16
Le Dieu qui ne suppose aucune religion, c’est ce qu’on appelle une idole. C’est-à-dire cette petite construction minable et stérile. Dieu alors est le nom de ce que nous mettons au-dessus de toute autre chose. Son vrai nom serait richesse, pouvoir, gloire. C’est ce qu’on voit très bien chez Voltaire, qui se voulait justement partisan d’un dieu sans religion (déiste). En effet, n’est-il pas celui qui condamnait l’athéisme par peur de voir ses domestiques se soulever impunément? En ce cas, dieu n’était-il pas pour lui l’alibi de son vice, de sa passion pour les richesses?
On peut même se demander comment un “dieu qui ne suppose aucune religion” serait possible. Comment en viendrait-on à affirmer son existence? N’est-ce pas par la SEULE raison, par la déduction logique. Alors ce Dieu serait bien une idole, c’est-à-dire une construction vide, sans vie. C’est précisément ce que permet d’éviter la notion de Révélation, grâce à laquelle Dieu n’est plus construit, il nous instruit. La révélation chrétienne n’est pas seulement révélation de l’existence de Dieu, c’est aussi celle de la vérité de l’existence de l’homme.
30 juillet 2009 at 17:34
@ Hijode Lamontana,
Il existe d’autres façons de penser. Si vous n’aimez pas, ce qui est votre droit le plus strict, n’en dégoutez pas les autres.
Ce que vous nous dites, on le sait par cœur: on en vient. On peut y rester et se dire: “c’est la totalité de l’univers”.
On peut aussi se dire: “il y a autre chose ailleurs”.
On n’est pas obligé de pratiquer la politique de la terre brûlée (brûler tout ce que l’on quitte): je peux donc revenir à ce que j’ai quitté, car je ne l’ai pas abandonné à un ennemi.
Je vous propose une règle, car je vous sens perturbé à l’idée d’avoir à changer d’avis: si jamais je vous fais changer d’avis, alors je refuserai de continuer à discuter avec vous.
Je ne veux pas que vous changiez d’avis par mon intervention. Je tiens à ce que vous restiez vous même. Et je ne veux pas être responsable d’un changement que vous pourriez me reprocher par la suite.
Mais je veux bien continuer à discuter avec vous, si et seulement si ça vous intéresse.
Si c’est pour nous débiter au kilomètre la vulgate catholique romaine, dans une fenêtre de tir qui doit faire moins d’un degré d’angle, c’est pas la peine.
Obama a prêté serment sur la bible, alors qu’il est de culture notamment musulmane, et le prêtre chrétien (église anglicane US) qui tenait la bible était homo.
Les temps changent: il n’y a pas que Benoit XVI et la vision étroite, conservatrice et rétrograde de l’église catholique romaine.
Il n’y a pas que Sarko, sa bruqa, son ministère de l’identité nationale et son malaise vagal.
Faut desserrer la ceinture, enlever les bretelles et se mettre à l’aise.
Tenez, sur France Culture vous avez une série d’émissions consacrées à l’Inde. Très intéressant, non?
Profitez bien des vacances.
A +
30 juillet 2009 at 18:46
Bonjour tschok,
Le dieu libre de toute religion n’est pas forcément inexistant, mais, non seulement il est inconnu, comme vous le dites, mais il me semble voué à le rester – sinon lui-même, au moins sa nature divine – pour les raisons que vous développez.
(Certes, Danette est un joli contre-exemple. Mais avouez qu’il a eu un petit morceau de chance de tomber sur nous).
Je crois qu’en un sens, les religions précèdent dieu.
Je crois que dieu sert une fonction précise, dans l’histoire humaine, qui est de lui permettre de porter sur lui-même un regard extérieur. Et même plus que cela, cela lui permet D’AGIR sur lui-même de l’extérieur, par l’intermédiaire d’une intervention divine ou d’un principe divin.
En ce sens, la religion serait cette passerelle qui va de l’intérieur (l’homme vu par lui-même) à l’extérieur (dieu vu par l’homme), pour revenir à l’intérieur (l’homme vu par dieu vu par l’homme).
Elle s’auto-boucle, par définition, ou plutôt, par fonction. Si elle ne le faisait pas, elle ne remplirait plus son cahier des charges.
On pourrait tenter de vérifier cette hypothèse (parce que ce n’est guère qu’une hypothèse, en fait, évidemment), en regardant de plus près ce qui se passe lorsqu’une religion meurt – et comment ça se passe. Comment les religions grecques ou romaines ont-elles fini par devenir de simples mythologies ? Comment, petit à petit, ne s’est-il plus trouvé personne pour devenir prêtre, ou entretenir les temples, ou offrir des sacrifices à Esculape, ou Isis, ou Belenos ? Mais j’ignore si la mort des religions est si documentée que cela à dire vrai.
30 juillet 2009 at 21:27
à Philarête, com 43
de retour auprès de mon ordinateur après 15 jours d’éloignement salubres (le jeûne de l’ordinateur est une bonne chose, surout pour un homme marié), je t’apporte les précisions suivantes:
1° je suis persuadé, évidemment, qu’il y a beaucoup d’athées de bonne volonté… Mais c’est la culture contemporaine qui fait que l’agnosticisme est devenu notre “Zeitsgeists”.
2° les préjugés d’une époque ne sont pas invincibles à quiconque veut bien faire l’effort de penser en toute liberté. J’aime beaucoup le témoignage de mac intyre sur son retour à la foi, que rapporte Emile Perreau-Sessine. En substance il s’agissait de ceci: MacIntyre s’est avisé un jour qu’au fond il n’avait aucune raison de mettre en doute les “preuves” classiques de l’existence de Dieu, car au fond les critiques, non moins classiques de ces preuves, reposaient sur des modes de penser, des fragments d’idéologie au fond, beaucoup plus fragiles que les “preuves elles-mêmes”.
Pour ma part, j’ai toujours pensé que la preuve classique à partir de la contingence du monde tenait beaucoup mieux que la mauvaise bouillie à la quelle la réduit la critique de Kant: ignoratio elenchi…
En tous cas, j’ai évidemment horreur de tout autoritarisme théologico-politique qui consiste à imposer des croyances par n’importe quelle forme d’intimidation (bûcher, prédication moralisatrice, culture de la dérision etc)
à Tschok, com 54
Libre à vous de critiquer mes propos, mais ne m’imputez pas des positions qui ne sont pas les miennes.
Je cherche à sortir le discours religieux de la circularité. Exactement comme vous. Nos conclusions ne sont pas les mêmes, mais nos prémisses ne sont pas contradictoires.
Prendre la défense de la “théologie rationnelle”, comme je le fais, c’est prétendre qu’il est possible de tenir un discours sur Dieu indépendamment de toute “foi”, entendue au sens d’assentiment à un dogme préétabli et reçu dans une communauté de croyants.
Comme athée, vous pensez de même qu’on peut tenir un discours rationnel sur Dieu indépendamment de toute “foi”. Seulement là où je conclus qu’il existe vous concluez par la négative.
Maintenant, libre à vous de penser, en termes perspectivistes, qu’il n’y a pas de pensée sans présupposés, et que donc tous les esprits raisonnent selon des systèmes clos incommensurables etc. Mais, si telle est bien votre pensée, c’est vous qui la soutenez, pas moi.
Pour ma part, je demeure convaincu que tous les hommes peuvent construire des raisonnements fiables à partir de prémisses communes.
Pour moi, comme penseur rationnel, l’existence de Dieu n’est pas un “principe”: c’est une “conclusion”.
Cela dit, en adoptant un point de vue proprement religieux, j’aurais à ajouter ceci: pour moi, en tant que chrétien, Dieu n’est ni un principe ni une conclusion: c’est un interlocuteur.
Et j’ai la faiblesse de croire à l’existence de cet interlocuteur-là, comme de quelques autres dont vous même….
Par ailleurs, comme philosophe, je m’efforcede donner des raisons philosophiques, à des gens qui ne connaissent pas mes interlocuteurs de croire à leur existence, qu’il s’agisse de Dieu, ou du pape de la secte des adorateurs de la Danette.
Vous avez là une illustration concrète de la façon dont je conçois les rapports entre “raison” et “foi”, termes dont je n’ai pas le loisir de faire ici l’analyse détaillée.
31 juillet 2009 at 19:05
Bonsoir Fantômette,
Danette est une construction purement théorique, qui m’amuse encore quand j’y pense, mais qui n’a aucune application pratique recensée, du moins à ma connaissance.
Si ce dieu là existait, il s’agirait donc d’un sacré morceau de chance, en effet! :))
Sur ce que vous dites:
“En ce sens, la religion serait cette passerelle qui va de l’intérieur (l’homme vu par lui-même) à l’extérieur (dieu vu par l’homme), pour revenir à l’intérieur (l’homme vu par dieu vu par l’homme).”
Eh ben figurez vous que je vois dans ce mouvement de va et viens les racines de la foi.
On ne peut pas mieux dire que ce que vous dites.
Sur l’autopsie des religions, ce que vous dites me semble vrai. Autant les religions sont très documentées sur leur acte de naissance, autant elles meurent dans la discrétion, et leur dépouille mortelle est jetée dans l’anonymat de la fausse commune, sans plaque ni couronne, ni faire part, ni rien.
Le dieu ou la divinité qui donnait lieu à un culte retourne alors dans une sorte de néant: ce sont bien les hommes qui croient que les religions sont éternelles, les dieux, eux, savent bien qu’ils sont mortels dans l’esprit des hommes (vous saviez que dans l’histoire de l’humanité il y a plus de dieux morts que vifs?).
On ne peut qu’être impressionné par la durée de vie des religions, surtout lorsqu’elles sont nos contemporaines: la chrétienne a plus de 2000 ans, la juive le double, la musulmane est la petite cadette.
Elles étaient là avant nous, elle seront là après nous, très certainement.
Mais quand on regarde les religions de l’antiquité, par exemple celles de l’ancienne Égypte: certaines ont duré très longtemps. Ca ne les a pas empêché de disparaître.
La permanence n’est jamais qu’un effet d’optique: ce n’est pas une religion qui dure éternellement, c’est le phénomène religieux.
31 juillet 2009 at 20:00
Bonsoir Physdémon,
J’espère que vous avez passé de bonnes vacances.
Je ne voudrais pas trahir votre pensée. Je prends donc bonne note que vous voulez justement sortir le discours religieux de la circularité.
Cela ne m’avait pas frappé de prime abord, mais je vois que vous établissez une distinction entre le “discours religieux” et la religion, qui est le sujet dont nous parlions avec Fantômette. C’est sans doute pour cela.
Je souhaiterais préciser quelques points, car je me rends compte que je ne suis pas fait comprendre.
Vous dites:
“Seulement là où je conclus qu’il existe vous concluez par la négative.”
En fait non. Je conclus que je n’y crois pas, ce qui est très différent. C’est à dire que je ne suis pas dans une logique binaire oui/non, mais plutôt dans une logique floue. Ou si vous préférez, en tant qu’athée non dogmatique, je ne réfute pas l’existence de dieu, contrairement à un athée dogmatique qui, lui, la réfutera.
Vous dites encore:
“Maintenant, libre à vous de penser, en termes perspectivistes, qu’il n’y a pas de pensée sans présupposés, et que donc tous les esprits raisonnent selon des systèmes clos incommensurables etc. Mais, si telle est bien votre pensée, c’est vous qui la soutenez, pas moi.”
Là encore, non: selon moi, un présupposé n’implique pas nécessairement un système clos. Tout dépend du présupposé (et je laisse de côté la question de savoir si on peut raisonner sans).
En première analyse, on pourrait se dire que le présupposé qui produit typiquement un système clos est le présupposé “englobant”, c’est à dire celui qui ne peut être défini par rien d’autre que lui-même.
Exemple, les nombres: on pourrait alors penser que les mathématiques sont un système clos, certes incommensurable, mais clos. Or, il semble bien que non, disent les mathématiciens.
Autre exemple, mais a contrario, le temps: le concept tel qu’on se le figure est bien un présupposé englobant, mais il produit un système clos, là encore incommensurable.
Encore un autre exemple: le langage. Autre ensemble de présupposés englobants. Mais lui produit un système ouvert, mais pas incommensurable.
En seconde analyse on pourrait alors rechercher des présupposés qui produiront à coup sûr des systèmes clos. Si on réfléchit bien on se rend compte que ces présupposés là sont souvent de nature idéologique ou religieuse. Mais tout dépend de leur contenu intellectuel.
Un présupposé ne produit un système clos que s’il est auto bouclant: il a été conçu pour, dès le départ.
Je ne suis donc pas vraiment certain de soutenir une “pensée perspectiviste” comme vous le dites car pour moi la relation entre le présupposé et le système clos n’est pas certaine.
Vous ajoutez:
“Pour ma part, je demeure convaincu que tous les hommes peuvent construire des raisonnements fiables à partir de prémisses communes.”
Et je ne vous contredirais pas, bien que j’aie souvent observé que des raisonnements fiables aient été produits alors que les prémisses n’étaient pas communes. Elles pouvaient même être contraires.
Mais si vous voulez dire qu’il faut avoir un minimum de base commune pour communiquer, un “socle commun de connaissances”, cela me semble vrai et je me demande bien ce que j’ai pu affirmer qui vous ferait croire le contraire.
Vous dites également:
“Pour moi, comme penseur rationnel, l’existence de Dieu n’est pas un “principe”: c’est une “conclusion”.”
Je ne considère pas comme irrationnel de croire en dieu. Je considère simplement que votre conclusion n’est pas logique. Mais bon, la logique étant l’art de la preuve, si vous croyez en l’existence de dieu, il faut en conclure que vous estimez que cette croyance est le fruit d’un processus logique à vos yeux: il fait preuve.
Cela me fait croire que ce que nous appelons “logique” n’est que ce qui fait preuve à nos yeux. En somme, la logique, c’est notre intime conviction.
Sauf que, bien entendu, c’est faux.
Et encore ceci:
“Et j’ai la faiblesse de croire à l’existence de cet interlocuteur-là, comme de quelques autres dont vous même…. ”
Là, vous me flattez. :)
Mais je n’ai pas bien saisi votre avant dernier paragraphe.
Mais j’ai bien saisi que sur le plan du “discours religieux”, vous distinguez les motifs d’ordre rationnel, religieux et philosophique.
Dans le rationnel, dieu est une conclusion.
Dans le religieux, c’est un interlocuteur.
Dans le philosophique, il existe des “raisons philosophiques” d’y croire.
C’est très construit et je ne vois pas en quoi je ne pourrais pas être d’accord avec cela, qu’est ce que vous voulez que je vous dise?
31 juillet 2009 at 23:19
Cher Tschok,
je vois que nous nous nous comprenons de mieux en mieux et je m’en réjouis.
Mais mes devoirs d’époux et de père m’appellent à un nouveau “jeûne internet de 15 jours”.
J’espère que Philarête nous donnera l’occasion d’approfondir la réflexion sur les rapports entre religion et philosophie de manière plus approfondie à la fin du mois.
Au revoir!
1 août 2009 at 00:30
@ Tschok,
je trouve que l’adolescent qui a pris l’habitude de se lever pour Danette avec de vrais morceaux de dianétique dedans a pris du plomb dans la tête et c’est bien !
Amicalement.
Comme pour Physdémon, Dieu est pour moi une conclusion et non pas un principe (en plus d’être un interlocuteur, un compagnon même qui a pris toute son épaisseur avec le concept de l’Esprit Saint).
Je suis le seul croyant dans mon entourage professionnel et amical (cf la page de mon blog http://quaereredeum.wordpress.com/2009/06/13/esprit-descalier/) et j’ai pris l’habitude de partager mes amis athées en deux catégories :
- Ceux qui ne me respectent pas en montrant à mon égard la condescendance qu’on réserve aux gens qui ont besoin d’une béquille pour tenir d’aplomb, là ou soi-même on se voit beau, et avec ces gens-là, j’échange très peu.
- Ceux qui acceptent que se confrontent nos deux Absurdes, développés à partir des mêmes constats mais établis à partir d’analyses différentes, ils sont assez rares mais l’échange est alors possible.
Cet Absurde dont je parle va beaucoup plus loin que le simple manque de logique qui court dans vos propos et qui caractériserait nos convictions vues par les autres.
Je n’entame un dialogue avec un athée qu’à partir du moment où celui-ci accepte l’idée que ce en quoi il croit relève pour moi de l’Absurde tout autant que ma position l’est pour lui.
Si de mon côté, j’ai compris depuis longtemps que ma position de croyant est absurde pour un athée, il est en revanche très difficile de lui faire comprendre que son raisonnement est aussi absurde pour moi que le mien l’est pour lui.
Cela le déstabilise trop, il n’en a pas l’habitude tant il est vrai que les poncifs actuels le placent dans une situation confortable qui le légitiment (en peu de temps les vérités établies et bourgeoises se sont retournées).
Car soyons honnêtes et reconnaissez que si on développait, vous parleriez des croyants comme des défenseurs de l’Absurde :
Croire en Dieu ?
Quoi donc ? Qui donc ?
Un Dieu qui meurt comme meurent les civilisations qui ont engendré leurs cultes ?
un Dieu mortel ?
Un Dieu qui n’est que le reflet que l’Homme porte sur lui-même, Homme qui ferait confiance à ce miroir narcissique très esthétisé pour apprendre de sa propre figure d’Humain ?
Absurdités, aberrations (gentillettes ?) que tout cela et je pourrais en reprendre d’autres que vous n’avez pas développées, vous et Fantômette.
Et de mon point de vue, l’absence de Dieu, absence que vous ne prêchez pas d’ailleurs, ce qui encore plus intenable, relève de l’Absurde :
Quoi ?
Accepter d’être soi-même ou par le biais d’un proche traversé par l’aiguillon idiot de la mort comme un texte connaîtrait un point final anticipé, alors que toutes les fibres de son être, des plus viles aux plus subtiles crient au scandale ?
Accepter que cette conscience dont nous sommes dotés, qui regarde toujours plus haut que nous sommes, qui s’émerveille, qui “pédale toujours devant”, qui crée du sentiment, de l’émotion, de l’émerveillement et du dépassement dont une partie construit le “besoin de religieux”, conscience qui travaille parfois à sa propre destruction, cette conscience ne serait que le fruit de contingences, de circonstances totalement aléatoires, alors que cette conscience a la puissance nécessaire pour concevoir toutes ces constructions scientifiques, philosophiques, artistiques qu’elle analyse.
Absurdités.
Absurde encore d’ignorer les moments où la Vie transpire sa force divine créatrice empreinte d’Amour pour se focaliser et se scandaliser de ses dérapages odieux.
C’est choisir d’avoir un esprit chagrin, c’est refuser obstinément de voir les trains qui arrivent à l’heure.
6 août 2009 at 03:01
“qu’il y ait un monde” : depuis le début de la lecture, j’avais envie de signaler ce signe; il est apparu tout seul à la fin! j’aime bien quand c’est comme ça.
Néanmoins, on a beau l’avoir sous les yeux, ce signe ne convainc pas
…du moins à notre époque, parce qu’avant, c’était évident qu’il y avait un créateur, puisqu’il y avait une création: il y a une sorte de mauvaise foi (bien involontaire) qui mériterait d’être étudiée: “pourquoi la multiplicité des signes ne suffit pas à éveiller la foi” demandait Physdémon…
- est-ce une évolution critique par rapport aux comportements critiquables des croyants?
- ou par rapport à la finitude de leurs théories sur Dieu (tiens, théories ça contient théo..), à une époque où l’alphabétisation et l’éducation poussent à comprendre les choses plus en profondeur?
- est-ce un engourdissement dû à l’illusion de satiété que donne l’abondance moderne?
- ou est-ce dû à une diminution de la fréquentation quotidienne de Dieu, liée à la baisse de la pratique de la simple prière et de l’éducation religieuse, liées à la baisse de fréquentation familiale (100% des enfants ne fréquentant plus leur famille que quelques heures par jour de 3-6 mois à 28 ans, après quoi ils recommencent avec la famille qu’ils fondent), s?
Cette dernière hypothèse est rarement envisagée, mais elle me semble pourtant essentielle: pour preuve, les seuls croyants qui restent en France sont majoritairement issus de familles nombreuses dans lesquelles la mère ne travaille pas et a pu transmettre les habitudes de prière sans lesquelles la preuve de l’existence de Dieu a plus de mal à voir le jour: si on ne demande rien à Dieu, comment pourra-t-on percevoir qu’il nous répond? (même si ses réponses sont parfois déconcertantes, elles n’en sont pas moins parfois évidentes!)…
Les modes de garde collectifs d’enfants, la séparation précoce des enfants d’avec leur mère étant une demande constante des systèmes athées (sous divers prétextes), je ne peux m’empêcher d’y voir un lien plus consistant qu’un simple hasard…
17 août 2009 at 19:13
@ Omicron,
Il y a une chose qui me frappe dans votre commentaire 84 – par ailleurs intéressant.
Vous reprenez rapidement quelques éléments des commentaires postés par tschok ou moi-même pour en faire des raisons de penser que croire en Dieu est Absurde.
Or, si vous regardez cela de plus près, vous verrez que ces raisons sont des raisons qui, au contraire, tentent de montrer que croire en Dieu est – en fait – logique, peut-être même inévitable.
Pourtant, vous y avez aussitôt décelé des raisons de NE PAS CROIRE.
Comme si le fait d’intégrer la religion à l’anthropologie devait inévitablement revenir à en nier un aspect – par définition essentiel – qui serait son aspect illogique, “inexplicable” et “inexpliqué”, indéfinissable – peut-être même incompréhensible (comme étant au-delà de la compréhension).
Je ne disqualifie pas par là votre commentaire. En un sens, il n’est peut-être pas faux de croire qu’un athée peut à la fois trouver la religion absurde ET logique.
Je trouve frappant, cependant, la raideur avec laquelle certains croyants (pas tous) accueillent cette simple idée selon laquelle croire en Dieu n’est pas fondamentalement inutile.
17 août 2009 at 19:31
Bonsoir Omicron,
J’ai lu le post dans votre blog, que j’ai parcouru. Et je pense comprendre ce que vous voulez dire à propos des deux “Absurdités”.
J’aurais juste une précision à apporter sur vos conditions du dialogue:
“Je n’entame un dialogue avec un athée qu’à partir du moment où celui-ci accepte l’idée que ce en quoi il croit relève pour moi de l’Absurde tout autant que ma position l’est pour lui”.
En fait ce passage m’a intrigué parce que la condition de base du dialogue est la perception mutuelle de sa propre absurdité dans le regard de l’autre, ce qui est loin de constituer une base de départ idéale, quand on y songe.
C’est comme si je me disais que l’autre me prend pour un type absurde et que c’est le fait que j’en sois persuadé qui rendra le dialogue possible, mais à la condition également qu’il se produise la même prise de conscience dans son propre esprit…
Un dialogue d’absurdes, quoi.
Pire même.
En d’autres termes (c’est à dire en intervertissant la notion d’absurdité avec celle par exemple de la connerie, qui est son immédiate voisine) cela donnerait: l’autre me prend pour un con, je le sais et il sait que je le prends pour un con, DONC, nous allons pouvoir dialoguer…
Avouez que c’est plutôt surprenant comme protocole de communication!
Mais bon, je vous suis.
Enfin pas tout à fait.
Dans mon esprit est absurde ce qui est contraire à la logique, au sens commun, à la raison. Par extension est absurde ce qui est dénué de sens.
Par une autre extension, qui est une dénaturation fréquente, est absurde ce qui ne fait pas sens dans l’esprit du locuteur (celui qui dit que telle chose est absurde).
C’est à dire qu’on passe d’une notion objective et partageable (contraire au sens commun) à une notion subjective (contraire à MON BON SENS à MOI).
Cette définition posée, je peux dire que je n’ai justement pas affirmé que votre position (celle d’un croyant) me semble absurde, puisque j’ai précisément affirmé que croire en dieu ne me semblait pas irrationnel.
Certes, cela ne me semble pas logique (au sens strict: celui de l’art de la preuve) mais cela ne me semble ni irrationnel, ni contraire au sens commun, ni dénué de sens.
A vrai dire, j’admets parfaitement que lorsqu’on ignore si quelque chose est vrai ou faux, alors on peut aussi bien faire en toute logique l’hypothèse que c’est vrai, comme celle que c’est faux.
Dans mon esprit coexistent ces deux possibilités qui, sur un terrain logique, et j’insiste sur le terrain logique, sont indécidables. En conscience, ce qui est autre chose que la logique, j’ai fait le choix de ne pas y croire. J’aurais pu faire le choix inverse, mais ma conscience ne s’y prêtait pas: elle n’a pas voulu.
En revanche, le fait de croire en dieu ne fait pas sens à mes yeux, pour des raisons qui sont aisément compréhensibles: puisque je n’ai pas la foi, la foi ne signifie rien d’autre pour moi que sa définition (dans le dico) ou l’expérience qui m’en est transmise par ceux qui l’ont et qui ont le talent de la raconter ou de la décrire dans des termes que je peux comprendre.
Mais en tout cas, moi je ne l’ai pas: je ne la ressens pas.
Mais là, nous sommes sur la partie du champ sémantique du mot “absurde” qui est une dénaturation: le fait que quelque chose fasse ou ne fasse pas sens à mes yeux n’est pas en soi un critère de l’absurdité, au sens strict.
C’était une première remarque.
Deuxième remarque: Dans votre post, sur votre blog, comme dans ce com sur ce blog, vous évoquez une existence qui, sans dieu, serait dénuée de sens: l’absurdité de la vie.
En fait, l’athéisme consiste à donner un sens à sa vie, pas à sa mort (à moins d’en faire un monument qui donne sens à sa vie). L’athéisme part du principe que c’est ici et maintenant que ça se passe, pas dans un au-delà méritoire ou punitif. Ou libératoire. Ou paradisiaque.
C’est un vaste programme qui fait comprendre que la spiritualité n’est pas le domaine réservé de la religion.
Puisque vous parlez des conditions du dialogue, j’oserais vous en poser une: il y a souvent chez les croyants une sorte de péché d’orgueil à croire que les athées sont privés d’accès à la spiritualité et que seuls eux, les croyants, ont la bonne clé d’accès.
Il me serait très agréable que vous renonciez à ce péché d’orgueil. Non seulement parce que je le trouve extrêmement prétentieux par rapport à votre propre foi et à votre propre dieu, mais encore parce que cela risque de vous éloigner de la compréhension de ceux avec qui vous déclarez vouloir dialoguer.
Mais c’est une condition que je vous pose du bouts des lèvres.
En effet, si j’ai très tôt dans mon existence décidé que la foi en un dieu n’était pas pour moi, il m’a pris beaucoup plus de temps pour admettre qu’on puisse être d’un avis différent et élaborer la doctrine interne qui donne corps et force à ce choix (celui des autres, pas seulement le mien).
C’est pourquoi la moindre des choses est que je vous reconnaisse le même délai.
En attendant, je supporterai donc des remarques du genre: “je trouve que l’adolescent qui a pris l’habitude de se lever pour Danette avec de vrais morceaux de dianétique dedans a pris du plomb dans la tête et c’est bien !”.
Mais à chaque fois, je ne manquerai pas de vous dire que cela m’agace.
18 août 2009 at 14:58
Cher Philarête,
J’ai relu plusieurs fois le texte ci-dessus, et je le trouve meilleur à chaque fois.
Je m’étais un peu enflammé à la première lecture parce que je le lisais à la lumière de mes préoccupations personnelles plutôt que dans la perspective qui t’était propre.
Finalement, je suis assez d’accord pour reconnaître que le type de signe demandé par ton interlocuteur (genre “un miracle bien spectaculaire”) ne faisait pas vraiment honneur à la question de la transcendance divine.
Mais je suis quand même encore gêné par l’absence de définitions précise que tu donnes de la notion de “signe” : on voit bien que ton interlocuteur pensait à une sorte de “truc qui prouve à coup sûr” à la façon d’un test ADN dans une affaire criminelle ou de la clef cachée sous le tapis de l’escalier dans “le Crime était presque parfait”. Mais le terme de signe… a de multiples significations. J-L Austin a bien établi me semble -t-il qu’on ne peut pas donner une signification univoque à a notion de signification.
Qu’est-ce donc qu’un “signe”? Indice et preuve sont-ils des variétés particulières de de signe? Ou bien par définition un “signe” ne pourrait-il être qu’une sorte de sous-preuve (la notion de preuve demandant également à être élucidée)?
D’autre part, si j’en crois la “Somme contre les gentils” de Thomas d’Aquin, cela ne dérangeait pas le docteur Angélique de dire que la doctrine chrétienne était étayée par des preuves objectives:
“Donner son assemtiment à ce qui relève de la foi n’est pas faire preuve de légèreté, bien que cela soit au-dessus de la raison” (…)
“En effet, ces secrets de la Sagesse divine, la Sagesse divine elle-même, qui connaît toutes choses en plénitude, a daigné les révéler aux hommes. Elle a manifesté sa présence et la vérité de son inspiration par des preuves convenables, en montrant de manière visible, pour confirmer ce qui dépasse la connaissance naturelle, des oeuvres qui surpassent les capacités de la nature tout entière: guérison merveilleuse des maladies, résurrection des morts, changement étonnant des corps célestes; et ce qui est plus étonnant, inspiration des esprits humains…”
Thomas d’Aquin, Somme contre les gentils, I, chap. 6, trad. C. Michon, GF.
Il me semble donc que le problème tel que tu l’as posé n’aurait pas eu de sens pour l’Aquinate. A ton interlocuteur qui dit : comment se fait-il que Dieu ne signale pas sa présence, il aurait été possible de lui répondre: il l’a déjà signalé bien des fois.
Cela dit, je veux bien reconnaître que l’exégèse historico-critique est passé par là entre temps et a sapé bien des arguments apologétiques traditionnels. mais je crois que Thomas d’aquin avait quand même raison sur le fond et que l’exégèse historico-critique au bout du compte devent de moins en moins corrosive pour la foi chrétienne (voir “Jesus. A marginal Jew” de John-Paul Meier, récemment traduit sous le titre “Jésus. Un certain Juif).
18 août 2009 at 15:31
Dernier point suite à nos échanges #37 et #43:
j’ai pu donner l’impression d’une incohérence en disant successivement:
” si des philosophes démontraient l’existence de Dieu de façon convaincante, les chrétiens auraient lieu de s’en réjouir et tous les hommes se sentiraient plus libres de pouvoir se situer face à Dieu en pleine connaissance de cause ”
et
“Si l’existence de Dieu était déjà démontrée, la plupart d’entre nous ferait tout pour dénier toute valeur à cette démonstration en raison d’intérêts humains d’ordre éthique, sociologique, politique.”
Le premier point dit “ce qui aurait lieu d’être” si les hommes étaient tous “philo-sophes”, “amis de la sagesse”.
Le second point dit ce qui se produit en raison de l’idéologie dominante de notre temps.
En résumé, si l’existence de Dieu était prouvée (et à mon avis, en un sens, elle l’est ), et si les hommes étaient tous philosophes, alors ils se sentiraient tous plus libres face à la question de Dieu (quitte à refuser en pleine conscience de se soumettre à lui: Don Juan fait quelque chose comme ça à ses derniers instants, et je trouve que ça a une certaine allure).
Mais si l’existence de Dieu était prouvée et que la plupart des hommes fussent attachés à un mode d’existence où l’on peut aisément “vivre comme si Dieu n’existait pas”, la plupart des hommes s’empresseraient de refouler ou de tourner en dérision ces démonstrations, de façon à préserver une apparence de libre arbitre fondée sur l’ignorance.
Ce qui rend les deux thèses compatibles est qu’à mon avis la plupart des hommes, de fait, n’ont pas l’esprit philosophe.
Cela dit, j’admets tout à fait que d’excellents philosophes soient agnostiques. mais je ne suis pas sûr qu’ils se sont penchés à fond sur la question de Dieu, la tenant pour déjà convenablement traitée par d’autres éminents penseurs dans le sens d’une victoire de l’agnosticisme (cf. Hume et Kant). Or pour ma part, j’estime que la critique kantienne des preuves de Dieu est moins satisfaisante que les preuves elles-mêmes… Je ne suis pas seul dans mon cas!
Mais le problème philosophique de l’existence de Dieu est bien évidemment une question qu’on ne peut traiter à la va-vite. Je ne prétends donc ici convaincre personne, mais seulement alerter les esprits.
A mon avis, ce qui manque à nos contemporains pour être réceptifs à la foi catholique, c’est d’abord d’avoir l’esprit philosophe. Ce qui veut dire qu’à mes yeux ceux qui ne sont pas chrétiens mais ont cet esprit-là possède déjà l’essentiel des dispositions requises pour avoir la foi, même si par ailleurs ils sont sincèrement agnostiques ou athées… Comme chrétien j’aime mieux un athée authentiquement philo-sophe qu’un béni-oui-oui qui serait croyant par pur conformisme: cela dit cette espèce est en voie d’extinction et je ne le déplore pas.
18 août 2009 at 15:35
C’est fou comme le petit cadre dans lequel il faut inscrire le commentaire nuit à la relecture. Désolé pour les horribles fautes d’orthographe (et autres fautes de frappe) qui ont parsemé mes interventions précédentes. J’admire d’autant plus les internautes qui parviennent à rendre des copies impeccables!
19 août 2009 at 12:20
Ca, mon cher Physdémon, c’est l’éternel problème de l’interprétation des signes, auquel le bienheureux, pénétré par la foi, apporte une solution définitive: le signe fait preuve et seuls les aveugles, éloignés de toute idée de foi par une fausse philosophie, une mauvaise philosophie, ou pas de philosophie du tout, refusent d’y voir l’étincelante vérité de Dieu (avec majuscule, puisqu’il s’agit du dieu des Chrétiens).
Cette thèse, ce discours même, font de l’athée ou de l’agnostique, dans le meilleur des cas un crétin, et dans le pire un méchoui.
Alors voilà, trop bête, le crétin ne verrait pas l’évidence. Ou bien encore: dupé par une fausse philosophie, comme le communisme par exemple, il renierait son dieu, le seul: Dieu. Ou également: diverti par une mauvaise philosophie, comme celle des Lumières, il s’éloignerait du sacré pour finalement apprendre à vivre sans Dieu.
Etc.
Mais comme on ne veut pas être trop sévère avec cette brebis égarée, alors on va dire qu’on a malgré tout du respect pour lui (faut bien être chrétien, quand même).
Et là, on place le couplet sur l’athée ou l’agnostique qui a l’esprit philosophique, mais à qui il manque un je ne sais quoi pour qu’il ait la foi.
Celui-là, on le respectera un petit peu, pour faire bien. On lui laissera une petite place, à l’office, pour qu’il puisse manger dans la gamelle qu’on lui tend les restes de la journée, avec les chiens et la bonne.
Ah! (soupir) (ou interjection canine, comme on dit)
Si je ne l’avais pas déjà entendu mille fois, ce discours là, j’aurais presque pu l’inventer, histoire de rigoler.
Vous voulez savoir pourquoi, plus vous le relisez, plus vous le trouver bon, l’article de Philarête?
Parce qu’à chaque relecture, vous remplacez ses mots par les vôtres et vous finissez par dire ce que précisément il voulait EVITER de dire.
M’enfin bon, je vous remercie de votre charité chrétienne pour les gens de ma sorte. Sachez cependant que depuis 1905 nous avons appris à nous en passer, totalement.
C’est l’une des retombées de la laïcité et cela n’a rien à voir avec un prétendu manque d’esprit philosophique, soi disant signe de l’époque contemporaine, bien au contraire.
19 août 2009 at 14:23
Tschok,
ne me prêtez pas des pensées qui ne sont pas les miennes.
Je n’ai jamais dit que les athées ou les agnostiques étaient des crétins. La question philosophique de l’existence de Dieu est réellement une question difficile, même si à mon sens elle n’est pas insoluble. Je la comparerais à la question de l’existence d’autrui (ou problème du solipsisme): elle est également difficile à traiter, ce qui ne signifie pas qu’elle soit insoluble. De très grands philosophes l’ont jugée insoluble ou en ont proposé des solutions peu satisfaisantes. Cela ne les empêche pas d’être de très grands penseurs.
Vous vous doutez bien que comme professeur de philosophie j’ai la plus grande admiration pour des philosophes agnostiques ou athées, qu’ils s’appellent Marx, Nietzche ou Russell.
Rassurez-vous donc, cher Tschok, je ne vous prends pas pour un imbécile. Si mon ton a pu vous paraître condescendant, je vous saurais gré d’en attribuer la cause à la maladresse de mon style et non au fond de ma pensée.
Vous remarquerez que jusqu’ici je n’ai pas discuté la question de l’existence de Dieu sur le fond. J’ai seulement essayé de dire sur quel terrain j’estimais que la question méritait d’être posée : en somme, comme une question dont il n’y a pas lieu de présupposer qu’elle soit insoluble. C’est tout.
Sachez de plus que je ne respecte pas les personnes “pour faire bien”. Cela fait un certain nombre d’années que j’ai appris à me contrefiche de “faire bien”. D’ailleurs, je ne crois pas qu’on puisse soupçonner mes positions d’être du côté des normes actuelles de la bien-pensance, aussi bien dans les milieux cathos que dans les milieux laïcs…
La seule chose que je cherche à montrer est qu’une personne qui veut savoir si Dieu existe n’a pas de raison de refouler cette question et ne perd pas son temps si elle s’efforce avec patience d’examiner la question en termes philosophiques.
C’est ce que pensait par exemple Voltaire (comme bien d’autres), auteur d’un petit traité de métaphysique adressé à Mme du Châtelet où il concluait positivement en faveur de l’existence de Dieu.
Ce que je cherche à réhabiliter c’est tout d’abord le théisme, la théologie naturelle, théologie de philosophe qui peut se développer indépendamment de toute adhésion à une religion positive.
Ensuite, il est vrai aussi que je cherche à réhabiliter une apologétique catholique qui s’adresse à la raison et pas seulement aux bons sentiments. Je ne pense pas qu’une personne attirée par la doctrine chrétienne pour des raisons éthiques ou spirituelles doivent renoncer à l’exercice de son esprit critique. Une conversion ne devrait jamais être un renoncement à penser. C’est pourquoi à mon sens les chrétiens ne doivent pas avoir peur de justifier leur foi en termes de raisons de croire. Entre autre avantage d’une telle position: elle permet d’éviter que le clergé n’abuse de son influence sur des esprits trop dociles…
Sur les rapports entre “signe” et “preuve”, vous pointez la zone d’obscurité où se jouent les désaccords possibles entre Physdémon et moi-même. La question n’a rien de simple. “Qu’est-ce qu’un signe?” “Qu’est-ce qu’une preuve?”. Voilà de bons sujets de philo que vous m’excuserez de ne pas traiter à la va-vite.
Un dernier point: si j’éprouve du plaisir à lire Philarête, c’est parce que par le passé il m’a amené à réviser un certain nombre de mes jugements, et pas seulement parce que je projetterais sur ses écrits mes propres opinions. Donc, si j’ai révisé mon jugement global sur le texte de Philarête, c’est parce que j’éprouve le besoin de nuancer voire rectifier certaines de mes positions.
Ensuite à propos de la date 1905: je vous rappelle que le régime concordataire ne faisait pas du catholicisme une religion d’Etat et que, tout au long du XIXème siècle français, il n’y avait aucun obstacle juridique à la diffusion de propos agnostiques ou athées. Comte, Taine et Renan ont fait de belles carrières. Il faut sortir d’une vision “mythique” des enjeux de l’établissement de la loi de 1905… La liberté d’expression étant acquise depuis longtemps, la question était alors essentiellement celle du financement du culte … C’est plus trivial.
Finalement, Tschok, je vous préfère facétieux plutôt que scrogneugneu. Cela dit, si vous voulez vous joindre à mon club, je vous y accueillerai avec toute la joie dont est capable un scrogneugneu.
20 août 2009 at 12:54
@ tschok & Physdémon
La question de la distinction du signe et de la preuve m’évoque la découverte faite par des astrobiologistes de la NASA d’acides aminés sur des échantillons de comète, dont les media se sont fait l’écho hier. Cette découverte rend un peu plus probable une thèse, déjà formulée, selon laquelle les premiers acides aminés auraient été apportés sur Terre de l’extérieur, par des météorites ou des comètes.
Personnellement, j’aime bien cette hypothèse (littéralement, je veux bien y croire) pour une raison qui est en réalité d’ordre esthétique.
Le mot “ensemencement” revient un peu partout dans la presse, et reconnaissons qu’il s’impose à l’esprit
L’idée que la vie a pu apparaître par ce biais sur Terre satisfait l’esprit de symétrie, du fait de la troublante similarité de cette image et celle d’une fécondation biologique.
Et dans le fond, on pourrait trouver ici une assez belle illustration de la différence entre le signe et la preuve.
Cette similarité n’est évidemment pas la “preuve” de la véracité de la thèse formulée plus haut.
En est-elle le signe ?
En constitue t-elle un indice ?
La réponse à cette question semble déjà un peu plus malaisée, en partie parce que l’on sent bien qu’il est “tentant” d’y voir un signe (et donc une “raison d’y croire”) – un signe qu’en toute rigueur logique, cependant, nous serions pourtant bien en peine de caractériser.
Cette thèse a ceci de séduisant qu’en un sens, elle nous fait glisser du signifié au signifiant. (En fait, elle semble presque FAIRE du signifié un signifiant.)
Ce faisant, il me semble également qu’elle nous fait en réalité glisser de l’ordre du sens à l’ordre du sensible – respectivement appréhendés par ce que tschok (si je vous ai compris) désigne par les termes de logique et de conscience.
Une très fine couche de glace, me semble t-il, commencera très vite à craqueler sous nos pas si nous oublions qu’à ce stade un tel “signe” peut constituer une bonne raison de “vouloir croire” sans pour autant constituer une bonne raison de croire tout court.
20 août 2009 at 14:02
Chère Fantômette,
très franchement, je crois que concernant la notion TRES équivoque de “signe”, nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.
Je n’ai jamais prétendu que de (très) mauvaises raisons de croire à quelque chose (à commencer par l’envie d’y croire, au sens banal de cette expression) puisse prouver quoi que ce soit.
A ce compte, je préfèrerais être athée.
Plutôt ne pas croire que de croire n’importe quoi. Sur ce point je suis d’accord avec Tschok.
20 août 2009 at 15:55
scrogneugneu?
Ah non, ce serait trop triste!
Vous m”imaginez dans mon petit costume sombre et mon chapeau mou, assis sur un banc public dans un jardin de Paris, un nuage d’idées noires au dessus de la tête, à fustiger cette jeunesse bruyante, irrespectueuse et inculte qui s’agite autour de moi en poursuivant les pigeons, que je tente d’amadouer en leur lançant des miettes de pain, acheté avec ma petite retraite?
Blague à part, vous avez commis un amusant lapsus.
Là:
“Sur les rapports entre “signe” et “preuve”, vous pointez la zone d’obscurité où se jouent les désaccords possibles entre Physdémon et moi-même. La question n’a rien de simple. “Qu’est-ce qu’un signe?” “Qu’est-ce qu’une preuve?”. Voilà de bons sujets de philo que vous m’excuserez de ne pas traiter à la va-vite.”
Mais? Physdémon, c’est vous!?
A moins que vous ne parliez de vous à la troisième personne, je crois que vous vous êtes pris pour Philarête. Ou l’inverse.
(sors de ce corps!)
C’est le moment de se triturer l’inconscient!
Sinon, je ne connaissais pas le mot “solipsisme” (et je vous remercie d’enrichir mon vocabulaire).
Je vois, d’ailleurs, que votre lapsus s’intègre dans la problématique du mot, si j’en juge par la définition qu’en donne wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Auriez vous apporté une solution fusionnelle au problème de l’autre? C’est audacieux!
Et justement, ça nous amène au concordat.
Dans mon souvenir, le concordat, en France, était plutôt une OPA de l’Etat sur l’Eglise, et pas l’inverse. OPA aussi hostile qu’amicale, c’est à dire protectrice, mais jacobine. Dirigiste, quoi. C’était l’Etat, bon père de famille qui s’emparait de la question religieuse. En ce sens, on peut parler de religion d’Etat, étant précisé qu’il existe une autre forme de religion d’Etat, celle qui décrit le mouvement inverse: la théocratie, rare sous nos latitude. Rare dans notre histoire, en Occident.
Mais à ce moment là, c’est l’Etat qui devient religieux.
La loi de 1905 est plus qu’une séparation de corps (séparation de bien): c’est un divorce. Par consentement mutuel: on l’oublie, mais c’est aussi l’église qui a repris sa liberté et ça lui a fait du bien, d’ailleurs.
Malgré quelques difficultés, et dans une certaine agitation, on s’est organisé sur le partage des biens, la garde des enfants, la pension alimentaire et la prestation compensatoire.
Cela étant, et puisque vous critiquez le choix de la date, il faut bien en choisir une pour marquer une étape importante, un jalon dans une évolution historique, qui s’est poursuivie après 1905. Et 1905 me semble bien.
Pour l’après, on songe à Tante Yvonne, bigote épouse du grand Charles, sentinelle silencieuse de la censure bien intentionnée du début de la Vième, gardienne vigilante du bon goût et des convenances, bras armé de l’Eglise au sein même de la république, trouvant toute dévouée à son service une justice qui ne se souciait pas de son indépendance, puisqu’elle était éduquée pour être d’accord avec le pouvoir, dès la sortie de l’ENM.
Vous oubliez un peu trop vite, il me semble, que la liberté d’expression est une notion très neuve en France: avant d’avoir été un droit, elle était un combat.
Ce combat ne fut pas toujours victorieux. Et ce n’est pas parce qu’il l’a été bien souvent qu’il faut aussitôt proclamer la victoire de la liberté d’expression, passée en force de chose jugée, inscrite dans le marbre du droit et vécue comme telle, ce qui est advenu bien après.
En gros, après mai 68 et… avec mai 81.
Et puis avec l’Europe, et sa jurisprudence, forçant à la modernité un Etat qui présume que nous sommes d’accord avec lui, puisqu’il est démocratique, et en déduit qu’il est inutile de nous donner le droit de ne pas être d’accord.
Compte tenu de ce que vous dites sur la distance que doivent garder les fidèles par rapport à leur église, je ne doute pas que vous soyez sensible à ces questions là.
Mais je vous vois un peu vite considérer la question comme réglée. Réglée depuis le XIXième siècle, dites vous. Quel optimisme!
Dois-je vous rappeler qu’on est encore en plein dedans? Tenez, encore un post sur le sujet chez Eolas.
Pour une question réglée depuis le XIXième siècle, je trouve qu’elle prend trop de place, qu’elle fait trop de vagues: si elle est encore en mouvement au XXIième siècle, c’est qu’on a juste dû régler quelques questions: les bases du droit et la procédure. Et encore.
Là où vous voyez une éclatante victoire de la liberté, je suis beaucoup plus humble et réservé face à ce qui reste à faire.
Mais, revenons à “solipsisme”: vous savez qu’il existe des dialogues en miroir. C’est à dire que deux personnes qui dialoguent se font face, mais projettent l’une sur l’autre ce qu’elles sont.
Les avocats ont une formule pour décrire le phénomène. On dit qu’on “prête aux autres ses propres vices” (c’est en général ses propres défauts qu’on prête le plus facilement aux autres, ce qui nous renseigne sur la nature fondamentalement généreuse de l’Homme).
Le comble du comble étant d’exiger un intérêt…
La situation se rencontre lorsqu’une partie dont la mauvaise foi est manifeste s’appuie sur une hésitation de la partie adverse (le propre des gens honnêtes est d’hésiter) pour l’accuser de ses propres turpitudes.
Contrairement à ce qu’on pourrait croire, ce système de défense est extrêmement efficace, si bien que les gens honnêtes en arrivent à ne plus hésiter et se comportent de façon parfois cruelle.
Cruauté qui leur est naturellement reprochée par celui qui est de mauvaise foi, puisque cela lui permet de se placer en victime.
Prêter aux autres ses propres vices est réellement un système de défense extrêmement efficace et le nombre de plaideurs qui auraient dû gagner sur leur juste cause, mais qui ont piteusement perdu, ne se compte plus.
Or, je vois que ce système, qui s’appelle la “projection” fonctionne entre nous, loin que vous soyez – ou moi, du moins j’espère – un plaideur de mauvaise foi, mais parce que nous nous emmêlons un peu dans nos pinceaux.
Je n’ai pas de solution à ce problème, je sais que cela perturbe les communications et que le message n’est pas reçu de la même façon qu’il est émis.
Cela me fait croire qu’il existe une distorsion naturelle à chaque transmission et qu’il nous appartient d’en tirer profit, puisque c’est un inconvénient dont nous ne pouvont faire l’économie.
Raison pour laquelle je ne prête aucune autre idée que celle que mon interlocuteur assume: qu’on dise quelque chose dont on puisse extrapoler une autre chose est le propre de l’Homme qui dialogue.
Mais souvent la pensée initiale est trahie dans l’opération: une extrapolation est ce qui s’éloigne d’un pôle, c’est une force centrifuge (qui fuit le centre).
Alors, le mieux est de savoir ce que l’interlocuteur assume réellement: je vous félicite, en deuxième couche, de me renseigner précisément et du mieux que vous pouvez sur ce que vous pensez.
20 août 2009 at 23:43
Cher Tshcok
Bien vu pour le lapsus. Mais je vous rassure: en dialoguant avec Philarête, je n’ai jamais l’impression de dialoguer avec moi-même, car il est capable d’élaborer des raisonnements infiniment plus subtils que ceux que ma faible cervelle peut produire. Voilà pourquoi sur certains sujets je me sens bien obligé de partager ses vues pour m’être tout simplement laissé convaincre naguère par ses arguments.
Maintenant, je reste beaucoup plus attaché que Philarête à la tradition philosophique du de la théologie rationnelle, d’où mes interventions sur ce débat.
Concernant 1905, je crois que vous négligez l’aspect financier du divorce. Dans le cadre du concordat, l’entretien du clergé catholique était en partie une compensation de la spoliation des biens de l’Eglise effectuée sous la révolution française. Loin d’être un divorce par consentement mutuel, la séparation de 1905 fut une répudiation où l’Epoux s’est bien gardé de restituer la dot de son ex, tout en la privant de sa pension alimentaire. Avant de déclarer qu’elle ne financerait dorénavant aucun culte, la République aurait pu commencer par reverser à l’Eglise, avec les intérêts, la valeur de tous les biens de l’Eglise nationalisés par la Révolution.
Concernant la liberté d’expression, je vous suis. Mais je crois tout de même que pour ce qui concerne la libre expression des convictions philosophiques et religieuses, l’essentiel était acquis au moins dès la monarchie de juillet. Il en a été certes différemment pour l’outrage aux “bonnes moeurs”; et bien sûr pour l’expression des idées politiques que le pouvoir a toujours tendance à brider sous de multiples faux prétextes.
Pour le reste vous me pardonnerez de parfois projeter sur d’autres mes propres idées ou mes propres vices s’il s’agit là d’un trait de la nature humaine , à laquelle je ne prétends pas pouvoir me soustraire… Ma fatuité ne va pas jusque là: il faut bien être borné en quelque chose, n’est-ce pas?
24 août 2009 at 16:19
Bonjour Physdémon,
Pour le lapsus, ce n’était pas grand chose: il était là, au milieu du tableau, il suffisait de le voir.
Mais, je n’y voit rien d’autre. Et je trouve qu’il est tout à votre honneur.
On nous enseigne qu’il faut faire sienne les pensées de l’autre (pour mieux les examiner et, au besoin, les critiquer). A l’évidence, cette façon de faire ne peut qu’amener au lapsus. Elle nous force à nous mettre à la place d’autrui, donc à nous retrouver dans ce qu’il dit.
Si on pousse l’exercice trop loin, on a du mal à faire le départ entre ce qui ressortit à ce que l’on est et ce qui ressortit à ce que l’autre pense. Alors, on a tendance à annexer l’autre à nos propres aventures et dire:il est comme je pense. Inutile de préciser qu’à ce moment là on peut avoir de grandes surprises, souvent désagréables, mais pas toujours.
Mais, en tout état de cause, cette façon de faire, en dépit de ses dangers, me semble préférable, et de loin, à un autre genre de sport que je ne vous ai jamais vu pratiquer: le détournement.
Détourner la pensée d’autrui, ça c’est autre chose.
C’est pourquoi je me suis cru obligé d’illustrer, par la métaphore du procès, la technique de la projection pour dire simplement qu’à chaque fois qu’on fait de la projection on fait un “mauvais procès”, dans tous les sens du termes.
Il y a donc une marge entre devenir l’autre (vertu, certes dangereuse) et trahir les propos d’autrui (vice consistant en un détournement frauduleux ou fallacieux, ou à tous coups, peu honnête).
Dans leur politique extérieur, les Etats Unis ont connu, notamment, deux grands diplomates: Mac Namara et H. Kissinger, qui ont chacun produit leur école.
La première, celle de Mac Namara, postule qu’il faut vous mettre à la place de votre contradicteur pour mieux le comprendre, et donc, mieux le contrer dans une négociation.
La seconde, celle d’Henry, postule que si vous faites cela, vous êtes cuit. Vous perdez la négo. Dans cette école, il vaut mieux rester soi-même et avoir un sens aigu de son intérêt bien compris, même si cela doit conduire à une certaine forme de cynisme, ou de real politik, qui induit d’avoir à manipuler ses propres troupes (et par conséquent à les sacrifier).
Si on adopte un style d’analyse un peu weberien, on peut dire que la première école veut avoir raison (sur le terrain des principes, de la valeur) et la seconde école veut gagner (sur le terrain de l’avantage comparatif).
Naturellement, aucune de ces deux écoles n’a été totalement à l’image de ses maîtres et de ses principes, et les deux hommes, Mc Namara et Kissinger, n’ont jamais totalement obéit à ce schéma, l’un empruntant volontiers à l’autre, puisqu’à chaque fois il était vital qu’ils fassent naître dans l’esprit de leur interlocuteur un élément de surprise (le diplomate est beaucoup plus militaire qu’on ne le croit).
Je vous dis cela parce qu’à mon avis vous avez expérimenté les techniques de la diplomatie américaine dans vos relations bloguesques.
Même si vous faites référence à la “théologie rationnelle” – et je n’ai pas la plus petite idée de ce à quoi cela correspond – il n’en demeure pas moins que vous vous êtes inscrit dans un schéma “avoir raison ou y gagner quelque chose”.
Par exemple, dans votre discours, Philarête est celui qui vous fait gagner quelque chose: de la sagesse. C’est celui qui vous fait changer d’avis, celui qui vous enrichit.
En revanche, avec moi, vous êtes sur le terrain “avoir raison”. Moi, je vous appauvris. Un coup vous aurez raison, et moi j’aurais tort, un coup ce sera le contraire. Notre dialogue est une suite d’escarmouches.
Je ne vais pas vous faire une crise de jalousie, ce serait inconvenant et, de surcroît, insincère.
Mais je vais vous faire une crise, quand même, puisque vous la méritez.
Qu’est ce qui vous fait croire que j’aurais à vous pardonner d’être humain? Vous me prenez pour qui?
Car vous dites:
“Pour le reste vous me pardonnerez de parfois projeter sur d’autres mes propres idées ou mes propres vices s’il s’agit là d’un trait de la nature humaine , à laquelle je ne prétends pas pouvoir me soustraire… Ma fatuité ne va pas jusque là: il faut bien être borné en quelque chose, n’est-ce pas?”.
Vous avez vos propres opinions ou jugements, et à cela je n’ai rien à redire. Je ne suis pas votre juge, nom de dieu (de putain de bordel de merde!).
Et vous êtes prompte à vous administrez votre auto absolution:”trait de la nature humaine , à laquelle je ne prétends pas pouvoir me soustraire”.
Ben si, justement!
Et moi je n’ai rien à voir dans l’histoire!
Vous sortir de la nature humaine, c’est précisément le message christique!
C’est quand même pas moi, un athée qui vais vous le rappeler.
Arf…
C’est votre liberté à la base, quoi.
25 août 2009 at 01:18
Tschok,
je vois que, dès que j’essaie de faire de l’humour, je fais un bide, comme d’habitude.
Il ne faut pas attacher trop d’importance au dernier paragraphe de mon com précédent.
Je ne sais pas si, avec vous, je cherche à “avoir toujours raison”, mais disons que j’ai tendance à interpréter vos saillies facétieuses comme des propos polémiques. En bon lecteur de Bergson je soupçonne toujours le rire de se faire l’instrument d’une sanction sociale, en particulier dans les débats ou les discours argumentatifs. D’où une tendance, peut-être, à polémiquer plus que vous ne souhaiteriez, d’autant que le fait que vous ayez les rieurs de votre côté trahit à mes yeux le fait que vous êtes du côté de ce que Marx appelle “l’idéologie dominante”.
(Cela dit, j’aime beaucoup rigoler, moi aussi, mais je me méfie du rire dans les discussions argumentées)
Maintenant deux remarques en réponse à vos propos:
(1) je vous signale que le Christ, en bonne doctrine chrétienne,ne cherche pas à “sortir”, comme vous dites, de la nature humaine. D’un point de vue Chrétien, le Christ a deux natures, une divine et une humaine, en une seule personne. Si la nature divine s’est uni la nature humaine, ce n’est pas pour s’en déposséder. La résurrection du Christ n’est donc pas une sortie de la condition humaine, pour les chrétiens, mais une préfiguration du sort qui est réservé à tous les hommes à la fin des temps.
Quant à la résurrection de tous les autres hommes, si elle implique l’union à la nature divine dans le cas où ils entrent dans la béatitude, elle n’entraîne pas une abolition de la nature humaine, mais plutôt l’accomplissement de toutes ses potentialités. Ainsi d’après Thomas d’Aquin, les bienheureux ressuscités auront la pleine jouissance dans l’éternité de leurs facultés corporelles comme des facultés de leur âme.
(2) la théologie rationnelle (ou théologie naturelle) n’est pas à proprement parler de la théologie mais… de la philosophie.
Ce qu’on entend par théologie, c’est un discours sur Dieu, l’homme, ou le monde fondé sur une doctrine soi-disant révélée. L’argumentation théologique présuppose donc que le destinataire du discours adhère à une révélation qui fournit les prémisses de l’argumentation. Les théologiens catholiques argumenteront ainsi à partir del’Ancien et du Nouveau Testament ainsi que de la Tradition de l’Eglise, les protestants à partir des Ecritures seules, les Juifs à partir de l’Ancien Testament et du Talmud, les Musulmans à partir du Coran… Bref l’argumentation théologique s’adresse croyants d’une même communauté religieuse soudée par la reconnaissance d’une même révélation et, éventuellement, d’une tradition qui en serait le prolongement.
Ce qu’on appelle “théologie rationnelle (ou naturelle) n’est précisément pas de la théologie en ce sens là. La théologie naturelle est simplement le discours qu’on peut tenir sur Dieu en employant des méthodes d’analyse et d’argumentation philosophique, c’est-à- dire des arguments construits à l’aide de la raison naturelle (autrement dit, sans présupposer une croyance surnaturelle comme la foi). Ainsi, si vous vous efforcez d’élucider ce que peut signifier le concept de Dieu, si vous vous demandez si l’existence de dieu est plausible, impossible, nécessaire etc, vous faites de la théologie naturelle ou rationnelle. De la sorte, un philosophe qui examine sérieusement la question de l’existence de Dieu et conclut à la négative fait de la théologie rationnelle (ou naturelle). Même raisonnement pour un philosophe qui examinerait la question de Dieu et conclurait par la thèse de l’indécidabilité de son existence.Bref, on peut être athée ou agnostique et faire de la théologie rationnelle ou naturelle. Et beaucoup d’athées et d’agnostiques font de lathéologie rationnelle comme Monsieur jourdain fait de la prose.
Pour ma part, je me suis opposé au billet de Philarête ci-dessus, parce que je trouve que les croyants ont tendance à trop sous-estimer les mérites de la “théologie rationnelle”. Il et vrai que beaucoup de philosophes estiment que Kant l’a ruinée. Il se trouve que je ne suis pas convaincu par les arguments de Kant. Mais, ce serait très long et très technique d’expliquer pourquoi.
Quoi qu’il en soit de Kant, j’ai tenu à rappeler à mes coreligionnaire que la doctrine catholique a érigé en dogme au XIXème siècle que l’homme pouvait se concvaincre de l’existence de Dieu indépendamment de toute révélation. C’est donc l’Eglise elle-même qui dit aux incroyants: vous n’avez pas besoin de nous pour savoir si oui ou non Dieu existe.
Mais alors pourquoi avoir la foi? Eh bien, à mon avis, le rôle de la foi chrétienne n’est pas de nous faire savoir que Dieu existe. Mais bien autre chose, de beaucoup plus intéressant et de bien plus profond. Je ne saurais le dire ici, car ce n’est pas le sujet. Je crois de toute façon que Philarête trouvera d’autres occasions d’approfondir le sujet suivant: à quoi sert la foi (chrétienne) (puisque nous instruire de l’existence de Dieu n’est pas son objet essentiel)?
25 août 2009 at 02:37
@ Fantômette et Tschok,
Bonsoir (bonjour vu l’heure) à tous les deux…
il faut être frais et dispo, reposé, lavé par les vacances, pour affronter vos remarques croisées, distinguer ce qui relève de Fantômette et de Tschok pour ne pas faire des amalgames, lire, relire, constater tout ce qui nous sépare, ne pas être redondant avec Physdémon, et regretter encore et toujours toutes les limites inhérentes à un échange par commentaires de blogs.
Je vais donc reprendre notre échange par petits morceaux, en espérant que nous arriverons à lui conserver un certain déroulement logique et surtout facile à appréhender.
Si je n’ai pas la persévérance du coureur de fond ou si je sens que l’échange est empreint de trop de “circularité”, pour reprendre un terme utilisé par Fantômette dans le sujet sur la burqa, je vous le dirai et j’y mettrai un terme, nous invitant ainsi à continuer notre chemin de réflexion chacun de son côté.
@ Physdémon,
le distingo que vous faites dans un de vos commentaires entre “dialogue” et “débat” m’intéresse.
je suis preneur d’un petit cours de votre part à ce sujet. :-)
D’avance, merci.
25 août 2009 at 03:28
Youpi !
commentaire n° 100
@ Fantômette (n°86) et Tschok (n°87, essentiellement le paragraphe sur absurdité et connerie), en espérant ne pas créer d’amalgame,
(mais peut-être vivez-vous ensemble ?) :-)
Je crois nécessaire d’apporter au plus vite une précision que je pense très importante quant à l’acception du mot “Absurde” que j’utilise.
Je vous recopie la définition trouvée dans Le Petit Larousse qui me permettra d’aller très vite :
Philosophie et Littérature : L’absurde du monde et de la destinée humaine, qui ne semble justifiée par rien, chez certains auteurs contemporains. / L’absurde chez Sartre, chez Camus / Théâtre de l’absurde (Beckett, Pinter, Ionesco, etc).
C’est pour bien me rattacher à cette notion de l’absurde que je tenais pompeusement à doter ce mot d’une majuscule.
Donc, mon intention est de forcer le trait, d’utiliser le mot “absurde” dans un sens existentiel très fort (pensez à “L’étranger” de Camus, “Oh les beaux jours” de Beckett ou bien sûr ” En attendant Godot”, “Les chaises” de Ionesco, “Trahisons” de Pinter pour reprendre les auteurs cités par Le Larousse).
Je reconnais que mon désir de faire ressortir le sens fort du mot absurde ne se voit peut-être pas suffisamment dans mon commentaire et je vous propose de le relire dans sa maladresse avec ces quelques petites précisions.
Vous comprendrez mieux Tschok que lorsque vous dites que la connerie est l’immédiate voisine de l’absurde, je ne peux que tiquer violemment et voir encore chez vous la tentation du rapprochement coquin !
La connerie ne donne pas lieu à un “Théâtre de la connerie”, bien qu’il existe un théâtre de boulevard qui a ses lettres de noblesse mais qui n’est pas du tout voisin du théâtre de l’absurde.
J’essaierai de reprendre tout cela demain, de le développer, et de répondre à vos propos que je laisse en suspens, j’en ai bien conscience, mais vos derniers commentaires m’obligent à relire les précédents, et ça n’en finit pas.
25 août 2009 at 20:03
Bonsoir Physdémon,
Là, c’est moi qui ait un fait un bide pour le coup: mon com 97 se voulait humoristique aussi…
Hum! C’est pas évident quand je le relis.
M’enfin bref.
Merci pour toutes ces explications que je relirai plus en détail un petit peu plus tard, parce que ce soir, c’est tard (deux fois tard dans la même phrase, je fais fort ce soir).
@ Omicron: non, non, non, non, nous ne vivons pas ensemble. Nous sommes deux personnes distinctes. Et je vais vous en raconter une bien bonne: parmi nous, l’un des deux est athée, l’autre croyant. Je vous laisse deviner lequel est quoi. Et aucun des deux n’a posé de conditions à l’autre pour communiquer. On a juste un peu tâtonné au début, même encore maintenant d’ailleurs(vous savez, l’émetteur, le récepteur, le message qui se paume en cours de route, tout ça quoi).
L’absurde, je voyais ça comme une parcelle enclavée: elle a plusieurs parcelles voisines (pas seulement la connerie)et pour y accéder, faut faire valoir le droit de passage. L’absurde, c’est pas un lieu auquel on peut accéder directement, comme ça, depuis la voie publique, avec un portail et une boîte à lettre.
Je voyais donc cela comme un “milieu”, sans avoir pensé à son sens dans le domaine du théâtre.
Mais zenfin bon, je laisse tout cela en suspens, moi aussi, dans l’attente de vos développements ultérieurs (fallait pas que je redise tard, c’est pour ça que c’est ampoulé).
25 août 2009 at 23:00
@ Fantômette toute seule,
je relis votre commentaire n° 79 au vu de ce que vous dites dans le n°86 et des doute que souffle Tshchok dans son com 101, et je m’aperçois que j’ai peut-être commis un contre-sens sur l’intention de votre propos.
Peut-être ou peut-être pas.
Comme ce com 79 est une réponse à un post précédent de Tschok, je vais en rester à ce doute parce que cela demande trop d’effort de relire et de redonner chair à tout un contexte qui a disparu, mais peut-être que tout cela reviendra à partir du nouveau point de départ interrogatif que je vous propose :
Reprenons, si vous le voulez bien, la discussion en vous demandant de développer ce que vous voulez dire dans le paragraphe suivant :
“Je trouve frappant, cependant, la raideur avec laquelle certains croyants (pas tous) accueillent cette simple idée selon laquelle croire en Dieu n’est pas fondamentalement inutile.”
Je ne comprends pas cette phrase. Pouvez-vous développer la logique qui a conduit à son élaboration, de même que ses différents moments :
1- La raideur des croyants (qui, quand, où, manifestation) ?
2- un Dieu qui “ne serait pas fondamentalement inutile ?? Il faut savoir que je suis irrémédiablement barré par une double négation, que je ne sais jamais retourner. Je plante comme un mauvais disque dur.
25 août 2009 at 23:45
@ Tschok uniquement,
com 101 : Vous me surprenez effectivement :-)
La méprise qui est mienne tient à coup sûr au fait que je m’immisce dans ce blog un peu la fleur au fusil, dirons-nous.
Ce que m’évoque votre com 87 ?
Je prends des notes et je vous réponds dès que possible.
Mais tout de suite, concernant votre dernier paragraphe où vous dites :
“En attendant, je supporterai donc des remarques du genre: “je trouve que l’adolescent qui a pris l’habitude de se lever pour Danette avec de vrais morceaux de dianétique dedans a pris du plomb dans la tête et c’est bien !”.
Mais à chaque fois, je ne manquerai pas de vous dire que cela m’agace.”
il est évident que j’arrêterai l’humour à deux balles lorsque vous ferez de même !
Je le stopperai d’autant plus volontiers que ce n’est vraiment pas mon registre préféré, que cet humour est facilement destructeur, et je m’en explique dans le sujet intitulé “Le mystère de l’identité nationale”.
26 août 2009 at 12:28
à Omicron,
Sur la notion de débat, je vous renvoie au billet de Philarête du 26 mai 2009.
La plus grande partie des commentaires roule sur la notion de débat. Tout mérite d’être lu.
Sans vouloir faire de jaloux, j’ai particulièrement aimé les interventions de Fantômette (comme toujours à vrai dire).
Si vous êtes pressé, j’ai proposé une analyse des notions de débat et de discussion au com. n° 16 accompagnant le billet susdit.
26 août 2009 at 20:00
@ Physdémon,
Oui, elle est bien, hein?
@ Omicron,
Faites comme bon vous semble, sans vous embarrasser, puisque de toute façon, je supporte.
Mais si vous subordonnez une décision de votre part à une décision de la mienne, je vous le dis tout de suite: c’est non :))
26 août 2009 at 20:51
@ tschok et physdémon,
Vils flatteurs que vous êtes.
(Mais continuez, ça marche. Là, par exemple, tout de suite, je vous trouve remarquablement intelligents et perspicaces. Vous êtes très beaux, également).
(Ceci dit, je soupçonne physdémon d’avoir posté son com AVANT d’avoir pris connaissance de celui que je lui ai adressé ce matin sous le billet “revue de presse : disney et burqa”. Je m’attends à re-dégringoler dans son estime d’une minute à l’autre, donc).
(Arf)
26 août 2009 at 20:57
@ Omicron,
En deux mots, vous avez effectivement commis quelques contre-sens et interprétations hâtives à mon endroit, et ceci à raison (aurais-je tendance à croire) de l’utilisation que j’ai faite d’un champs lexical précis.
J’ai simplement parlé de la religion dans des termes rationnels et objectifs. J’ai parlé d’anthropologie, et ai organisé mes réflexions autour de cette discipline.
Vous en avez aussitôt déduit que j’étais athée (en fait, apparemment vous en avez même déduit que j’étais tschok, ce qui nous a tous deux amusés, mais ne le prenez pas mal car nous nous amusons facilement).
Mon propos revenait à peu près à dire : la religion sert une fonction anthropologique. Croire en dieu est donc utile à l’homme. (Par parenthèse, c’est une idée qui ne casse pas trois pattes à un canard). On peut ensuite développer plus avant cette hypothèse de départ en s’interrogeant plus spécifiquement sur ce qui rend le phénomène religieux utile (ce qui impliquera probablement de préciser ce que l’on inclut dans le phénomène religieux, la question du culte, du rite, de la mythologie associée, de la foi, etc).
Dans votre com sur l’Absurde, vous reprenez à votre compte ces éléments là (évoqués à plusieurs titres tant par tschok que par moi-même), en en faisant une raison de penser que la religion est absurde et en nous attribuant la paternité de cette conclusion.
Mon confrère et moi-même – nous sommes tous deux avocats, et exerçons même dans des barreaux séparés par la largeur d’un périphérique, c’est vous dire si nous sommes distincts :) – avons à peu près au même moment (mais il se trouve que c’était une simple coïncidence) posté deux commentaires vous faisant une remarque similaire : en quoi nos posts qui proposaient de justifier rationnellement le phénomène religieux pouvaient-ils en faire une absurdité ?
Ma phrase à double négation était destinée à vous faire saisir le paradoxe dans lequel vous vous étiez engouffré : si dire de la religion qu’elle présente un intérêt anthropologique est en soi un indice – voire une preuve – d’athéisme, alors il en résulte que la représentation mentale que vous vous faites de votre propre religion est qu’elle ne présente aucune utilité anthropologique.
En d’autres termes, selon cette conception, croire en dieu doit rester un acte anthropologiquement gratuit, sans nécessité – inutile, ai-je donc écrit, du moins inutile à l’homme en tant qu’espèce.
La raideur de certains croyants, eh bien, cher omicron, je parlais évidemment de la vôtre en l’occurrence, puisque c’est vous-même qui, à la seule idée que le fait religieux pouvait servir une perspective anthropologique, avez éloquemment plaidé la cause d’une religion ne servant aucun propos de la sorte.
26 août 2009 at 21:35
Wow!
C’est vrai que ça marche, je me sens déjà plus intelligent.
26 août 2009 at 22:01
@ physdemon,
merci, je lirai dès que j’aurai le temps.
@ Fantômette et Tschok,
je sursois à mes réponses, momentanément j’espère, car je suis tombé sur un bouquin que je dévore : Une saison chez Lacan, que je lis à la lumière d’une autre bouquin dont j’ai repris la lecture pour l’occasion : “Mensonge romantique et vérité romanesque” de René Girard.
Lire le premier à la lumière du deuxième est édifiant, mais ne me laisse pas beaucoup de temps pour le reste.
Priorités quand tu nous tiens !
Nota pour Fantômette : En tant que passionné de l’anthropologie girardienne, je me reconnais mal dans le portrait que vous dressez de moi !
J’arrête là, vraiment conscient de ne répondre que par des petits bous qui ne sont pas développées, je voudrais m’en confondre d’excuses.
Je vous ferai signe (divin) lorsque je me sentirai dispo.
26 août 2009 at 23:35
Sursoyez, très cher, sursoyez.
Et soyez sûr que nous sursoyons.
26 août 2009 at 23:52
A Fantômette,
“Sans la liberté de flatter… il n’est pas de liberté de blâmer” (j’ai essayé avec “éloge blâmeur”, mais cela ne veut rien dire).
Pourquoi vous imaginez-vous que je vous apprécie moins si vous critiquez mes propos? Vous oubliez que, comme Socrate, j’aime à être réfuté et conserve la plus grande reconnaissance à l’égard de qui m’arrache à mes erreurs: voyez comme j’adule Philarête!
Concernant l’erreur d’interprétation d’Omicron, je crois qu’elle se comprend assez bien. La réduction de la croyance religieuse à sa dimension anthropologique est un argument classique de la polémique athée contre le christianisme depuis Ludwig Feuerbach (la racine commune des athéismes de Marx, Nietzche et Freud).
Bref, Omicron vous a prise pour Feuerbach. A mon avis, c’est plutôt flatteur…
27 août 2009 at 08:34
@ Physdémon,
Ah mais si !
J’aime beaucoup le concept d’éloge blâmeur ! Il faut absolument mettre le concept en circulation !
Ainsi, par exemple, lorsqu’Omicron me prend pour Feuerbach, c’est un éloge blâmeur puisque dans son esprit, Feuerbach est dans l’erreur.
27 août 2009 at 09:10
@ Fantômette
Très juste!
27 août 2009 at 10:35
@ Tschok,
#87
Je me suis expliqué sur l’emploi que je fais du mot “absurde” qui ne s’oppose pas à la logique, mais qui implique un positionnement spécifique dans l’univers consécutif à nos choix intellectuels basés, chez l’un comme chez l’autre, sur du non-logique scientifique.
Je reconnais que cela n’apparaît pas clairement dans mon commentaire, mais cet absurde qui nous caractérise tous les deux aux yeux de l’autre implique une absence d’échappatoires, d’arrangements intellectuels ou d’adoucissements possibles qui nous serviraient de mol oreiller.
Prendre conscience de cet absurde n’est pas un frein à un dialogue entre nous, et je ne vois pas pourquoi il en serait ainsi. (cf mon com 21 qui recoupe ce thème)
La prise de conscience de son propre absurde, de l’absurde de l’autre conduit à des tremblements créateurs de failles qui autorisent le doute et donc l’échange.
Sur la partie de votre commentaire qui traite de l’absence de sens de la vie et du positionnement d’un athée à ce propos, vous bouclez !
Je vous rappelle que la lettre écrite sur mon blog est déjà une réponse (relisez-la) à ce genre de remarque que vous développez, il n’est pas nécessaire de m’en resservir une couche. Mes amis athées donnent du sens à leur vie, je ne le mets pas en doute parce que je le vois au quotidien, et de mon côté, je n’attends pas benoîtement de passer l’arme à gauche pour qu’enfin ma vie prenne un sens. Vous avez là une représentation qui n’est pas dépourvue de l’orgueil que vous me reprochez.
A propos d’orgueil et pour commettre ce péché capital, il faudrait peut-être que je m’estime en position de puissance, ce qui n’est pas le cas.
J’ai dit ailleurs, et je le répète ici, que les vérités bourgeoises, aujourd’hui bourgeoisement installées, celles qui relèvent du politiquement correct, de la bien-pensance, sont issues en grande partie des grands penseurs nihilistes des XIXè et XXè siècle, qu’elles dominent aujourd’hui le champ intellectuel et qu’elles diffusent largement dans l’inconscient collectif via films, livres, magazines de vulgarisations, émissions…
C’est ce qui constitue la rumeur du monde.
Des noms ? Nietzche, Beckett, Schopenhauer, Bernhard… Et puis, tiens ! tous les maîtres de l’absurde que j’ai cités plus haut.
Cher Tschok, la puissance et la Force sont avec vous, pas avec moi !
Au sujet de l’usage du mot “spiritualité”, je vais être plus rigide encore que vous le pensez !
Non, effectivement, vous n’avez pas le droit de l’utiliser, ce mot appartient aux théistes, faites preuve d’imagination, inventez-en un autre !
De même que le mot athée avec son p… de “a” privatif !
Assumez-vous comme néantiste, matérialiste ou bien à l’aide d’un mot qu’il vous reste encore à inventer, mais ne vous définissez pas comme a-thée, ne serait-ce que par fierté pour vous et votre conscience, parce que ce mot ne vous définit qu’en creux !
Inventez ! Allez jusqu’au bout de la logique de votre Absurde !
Vous devriez avoir le même dégoût pour les mots “spiritualité”, “sacré”, “âme”, “Foi” que pour le mot “morale” que vous remplacez systématiquement par “éthique”.
Inventez, ne copiez pas, créez une nouvelle lignée étymologique, mais ne copiez pas.
A moins qu’il ne s’agisse d’un aveu d’impuissance.
27 août 2009 at 11:45
@ Fantômette,
#107
Comme je le pressens et l’exprime à plusieurs reprises, les échanges (croisés) qu’autorisent les blogs sont en effet générateurs de “quipropos” pour reprendre les jolis mots fleuris de ma voisine !
Ou bien, je manque de finesse, vous donnant ainsi raison lorsque vous parlez de raideur.
(Mais c’est faux).
Je ne vous ferai pas l’affront de supposer que vous ne connaissez pas René Girard et sa thèse sur les rapports entre la violence et la sacré.
Un des livres qui a nourri mon adolescence (lointaine) est “Des choses cachées depuis la fondation du monde” dans lequel la fonction du religieux, non pas “au service” de l’anthropologie pour reprendre vos propos, mais “structurant” l’anthropologie, est magistralement démontrée.
Donc, je crois qu’il faut laisser de côté l’image erronée que j’ai donnée de moi, de même que le contre-sens commis vous concernant.
Mais je n’enlève rien de ce que j’imagine sur vous concernant la burqa…
Et puis, si j’ai bonne mémoire, Fantômette était voilée. :-)
27 août 2009 at 15:00
@ Omicron
Il n’y aurait nul affront à supposer que je n’ai pas tout lu sur tout (je m’y emploie, mais un peu de patience, je n’ai qu’une paire d’yeux). Je pense que j’ai du lire “Des choses cachées…”, en tout cas partiellement puisque le bouquin est dans ma bibliothèque.
Je renonce sans regret au contre-sens vous concernant. Puisque vous me dites que vous êtes plutôt Girardien, je ne mettrai évidemment pas votre parole en doute.
Au passage, je ne prétends pas que la fonction du religieux est au service de l’anthropologie, ce qui n’aurait guère de sens. J’ai simplement écrit que le fait religieux pouvait servir une fonction anthropologique, ce qui est une façon (un peu alambiquée certes) de dire que le fait religieux était utile à l’homme. Ce n’est pas une position très anti-girardienne.
Vous m’apprenez que vous imaginez sur moi des choses concernant la burqa, et là, je sèche. Je ne vois pas ce à quoi vous faites référence.
Si vous entendez par là que vous avez cru comprendre que je m’opposais à une interdiction générale, la réponse est : oui, c’est parfaitement exact.
Je n’ai jamais croisé de femmes en burqa, j’ignore donc quel sentiment cela ferait naître en moi. Cependant, même en imaginant que je me sente étrangement blessée par cette rencontre, je sais d’ores et déjà que je n’en tirerai aucune justification à saisir la représentation nationale pour lui demander de faire en sorte qu’une telle rencontre ne se reproduise pas, à aucun prix, jamais.
PS : Fantômette – du moins dans mon édition (Hachette La Bibliothèque Rose) – n’était pas voilée, mais masquée.
28 août 2009 at 02:33
@ Omicron,
Ce soir, je vais faire mon Caliméro!
Un être comme moi ne peut pas trouver grâce à vos yeux, c’est ainsi et je ne m’en formalise pas. Vous n’y êtes pour rien. Tout vient de moi.
Regardez par exemple: Physdémon me range gentiment (mais fermement) dans le camp de “l’idéologie dominante”, au sens marxiste(com 98). Que puis-je faire contre Marx? Si Marx dit que les gens comme moi sont des gens comme ça, alors, ça doit être vrai.
Quant à vous, vous suggérez à peine moins directement que j’ai pour moi la puissance et la force des idées bourgeoises, bourgeoisement installées dans mon subconscient, de la bien pensance et du politiquement correct, le tout issu d’un nihilisme venu tout droit du XIXième siècle.
Suivent des noms d’auteurs contre lesquels, là encore, je ne peux lutter.
Je fais donc partie de ces néantistes, ces matérialistes qui s’ignorent et qui refusent de s’assumer comme tels, je n’aurais que dégoût pour les mots tels que “spiritualité”, “sacré”, “âme”, “foi” et je remplacerait systématiquement le mot “morale” pas “éthique” (ah bon?!).
L’usage du mot “spiritualité” m’est refusé et je suppose qu’il en va de même pour son accès.
Même mon athéisme m’est contesté: je ne suis qu’un creux dans cet univers. Une case vide. Un trou noir. Une béance stupide ouvrant sur un non monde.
(on manque de bol avec les intellectuels catholiques m’a souvent poussé à deux doigts de me convertir à l’islam et d’enfiler une burqa, pour enfin avoir une existence, même polémique. Finalement, j’ai toujours pu me retenir. Mais à cause de vous j’ai souvent frôlé le danger)
Enfin bon, une sorte de fatalisme m’a habitué à supporter ma triste condition de néant ambulant. Il faut bien que je m’y fasse: tel est mon destin (c’est normal, puisque j’ai la Force).
Je suis le vilain petit canard, tonton bec de lièvre, le pauvre erre contre lequel on peut jeter la pierre. Je personnifie tout le mal que vous pensez du monde.
Je suis l’écran où vous projetez vos affects, comme dans un miroir. Mais mon image efface votre reflet.
Je suis le Juif, je suis le Christ, c’est ma fonction, mon sacerdoce (c’est pas un job très bien payé, je vous le conseille pas, je croyais que j’aurais des avantages de fonction, comme le gaz gratuit ou des rabais sur les clous, eh ben non, nada: c’est pas dans la convention collective).
Je suis le con du dîner de con, l’idiot du village (sniff, ça y est je pleure),le Malaussène du prof catho, son bouc émissaire attitré, sa vengeance, sa revanche même.
Mais le plus important est que vous preniez bien conscience que ce n’est pas de votre faute. Je vous le répète: tout vient de moi.
Il ne faut pas que vous vous sentiez coupable de voir en moi le point de convergence de toutes vos détestations. Je suis là pour vous assister dans ce moment difficile et vous soulager du poids de la culpabilité.
Ne vous inquiétez pas pour moi, je suis équipé pour faire face. Songez à vous, prenez soin de vous, aimez vous. Je m’occupe de tout.
28 août 2009 at 09:08
Tschok,
soyons clair: ce n’est pas votre personne que je range dans “l’idéologie dominante” mais certaines opinions que vous partagez avec la majorité de nos concitoyens.
Ensuite, j’emprunte à Marx la notion d’idéologie dans la perspective suivante: “l’idéologie” est un ensemble de représentations et de valeurs reçues communément dans une classe sociale (ou dans la société dans son ensemble) parce qu’elles contribuent à justifier l’ordre social.
Cela ne veut pas dire que ces opinions sont nécessairement fausses. Elles peuvent être vraies…Mais nous avons de mauvaises raisons de les accepter. D’où la nécessité , avant d’ouvrir une discussion philosophique, de prendre conscience que nous avons chacun tendance à privilégier tel ou tel type d’opinion: le but de cette prise de conscience n’est pas d’empêcher l’autre de réfléchir mais d’inviter chacun à se purifier de tout ce qui pourrait entraver l’examen critique de ses propres opinions (moi-même comme vous, évidemment…)
Par conséquent, mon but en vous signalant que vos positions agnostiques (plutôt qu’athées) vont dans le sens du vent n’était pas de vous discréditer mais de vous inviter à envisager plus librement les opinions contraires aux vôtres.
Un dernier mot: j’aime beaucoup Caliméro, moi aussi. Et je trouverais “vraiment trop injuste” que vous vous croyiez détesté de tous sur ce site. En fait, je vous trouve extrêmement sympathique, même si parfois vous poussez le bouchon un peu loin.
28 août 2009 at 10:53
@ Fantômette,
Concernant René Girard, vous pouvez, si vous le souhaitez, reprendre la lecture de ” Des choses cachées….” puisque vous l’avez, mais au fond, il ne fait que reprendre, pour les développer, les idées qu’il présente dans ses premiers bouquins. Vous pouvez donc lui préférer “La violence et le sacré” pour rester dans le registre anthropologique.
Au sujet de tout ce qui se joue autour du débat sur la burqa, je vous qualifie de relativiste (com 59 sur le sujet). Je crois devoir maintenir ce qualificatif qui nous voit diverger de façon essentielle sur ce débat, mais pas forcément sur la réponse législative à apporter, réponse prématurée.
Je vous renvoie à tout ce que j’ai pu dire sur le sujet dans ce blog.
Quant à Fantômette, dans mon souvenir à moi, elle était masquée et encapuchonnée.
Je vais googleliser, parce qu’elle était peut-être simplement très brune. :-)
29 août 2009 at 10:27
@ Tschok,
Mais non, Tschok, vous êtes beau !
Je veux voir dans le ton désespéré de votre com 117, les effets d’une insomnie.
Ce désespoir qui vous étreint vous fait mal interpréter mes propos : La “spiritualité”, ne vous dégoûte pas, mais elle vous est interdite d’accès.
Cependant, rien ne vous empêche d’inventer un concept aussi puissant, habillé d’un autre mot, et qui serait propre au courant de pensée auquel vous appartiendriez et dans lequel je vous classe certainement indûment.
Surprise-me !
Ma provocation n’est pas dirigée contre vous car je vous le répète, vous êtes beau, mais contre un courant de pensée dominant qui utilise des concepts par captation et par confort et qui n’a peut-être pas pris la mesure de l’étendue du champ qu’il a à reconstruire.
Un peu d’auto-promotion :
Je viens de poster sur mon blog un billet où je reproduis l’aphorisme 125 de Nietzsche publié dans le Gai Savoir (Ca fait ronflant, mais jusqu’à avant-hier, j’en ignorais l’existence)
http://quaereredeum.wordpress.com/2009/08/28/dieu-est-mort/.
Dans un moment d’extra-lucidité, ce génie y développe les conséquences de son exclamation : “Dieu est mort !”.
On vous assène que vous faites partie des puissants ?
Hier, vendredi 28 août, dans l’émission de France Culture où il professe, Michel Onfray affirme : “Le XXè siècle est nitzschéen, du moins dans ce qui compte, ce qui importe”, et plus loin, il parle de la “vitalité” du nitzschéisme.
Michel Onfray = bien-pensance = vérités bourgeoisement installées sur de fausses provocations = pouvoir officieux, ne fait que répéter ce que nous essayons, Physdemon et moi, de vous dire : La Force est avec vous.
Le con du dîner de con, c’est le catho, le papiste, le cago(t), le calotin, l’anti-préservatif, n’inversons pas les rôles.
29 août 2009 at 10:38
@ Tschok,
correction :
“La Force est avec vous” est d’une utilisation dont je suis le seul responsable, Physdemon, n’y est pour rien. J’ai du mal à éviter les formules qui créent les amalgames.
Je m’efforce pourtant, depuis peu, à ne pas lire ce que disent les uns et les autres avant de répondre à un commentaire.
Précision :
Je ne suis pas professeur de philosophie et je m’autorise quelques écarts par rapport à certains protocoles de débats (?) philosophiques (cf com 118 de Physdemon).
Mais je m’informe et je suis preneur de procédures, comme ça, à l’occasion, à… “l’improvisade”.
1 septembre 2009 at 15:12
Bonjour Physdémon,
Merci de me trouver très sympathique (si, si, c’est sincère).
D’ailleurs, je suis en plein dans ma phase “reconnaissance d’autrui” sur la pyramide de Maslow, alors ce que vous me dites me fait du bien.
Je brûle de savoir quelles opinions je partage avec mes contemporains, du moins avec la majorité de nos concitoyens.
Non pas que j’en nie la possibilité, bien au contraire, mais je serais très curieux de savoir quelle majorité, au juste, se cristallise dans ma personne, ou plutôt ma pensée.
Après tout, il est très bénéfique de penser comme les autres, car cela signifie aussi que les autres pensent comme vous. Cela rend bien des choses prévisibles, donc rassurantes.
Je note cependant la singularité de ma position dans votre esprit: à la fois partie du phénomène majoritaire, en tant que phénomène conformiste, je serais minoritaire par la détestation que le plus grand nombre pourrait me porter, sur ce site d’élite, ce qui est somme toute logique: si je suis une part de la multitude conformiste, il est tout à fait normal que l’élite qui fréquente ce site me considère avec dédain, donc que je me sente mis en minorité.
J’en déduis donc que dans votre esprit ne fréquente majoritairement ce site que des gens qui ne sont pas comme moi, mais qui sont plutôt comme vous.
C’est une information que j’incrémente et je vous remercie de me l’avoir donnée.
Par ailleurs, je ne suis pas un bien grand partisan de la pureté, je dois vous dire. Me purifier l’esprit n’entre pas vraiment dans mes modes de fonctionnement, d’abord parce que je doute que cela soit possible, au niveau d’exigences qui sont les miens, ensuite parce qu’il me paraît plus pertinent d’être lucide sur les conséquences des “déplacements” que sur leurs causes psychologiques profondes, qui ce relève plutôt d’une démarche clinique.
En d’autres termes, nous avons tous nos affects (cela participe de notre richesse intérieure et de notre diversité) et il vaut mieux calculer les conséquences des déplacements que cela peut occasionner lors d’un débat ou d’une discussion, pour reprendre votre distinguo, que de s’interroger sur les raisons profondes qui font qu’on a tel affect plutôt que tel autre, ce qui ne vous est utile que si vous voulez entreprendre une psychanalyse, et n’a pas grand intérêt dans le cadre d’un dialogue.
Me “purifier” l’esprit n’est donc pas quelque chose de très opérationnel à mes yeux. Mais ça sonne bien, c’est déjà ça.
D’autre part, je ne sais pas si le vent va dans le sens de mes “positions agnostiques”, pour reprendre vos propres termes. Il est possible, tourné autrement, que mes “positions agnostiques” ne soient que du vent.
Une telle proposition ne me scandalise pas, venant d’un croyant, sans doute catholique pratiquant, tant elle me semble conforme à ce qu’on observe habituellement: le croyant a une tendance normale, naturelle et souvent irrépressible à déposséder l’incroyant de son indivualité.
C’est dans cette logique que je ne suis pas, selon vous un athée, mais plutôt un agnostique. Alors que je sais bien ce que je suis et je ne suis plus dans l’agnosticisme: même le mot qui me sert à me qualifier ne m’appartient plus.
Dans le fond, peu importe ma propre trajectoire et l’analyse que je peux en avoir: ce qui compte c’est la qualification que vous lui donnez.
Vous procédez comme Omicron, mais moins brutalement. Avec plus de tact et de délicatesse, et j’y suis sensible, croyez le.
Dans le prolongement de cette logique vous me donnez une leçon: vous m’invitez à envisager “plus librement” les opinions contraires aux miennes.
Hum!
Vaste programme.
C’est le “plus librement” qui me tarabuste.
Pour plusieurs raisons.
La moindre n’est pas que celui qui me donne cette leçon n’est pas forcément très libre par rapport à ces propres idées, si bien que je me demande comment il va pouvoir m’orienter vers une plus grande liberté que lui-même peine à trouver.
Une autre et que celui qui me donne cette leçon a une conception de le liberté qui pose immédiatement une limite qu’il formule d’ailleurs comme un reproche: ne pas pousser le bouchon trop loin.
Mais qu’est ce que la liberté sinon pousser le bouchon encore un peu plus loin?
Un contenu énigmatique, une limite formulée comme un reproche, voilà deux raisons qui me font m’interroger sur la leçon qu’on me donne: va ton m’apporter la liberté, ou au contraire enfermer mon esprit dans un champ qui aura déjà été délimité par avance?
Et je crains d’avoir la réponse.
1 septembre 2009 at 15:37
Merci Omicron, c’est gentil comme tout, mais je vous assure que je vais bien.
Il ne m’avait en effet guère échappé que votre com 114 était une provocation à laquelle j’ai répondu sur le même mode, quoiqu’avec une légère touche d’auto dérision qui n’engageait que moi.
Il se trouve que le mot spiritualité me plait bien et que je n’ai pas envie d’en inventer un autre pour dire la même chose.
Je retiendrais donc que, selon vous, la spiritualité m’est interdite d’accès et que j’avais par conséquent fort bien compris votre phrase, qui n’était provocatrice que par la forme.
Sur le fond, elle signifie donc qu’un homme comme moi n’a pas d’accès à la spiritualité et qu’il est prié d’aller jouer avec SES jouets en laissant les personnes sérieuses s’occuper des affaires sérieuses.
C’est fondamentalement un message très méprisant, mais je vous répète que je ne m’en formalise pas, il est intrinsèquement lié à la façon pratiquer la religion sous nos latitudes.
Vous avez bien mal compris Michel Onfray. Si vous le rangez dans une pensée dominante, vous avez à peu près tout faux. Mais je vous laisse le découvrir par vous même.
Non, le catho n’est pas le con du dîner de cons car le catho ne se mélange pas: souffrant d’un complexe obsidional, il reste dans son entre soi et n’accepte pas d’invitation de la part de gens inconnus. Il ne prend donc pas le risque d’être le con d’un autre, ce qui, entre nous, fait bien moins mal que de se refermer la portière de la bagnole sur les doigts.
Par ailleurs il ne faut pas confondre le fait d’être minoritaire et d’être rétrograde. C’est deux choses différentes.
Sur certains aspects la religion catholique est hélas rétrograde. Pour d’autre raisons, sa pratique devient minoritaire.
Plutôt que “ne pas inverser” c’est “ne pas confondre” qu’il faut dire.
Maintenant, si vous voulez sérieusement être une victime, je vous cèderai ma place de Caliméro (à regret)
1 septembre 2009 at 17:43
Cher, cher Tschok,
je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris ce que je voulais vous dire… ce qui veut sans doute dire que je me suis mal exprimé.
1° j’ai peut-être eu tort d’employer le terme “purifier” qui a des connotations mystiques et ascétiques. Je voulais simplement dire que si sur un sujet de débat précis, j’incline spontanément vers telle ou telle opinion préconçue, je dois faire l’effort de lutter contre cette tendance pour examiner de façon impartiale les thèses opposées. C’est tout ce que j’entendais par l’idée de se purifier l’esprit. Rien de plus.
2° si je vous prête une position “agnostique” c’est parce que vous avez dit dans un commentaire précédent que vous ne niiez pas l’existence de Dieu mais que vous n’y croyiez pas. C’est précisément à mon sens ce que signifie être agnostique: ne pas croire en Dieu sans néanmoins nier au moins la possibilité de son existence. Sans doute vouliez-vous dire autre chose que ce que j’ai compris. Je suis désolé de cette méprise.
3° En ce cas, je comprends que vous vous étonniez que je vous dise que vous soutenez une opinion majoritaire. Il est parfaitement exact, en effet, que si vous êtes résolument athée, votre opinion n’est pas majoritaire,( ce qui ne signifie ni qu’elle soit vraie, ni qu’elle soit fausse), car c’est l’agnosticisme et non l’athéisme qui constitue l’idéologie dominante dans la France d’aujourd’hui..
Notez que je ne cherche absolument pas à vous coller une étiquette sur le dos, encore moins à vous dire ce que vous pensez: vous le savez certainement mieux que moi. Il se trouve que vous ne m’avez pas dit sans ambiguïté ce que vous pensez et croyez. Du coup, ne vous étonnez pas trop, si me fondant sur certains indices , je cherche à identifier votre position. Mon but n’est pas DU TOUT de m’en prendre à votre personne, mais de saisir quels sont précisément nos points d’accord et de désaccord pour échanger des arguments pertinents.
4° Sur la liberté intellectuelle, je pense qu’elle admet des degrés, et que nous devons tous sans cesse lutter contre nos préjugés et autres opinions figées. Moi-même comme vous, évidemment. En parlant de la nécessité de se purifier l’esprit, je ne prétendais pas jouer au donneur de leçons mais attirer votre attention sur un domaine de la réflexion philosophique, la théologie rationnelle, où l’opinion commune pèse lourdement en faveur d’un agnosticisme de bon aloi. Aussi préféré-je dialoguer avec un athée réfléchi, conscient des enjeux de ses convictions plutôt qu’avec un agnostique par commodité.
5°Pour ce qui est de vous reprocher de “pousser le bouchon un peu loin”, je ne parlais pas du contenu de vos propos, que je trouve toujours stimulants et constructifs, ni non plus de votre humour la plupart du temps agréable et impertinent avec pertinence. Mais je faisais allusion au fait qu’il vous est arrivé de tourner en dérision certains internautes, ce qui à mon sens nuit à la qualité des discussions. J’ai commis l’erreur de vous le dire sans ménagement il y a de cela plusieurs semaines: croyez bien que je le regrette, si en cela je vous ai blessé. Souhaitez-vous que je vous présente mes excuses?
Concernant le fond du problème que vous évoquez: la liberté intellectuelle ne réside pas plus qu’aucune autre forme de liberté dans l’absence de règles, au moins implicite. En plus des règles de la logique (sans quoi on déraisonne), il y a une éthique immanente à toute discussion (Cf. Habermas et Apel). Le fait même de discuter avec quelqu’un suppose que nous acceptions de soumettre nos arguments à la critique de l’autre, que nous nous efforcions de dépasser les attachements d’amour-propre qui font que nous souhaitons avoir raison à tout prix etc.
Je suis convaincu de votre honnêteté intellectuelle (Voilà pourquoi vous m’êtes sympathiques). Mes seules réserves portent sur le fait que parfois, comme tout le monde moi le premier, vous pouvez vous laisser emporter par vos passions, en particulier par un goût excessif pour la dérision qui peut vous faire passer à côté d’un argument qui aurait mérité d’être mieux écouté etc.
Ainsi, un peu plus haut, vous dites que si je suis catholique pratiquant, je ne peux pas être libre d’esprit, sans doute parce que je suis soumis à l’autorité de l’Eglise ou croit à des dogmes apparemment absurdes comme l’infaillibilité pontificale.
J’entends ces reproches, vous avez le droit de me les adresser et ils ont le mérite de la franchise. Mais vous faites précisément ce que vous me reprochez, et pour le plaisir d’une saillie, vous prenez le risque de gâcher la discussion…
Mais puisque vous demandez de me justifier concernant ma liberté d’esprit, voici un témoignage personnelle.
Après avoir eu une éducation catholique, j’ai pris la décision de mettre à l’épreuve par un examen critique ce qui m’avait été donné à croire, c’est-à-dire de refuser absolument de croire simplement pour me conformer à mon éducation. C’est ce qui m’a incité à faire des études de philosophie, avec la conviction que si la doctrine chrétienne ne résistait pas à un examen critique, je l’abandonnerai sans remords sinon sans regrets.Voilà une des raisons pour laquelle je n’aime guère toute apologie du christianisme qui ne rend pas suffisamment justice au rôle de la raison dans l’acte de croire.
Voilà pourquoi, je suis très attaché à la liberté d’esprit, à la liberté de ne pas croire, à l’esprit philosophique dans sa dimension la plus critique, car sans tout cela, je crois que je n’aurais jamais pu garder la foi catholique.
Je crois que le malentendu entre nous vient de ce que vous vous imaginez que je cherche à défendre face à vous la foi catholique. En fait, je vous invite simplement à aller jusqu’au bout de votre liberté intellectuelle. Pour le moment, vous pensez que Dieu n’existe pas (si j’ai bien compris…) et que la doctrine chrétienne est fausse. La seule chose que j’essaie de vous dire est : avez-vous bien pesé les arguments en faveur de l’existence de Dieu? Ne vous êtes-vous pas contenté d’en étudier des caricatures? Connaissez-vous bien la doctrine chrétienne que vous prétendez rejeter?
Cela dit, il se peut que vous me rétorquiez que vous avez d’autres choses plus importantes à faire. Mais si tel était le cas, pourquoi vous attarderiez-vous sur les commentaire de ce billet de ce blog? Si donc le sujet vous paraît important, je vous suggère de creuser la question.
Pour ma part, j’aime bien lire des textes philosophiques athées ou des récits d”apostasie: j’ai lu non seulement (avec plaisir) Marx, Nietzsche et Freud, mais aussi des textes plus rares comme la Réfutation du catéchisme de Joseph Türmel ou De la Foi à la Raison de Prosper Alfaric, sans parler bien sûr de Glücksman (La troisième mort de Dieu), Comte-Sponville (L’esprit de l’athéisme)… J’ai lu aussi du Renan (mais pas intégralement) à qui je préfère Taine de beaucoup. Tous ces auteurs me paraissent respectables, j’ai beaucoup appris d’eux, mais je pense qu’ils se trompent quelque part. Le moins qu’on puisse attendre d’un “libre penseur”, s’il veut mériter cette belle appellation”, est que de son côté il s’instruise de la doctrine chrétienne comme il peut s’instruire des diverses formes d’athéisme. Qu’est-ce que penser librement si l’on récuse par avance les arguments d’une certaine catégorie de penseurs?
1 septembre 2009 at 18:32
“à Tschok”,
sur l’emploi du terme “site d’élite”.
je pense en effet que le site de Philarête est excellent, par la qualité des billets et aussi par la qualité des commentaires à laquelle vous contribuez grandement.
Je n’ai aucune idée du nombre de personnes qui le lisent. Et j’ignore plus encore ce qu’elles peuvent penser de nos entretiens.
Quant à vous mettre en minorité ou à vous inclure dans une majorité supposée méprisable, c’est le cadet de mes soucis…
En revanche, si nous pouvions nous instruire mutuellement, cela me ferait très plaisir.
Un débat n’est pas un combat.
1 septembre 2009 at 20:44
Physdémon,
Je vous suis bien et, tout d’abord, je voudrais vous assurer de ma sympathie et de mon respect.
Et, sans chichi, je vous confirme que j’aime beaucoup ce blog, notamment pour les conversations assez extravagantes qu’on peut y avoir, par exemple avec vous.
C’est toujours un très grand plaisir, d’ailleurs, d’échanger avec vous quelques idées sous une forme épistolaire que, finalement, le blog réinvente. Et que CE blog structure.
Une petite précision: je ne prétends pas être un libre penseur et je crois bien que ce n’est même plus un objectif dans ma vie. Tout cela n’est pas très mature encore, mais en tout cas une chose est sûr: la libre pensée n’est pas pour moi quelque chose d’immédiatement accessible.
Une deuxième précision, sous la forme d’une question: faut il avoir étudié la doctrine catholique pour être légitimement athée?
Si je comprends et approuve votre propre parcours, les choses, en ce qui me concernent, se présentent sous un angle différent: l’athéisme n’étant pas pour moi un objet d’étude – mais ce que je suis – mon comportement intellectuel ne ressortit pas à une volonté de me démarquer de la foi chrétienne ou d’une autre, ce qui m’importe peu (je veux dire par là que je m’en fous complètement).
C’est à dire que je ne ressens pas le besoin d’étudier la doctrine d’une religion, ou d’étudier l’ensemble de cette religion, pour percevoir que de toute façon cela ne me concerne pas, et cela profondément.
Si la question de l’existence de dieu est à mes yeux indécidable en raison, ce n’est pas cette raison qui a fait que je n’y crois pas (sinon je n’aurais été qu’un sceptique). C’est quelque chose qui tient plus à ma conscience et que je serais bien en peine de vous décrire avec précision.
Sur moi, ça n’a pas pris, quoi. La greffe n’a pas marché. Il y avait trop d’anticorps. Même en prenant des médocs, ça colle pas: il y a rejet.
Mise à part cela – qui n’est jamais qu’une question d’adhésion profonde à une croyance ou une autre, ce qui est finalement banal – les religions me fascinent dans le sens où elles constituent souvent des systèmes à la fois complexes ET cohérents, ce qui est une gageure.
Dans le cas de la religion catholique, on pourrait dire avec un brin de méchanceté qu’elle est un poison, certes, mais qu’elle contient son propre antidote.
Je vous le dis sur un ton neutre, pourtant je suis convaincu que c’est une question clé. Et que cette ligne de code (qu’on pourrait exprimer sous la forme d’une phrase “ce poison est son propre antidote”) est une usine à fabriquer de la complexité ET de la cohérence tout au long d’une histoire qui a été riche et féconde et qui promet de se développer encore à l’avenir.
Je suis dans cette recherche là, pas dans ce dont me parle Omicron qui me situe au niveau du stéréotype. Mais je lui suis reconnaissant d’avoir été gentil, car il aurait pu être pire.
Tout cela pour vous dire que je ne rejette pas la doctrine chrétienne mais que cela n’est pour moi qu’un objet d’étude, comme la pensée athéiste l’a été pour vous.
Je ne prétends pas exercer un libre choix au sens où, tel l’acheteur qui doit être curieux, comme nous dit le code civil qui en fait même un comportement de bon père de famille, je ne ressens pas le besoin d’examiner la marchandise sous toutes ses coutures pour me décider (choix sain et éclairé) à l’acheter, puisque de toute façon je ne l’achèterai pas.
En ce sens, je suis un être contraint. C’est à dire à peu près tout le contraire de ce que vous décrivez avec Omicron lorsque vous essayez de me dire ce que je suis.
Mais je suis contraint de l’autre côté de vous, si je puis dire: avec Omicron, vous êtes contraints à croire, moi je suis contraint à ne pas croire.
Et vous aurez beau dire sur la liberté de votre choix tout ce qui vous plaira, je sais bien à quoi m’en tenir: votre foi, quand elle est équilibrée, trouve sa source à un point situé quelque part entre votre nature et votre culture (ça fait un peu formule colgate, j’en suis navré, mais pour faire court j’ai rien trouvé de mieux, honte à moi).
Vous vous êtes rendu à cet endroit, et je crois que c’est le bon, même le meilleur. Vous y avez trouvé Dieu. Moi, rien.
Omicron est en chemin, il est plus mystique que vous. Le mysticisme fait prendre des chemins plus longs.
Il nous y trouvera tous les deux, vous à croire, moi à ne pas croire. Je pense que nous serons heureux de l’accueillir. Fantômette passera de temps en temps, philarête, sera encore barré à farfouiller dans un de ces coins improbables à la recherche de je ne sais quoi, et plein d’autres gens seront là, aussi.
Bref, de bon moments en perspective!
:))
1 septembre 2009 at 21:03
Arf!
Ceci est un codicille que j’espère pas trop vain.
Votre com 124 étant riche, dans l’urgence, j’ai répondu à ce qui me semblait ses causes principales.
Mais il est évident qu’il y a des vide dans ma propre réponse.
1 septembre 2009 at 23:22
à Tschok,
Rassurez-vous, quand j’emploie le terme “libre penseur”, c’est parce que j’aime beaucoup cette expression et que j’envie les athées et autres agnostiques de pouvoir se l’attribuer.
D’autant plus qu’à chaque fois que je l’emploie, cela m’évoque le beau visage de Françoise Fabian dans “Ma nuit chez Maud”!
Concernant votre rapport à la religion, je crois que je le comprends assez bien. En somme, pour chercher Dieu, il faut investir une énergie considérable. Cela suppose un vif désir, sinon le désir que Dieu existe, du moins le désir d’en avoir le coeur net, de savoir à quoi s’en tenir à son sujet. Or ce désir, je crois comprendre que vous ne l’éprouvez pas, soit que vous jugiez a priori que la probabilité est trop faible pour se donner tant de mal, soit que vous estimiez que le bénéfice à retirer d’une telle recherche serait trop faible. D’où le choix, raisonnable, de s’en tenir à ce que l’on a toujours cru.
Pascal dit bien dans les Pensées qu’avant de chercher à convaincre quelqu’un de la vérité de la religion chrétienne, il faut lui donner le désir qu’elle soit vraie… Le problème est que pour désirer qu’elle soit vraie, il faut la connaître un peu.
D’ailleurs pour être tout à fait précis, laissons de côté la notion de “religion” catholique, qui ne veut pas dire grand chose: le fond du problème est de désirer Dieu, ce qui ne va pas de soi. Ou plus précisément, désirer le Christ, car en la personne du Christ, Dieu est entré dans le cours de l’histoire humaine.
C’est pourquoi je suis d’accord pour reconnaître que je ne me serais pas donné tant de mal à chercher Dieu par la philosophie si, au départ, je n’avais été fasciné par la figure du Christ dès mon enfance. En cela ma démarche de “libre examen” ou de “doute méthodique” à l’égard de la foi que j’avais reçue en héritage était enracinée dans une culture. On ne peut soumettre à un examen que des croyances auxquelles on a été confronté…
Cela dit, tout ce que je puis vous souhaiter, c’est de voir qu’on n’atteint rien d’essentiel à la religion catholique tant qu’on se contente de l’examiner de l’extérieur, à la manière des sociologues ou des journalistes. Non qu’un discours journalistique sur l’Eglise soit dénué de pertinence (je ne voudrais pas m’attirer les foudres d’Aliocha), mais il reste à la surface et manque ce qui est décisif.
Déjà l’étude de l’art chrétien peut mettre sur la bonne voie. De même que l’examen des oeuvres de civilisation (l’hôpital, l’école élémentaire, l’université etc.) qui attestent le génie du christianisme. Je ne dis pas cela pour nier qu’à côté du bon grain il y a de l’ivraie (l’inquisition, les guerres de religion, le cléricalisme étroit): l’Eglise est une pâte humaine travaillée par un levain, et cela fait 2000a ans que les chrétiens font des infidélités à l’enseignement de leur Maître. La pâte est donc humaine, trop humaine. Mais il y a un levain en elle que je ne retrouve nulle part ailleurs, sinon bien sûr là où par delà les frontières institutionnelles le Verbe et l’Esprit poursuivent leur oeuvre.
Bien sûr, on peut aussi se contenter de voir la face noire du christianisme: la simple honnêteté intellectuelle oblige tout de même à en reconnaître aussi les aspects lumineux. Et un peu de méditation personnelle peut conduire à conclure, comme je l’ai fait jadis que les chrétiens font du bien quand ils se conforment en profondeur à l’enseignement du Christ, et que le mal qu’ils ont commis provient de leur infidélité à celui-ci.
Je ne suis pas sûr qu’on pourrait en dire autant de toutes les religions… (à l’exception peut-être du bouddhisme, si on s’en tient à ses aspects purement éthiques et sans entrer dans son pessimisme métaphysique).
D’où l’importance, me semble-t-il, pour n’importe quelle personne cultivée de notre civilisation de former un jugement réfléchi sur la personne du Christ, figure centrale de notre culture commune. Après tout, lire un évangile en entier ne prend jamais qu’une heure et demie de notre vie… Et là, il y a quand même un moment où on est bien obligé de se dire que penser d’un tel aérolithe? (pour employer une métaphore empruntée à Stanley Kubrick)
En somme que vous soyez indifférent à la religion sur le plan personnel me paraît respectable. Mais, dans le monde où vous vivez, vous devez bien finir par voir à un moment que notre civilisation ne serait pas ce qu’elle est si un juif marginal nommé Ieschouah n’avait pas lancé des paroles qui ont changé la face du monde.
(Sur ce qu’un historien sérieux peut dire de solide sur l’homme jésus, je vous renvoie à John Paul Meier, “Jésus. Un certain juif”, Cerf, tome 1. Pour éviter les faux débats du genre “Jésus n’a jamais existé” ou “de toute façon on ne peut rien savoir de précis sur lui”. C’est un livre unanimement reconnu pour sa rigueur scientifique).
1 septembre 2009 at 23:31
@ Tschok
Je précise le sens du billet précédent:
j’essaie de savoir jusqu’à quel point vous êtes indifférent (ou hostile) à ce qui est au coeur du christianisme (l’Evangile et la personne même du Christ), puisque vous dites que vous ne le considérez que de l’extérieur, sans y voir un appel existentiel, quelque chose qui éveille en vous un quelconque désir, mais comme un “poison” qui suscite ses propres antidotes…
Carsi le message évangélique vous laissait complètement indifférent, alors évidemment, cela ne vaudrait pas la peine de chercher à savoir si tout cela a quelque fondement. Mais si, en revanche, cela trouve un écho en vous-même, alors peut-être cela peut-il valoir la peine de chercher à en savoir plus (pour sortir de l’alternative entre “croire” et “ne pas croire” dont je veux sortir).
2 septembre 2009 at 07:09
@ Tschok,
Mais enfin !
Je me demande si je me fais comprendre quand j’écris ou bien si je dois définitivement considérer que mon style est défaillant !
Où voyez-vous que je vous renverrais à vos jouets d’enfants et à des concepts mineurs ????
Je reprends mes propos : La “spiritualité” (…) vous est interdite d’accès. Cependant, rien ne vous empêche d’inventer un concept aussi puissant, habillé d’un autre mot, (…)
Cela veut dire en clair que je vous pense en capacité (d’adulte majeur et responsable) d’inventer un “concept aussi puissant” que celui qui se développe derrière le mot “spiritualité” !
Si vous aimez la polémique, moi aussi, mais alors nous devrons la continuer ailleurs, ce n’est pas ici le lieu.
4 septembre 2009 at 12:53
Bonjour Physdémon,
L’absence de désir de dieu ne dérive pas seulement d’un calcul de probabilité (très incertain d’ailleurs: on ne calcule que la probabilité d’un événement tangible, parce qu’on a des données, alors qu’on a aucune données sur l’existence des dieux) ou d’une anticipation rationnelle, type coût/bénéfice.
Du reste, sur le terrain du bénéfice escompté, il vaut mieux croire que ne pas croire, non? Enfin, ça se discute.
D’autre part, comme vous le dites vous même, quand on considère une religion de l’extérieur, il me paraît évident qu’on éclipse son essence. J’irai même jusqu’à affirmer que c’est le but de la manœuvre, car c’est la condition d’une certaine objectivité sans laquelle une approche sociologique ou historique ou politique ou épistémologique ou philosophique de la religion, ou tout ce que vous voulez, n’est pas possible.
On ne peut pas faire des religions un objet d’étude si on les regarde avec les yeux d’un homme de foi, ou alors, cette étude des religions est de nature religieuse. Elle devient quelque chose qui ressemble à de la théologie.
A titre personnel, ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus, j’en fais donc sans effort l’économie. La compréhension profonde d’une religion, comme si j’étais un homme de foi, alors que je n’en suis pas un, me semblerait même, d’une certaine façon une imposture.
Il vaut mieux que je me garde d’endosser des habits qui ne sont pas les miens et que je conserve mon œil neuf, même s’il faudra bien que je trouve le temps un jour de regarder certaines religions de plus près.
J’ai d’ailleurs souvent regretté de ne pas avoir reçu une culture religieuse dans le cours de mes études secondaires ou supérieures. Cela m’aurait épargné d’avoir à m’en préoccuper à mon âge, alors que le temps devient de plus en plus précieux et que je n’éprouve plus aussi facilement ce sentiment de naïveté qui favorise tant la pénétration rapide des idées dans l’esprit.
Mais il faut immédiatement que je vous précise une nouvelle fois que cet intérêt pour les religions est très désincarné. Ce qui m’intéresse, c’est l’aspect cognitif et “système d’informations” de la chose, la façon de produire de la cohérence et de la complexité pendant une très longue période de temps. Je n’y puiserai pour ma part aucune inspiration existentielles.
Nous sommes donc sur le même fil, mais pas du tout sur la même longueur d’onde.
Vous comprendrez donc, je pense, que je ne ressens pas de l’indifférence ou de l’hostilité à l’égard du message évangélique (d’autant plus que par ma culture j’en suis le récipiendaire, par le simple fait que je vis dans une société qui est issue en grande partie de l’héritage chrétien) mais que je conserve une certaine distance. La distance qui sied à un observateur, certes curieux, mais étranger à ce qui fait la sève de la religion, c’est à dire la foi.
4 septembre 2009 at 13:18
@ Omicron,
Mais non, votre style n’est pas défaillant et je comprends ce que vous me dites.
Je vous réponds simplement que vous ne détenez pas de copyright sur le mot “spiritualité” et donc, que je continuerai à en user si bon me semble, car il ne décrit pas que les mécanismes de la foi. Il s’applique également à d’autres types d’élévations de l’âme.
Je déclinerai donc votre invitation à “créer un concept aussi puissant”, qui est surtout une invitation à pédaler dans la semoule, préférant vous laisser le soin d’étrenner le pédalier.
Par ailleurs, je vous invite à la vigilance en ce qui concerne le sens des mots.
J’ai dit:
“Sur le fond, elle signifie donc qu’un homme comme moi n’a pas d’accès à la spiritualité et qu’il est prié d’aller jouer avec SES jouets en laissant les personnes sérieuses s’occuper des affaires sérieuses.”
Phrase qui, implicitement, signifiait que vous ne vouliez pas que je joue avec vos jouets, sous entendant par là que vous refusez de me prêter “la spiritualité”.
Et, au second degré, comme c’est vous la personne sérieuse de la phrase, cela implique que vous avez des jouets.
Donc que vous êtes une personnes sérieuse qui s’amuse avec la spiritualité et en fait un jouet.
Si vous n’en aviez pas fait un jouet, vous auriez tout de suite compris que la spiritualité non seulement se prête, mais en plus se partage. Encore mieux, elle s’échange (enfin là, faut être assez costaud, c’est vrai).
Une petite question?
Vous vouliez me pousser vers Sartre ou Nietzsche avec votre invitation à créer un “concept aussi puissant”?
Nan, c’est juste une question comme ça.
4 septembre 2009 at 17:55
à Tschok
Vous dites:
“On ne peut pas faire des religions un objet d’étude si on les regarde avec les yeux d’un homme de foi…”
Ce que vous dites n’est pas si évident. Il me semble qu’on gagnerait beaucoup à distinguer objectivité et neutralité. La neutralité serait ici le fait de s’abstenir de porter un jugement personnel sur la vérité ou la fausseté d’une religion. L’objectivité serait de rendre raison de façon exacte du contenu d’une religion et des raisons d’y croire ou de ne pas y croire sans déformation partisane.
Or pour étudier une religion, il n’est pas nécessaire d’être neutre; il faut en revanche être objectif. C’est ce que font couramment les historiens des religions qui, sans être neutres, s’efforcent de fonder leur discours uniquement sur des arguments recevables par la communauté scientifique, laquelle est indépendante de toute autorité religieuse.
On le voit bien par exemple quand on épluche les écrits des historiens de l’islam. Depuis le siècle dernier, la France a produit de nombreux islamologues qui connaissent souvent mieux cette religion dans sa diversité et dans ses sources que bien des théologiens musulmans. Certains sont chrétiens, d’autres athées, d’autres agnostiques et désormais il y en a même qui sont musulmans. Or, à les lire, on est bien incapable de savoir s’ils sont de telle ou telle religion ou conviction philosophique: preuve que leur contribution parvient bien à tenir un discours sur l’islam pourvu satisfaisant des exigences d’objectivité scientifique.
Sans doute me rétorquerez-vous que l’exemple est mal choisi, qu’il faudrait montrer qu’un auteur chrétien peut tenir un discours scientifique sur les origines du christianisme, par exemple. Or, de nos jours, nous en avons un excellent exemple dans les travaux de John Paul Meier sur la fugure historique de Jésus. A lire, cet auteur, on serait bien en peine de savoir s’il est croyant ou non. Pourtant, il se trouve qu’il est prêtre catholique.
Je retiendrai trois aspects particulièrement remarquable de la méthode de J-P Meier:
1) Tout d’abord, J-P Meier propose de faire un distinguo entre:
-le Jésus réel, l’individu Jésus qui a existé il y a 2000ans (et dont on peut prouver l’existence de manière satisafaisante.
-ce que la foi chrétienne dit de cet individu (qu’elle proclame Christ et Fils de Dieu etc)au nom d’argument que l’historien ne peut recevoir…(C’est ce qu’il est convenu d’appeler le Christ de la foi).
- ce que les historiens peuvent établir relativement à cet individu à l’aide des méthodes propres à l’histoire scientifique (c’est le jésus historique, qui n’épuise pas toutes les caractéristiques du Jésus réel, puisque ce qu’un historien peut savoir d’un individu réel est toujours moindre que tout ce qu’il a réellement vécu).
Il y a ainsi un seul individu jésus auquel se rapportent deux descriptions distinctes qui ne se recouvrent pas et dont il n’est pas à exclure a priori qu’elles puissent se contredire sur certains points (ce qui serait gênant pour la foi d’un croyant et l’obligerait à se remettre en question).
2) Ensuite, pour savoir ce que nous pouvons établir de fiable sur le plan historique concernant Jésus, l’auteur propose la fiction suivante: nous pourrions imaginer que tous les historiens du monde dont les travaux portent sur Jésus soient réunis dans une sorte de conclave, de telles sortes qu’ils soient privées de toute sortie, voire de toute nourriture (même de danette!!!) avant d’être parvenus à un accord sur ce qui, concernant l’individu Jésus, est prouvé, probable, douteux, réfuté etc…
3) Ensuite, Meier, dans le premier volume de son ouvrage explicite les règles méthodologiques à suivre pour mener à bien son entreprise de synthèse d’un demi-siècle de travaux exgétiques. Il fixe des critères rationnels et indépendants de toute autorité théologique.
Le résultat est une oeuvre monumentale qui fait autorité de nos jours (au sens où un travail universitaire fait autorité, bien sûr) aussi bien pour des chercheurs incroyants que croyants. Alors que le grand public en est encore en France à prendre pour argent comptant les travaux de vulgarisation de Jacques Duquesne ou de Mordillat et Prieur, nous disposons maintenant d’une somme de près de 4000 pages qui donne une représentation de Jésus satisfaisant les exigences de l’histoire scientifique.
Vous voyez qu’un homme de foi peut tenir un discours objectif sur sa propre religion. Evidemment, il y a pour lui le risque de tomber sur des contradictions entre sa foi ce que sa science permet d’établir.
Tout ce que je puis dire, c’est qu’il y a ici un risque à courir.
Par le passé,d’ailleurs d’éminents chercheurs en exégèse historico-critique ont fini par perdre la foi, croyant voir une contradiction entre ce qu’ils avaient cru jusqu’alors et ce qu’ils estimaient avoir établi.
A ma connaissance ce n’est pas le cas concernant Meier…
Enfin un dernier mot. L’objectivité historique requiert parfois sinon de la sympathie, du moins une certaine capacité d’empathie pour les personnages que l’on étudie. L’absence d’empathie peut conduire à mésinterpréter certaines conduites faute de saisir la logique propre à certains acteurs historiques. Par exemple un anticommunisme primaire conduisait couramment une certaine partie de l’opinion à interpréter la politique de la défunte URSS comme une politique visant à l’expansion du communisme à travers le monde. De nos jours, l’étude des archives de l’URSS semble montrer qu’au contraire ce pays se concevait comme une citadelle assiégée par des forces hostiles. Les diverses politiques de fermeté à l’égard de l’URSS dans les années 50 à 80 auraient donc été contreproductives en stimulant l’agressivité d’un pays qui, face à des interlocuteurs conciliants, était disposé à baisser la garde.
Le même problème de méthode se pose à l’historien de la philosophie: pour comprendre une doctrine philosophique, il est bon de chercher à voir le monde comme le voit l’auteur de cette philosophie, au moins en première approche de sa pensée. En effet, faute de cet effort d’empathie, on risque de croire déceler des incohérences imaginaires. Car quand nous lisons un philosophe pour la première fois, les neuf dixième des incohérences que nous croyons déceler dans son argumentation viennent des erreurs d’interprétation que nous commettons à son sujet. D’où la nécessité d’avoir un préjugé favorable à son égard et de faire l’effort de remettre en question la qualité de la lecture que nous en faisons chaque fois que nous avons le sentiment qu’il dit une sottise. Je me fais donc un devoir de lire avec empathie des auteurs athées comme marx, Nietzsche ou Freud, de façon à bien saisir leur propos. Je n’en reste pas là et ne me prive pas ensuite de les critiquer. Mais l’ effort d’interprétation empathique est indispensable àl’exercice de ma profession et fait que j’ai pour ces auteurs un véritable attachement.
Croire que l’objectivité consiste purement et simplement dans le fait de garder une distance prudente avec l’objet étudié ne va donc pas forcément de soi. C’est bien plutôt en épousant plusieurs points de vue successivement qu’on finit par se faire une idée juste du vrai.
7 septembre 2009 at 12:07
(re) Bonjour Pysdémon,
Le distinguo que vous proposez entre neutralité et objectivité ne me semble pas très opérationnel, du moins dans la définition que vous donnez: j’ai du mal à établir une ligne de partage qui séparerait deux catégories, le jugement personnel d’une part et la déformation partisane de l’autre.
J’y vois plutôt deux éléments d’un même mouvement: le jugement personnel peut n’être qu’une déformation partisane, comme il peut ne pas l’être du reste. Cela dépend de trop de facteurs subjectifs pour que l’on puisse dire qu’il existe une différence radicale entre les deux.
Dans son sens le plus commun, la neutralité consiste à ne pas intervenir dans le cours d’un événement qui nous est extérieur.Etre neutre, c’est s’abstenir d’être actif.
L’objectivité, quant à elle, est une façon de recevoir une information (avec du recul). C’est plutôt un mode qui suppose la passivité, qui est distincte du fait de s’abstenir d’être actif.
Mais tout cela est un peu théorique.
Cela étant dit, je vous concède volontiers que vous marquez un point lorsque vous affirmez que les croyances personnelles ou les convictions religieuses ou philosophiques de celui qui est objectif ne transparaissent pas dans ses écrits, ou l’expression de sa pensée.
Mais en fait je n’ai jamais affirmé le contraire: je pense que même un homme de foi est capable de recul. Et je crois bien que les exemples ne manquent pas, à commencer par vous, tenez, puisque je vous ai sous la main (si j’ose dire).
Non, ce que je voulais dire, bien que je n’aie pas développé particulièrement ce thème dans le commentaire auquel vous répondez, c’est qu’un homme de foi posera toujours sur la religion (pas seulement la sienne) un regard conditionné par sa croyance. Sa pensée sera nécessairement enfermée dans un cadre dont il aura énormément de mal à s’abstraire.
Bien évidemment, je ne voudrais pas ériger une règle absolue applicable à l’ensemble du genre humain et je conçois bien qu’il existe des exceptions, dont je suis absolument ravi. Mais en tout cas, la tendance est là, très nette et massive.
D’ailleurs, vous citez le cas d’éminents chercheurs en exégèse historico-critique qui ont fini par perdre la foi, ce que vous attribuez à une contradiction entre ce qu’ils avaient cru jusqu’alors et ce qu’ils estimaient avoir établi. Mais peut être que cette prise de conscience vient justement de ce qu’ils se sont abstraits du cadre de leur pensée, et que leur foi n’a pas résisté à cette épreuve. Cause ou conséquence, peu importe: toujours est il que ces éminence ont bien fini par s’abstraire du cadre de leur propre pensée et qu’ils n’ont plus eu la foi.
De façon assez topique, vous même avez du mal à vous extraire de votre propre pensée: en tant que chrétien vous êtes naturellement attaché à l’existence du Christ, en la posant comme un fait historique s’incorporant à un raisonnement supportant plusieurs strates, selon la méthode d’un J-P Meier, que vous reprenez à votre compte.
Mais il faut bien être conscient que le fait de poser le problème de cette façon là (sous l’angle du fait historique) c’est déjà l’orienter dans une certaine direction. Ce qui ne signifie pas non plus que ce Monsieur Meier dit des imbécilités.
Je veux dire par là que l’approche idéologique au sens strict (le système d’idées) est nécessairement déterminée par nos croyances, ce qui ne veut pas dire qu’on est incapable de recul.
(ici j’ouvre une parenthèse pour bien me faire comprendre: l’enjeu qu’il y a derrière la thèse du Christ en tant que fait historique se rapporte à la question de savoir si le Christ est une pure fiction créée par l’église pour les besoins de la cause – la création d’une religion impériale autour d’une figure mythique et fédératrice – ou un simple prophète qui aurait certes existé, mais dont la vie et la mort auraient été instrumentalisées pour lui donner une dimension divine qu’il n’avait pas au départ – thèse ancienne reprise par Dan Brown dans le Da Vinci Code – et qui s’inscrit dans une approche marxiste du phénomène religieux, approche selon laquelle les superstructures créent le discours nécessaire à leur propre perpétuation. Dire que le Christ est un fait historique, c’est déjà produire un contre discours qui n’a rien de… neutre)
Fin de la parenthèse.
Faut il se blâmer ou s’attrister de cette situation de fait? Je ne crois pas. Si on apprécie la diversité des hommes, alors on est heureux de la divergence de leurs opinions.
Vous dites d’ailleurs que c’est la diversité des points de vue qui permet de se faire une idée du juste.
Qui prétendrait le contraire? Certainement pas moi. Pour autant, faut il fourguer l’objectivité dans l’armoire à chaussures marrons (qui vont pas avec les costumes bleus)?
Non, ce sont deux choses différentes: la diversité des points de vue, c’est la variété des objets qui peuvent être considérés. L’objectivité, c’est la façon dont on les considère.
J’en connais qui auront beau être confrontés à la diversité des points de vue, ils ne les considèreront jamais avec objectivité.
Et je ne crois pas avoir affirmé qu’il fallait marcher sur une seule jambe et que l’objectivité était l’alpha et l’oméga de la pensée méthodique.
Enfin, je relève une expression que vous employez: vous dites vous faire un devoir de lire avec empathie les auteurs athées. C’est tout à votre honneur, mais pourquoi vous faire violence s’il était si facile que cela de sortir du cadre de sa propre pensée?
C’est bien la preuve que la chose ne vous est pas naturelle, sinon ce ne serait pas un devoir, mais un plaisir. Et vous rajoutez même la notion “d’effort d’interprétation emphatique” que vous rattachez à votre l’exercice de votre profession: le travail (encore une idée de souffrance).
J’espère que l’accouchement n’est pas trop difficile et que la mère et l’enfant se portent bien.
Blague à part, tout cela donne un peu l’impression que pour vous extraire de votre propre pensée, vous même employez les forceps.
A tout le moins cela permet de croire que le processus n’a rien d’évident.
7 septembre 2009 at 14:47
à Tschok
(très rapidement, je suis pressé…)
Sur le “je me fais un devoir” et la notion de “travail”, vous investissez ces mots de connotations que je ne leur prête pas. Un devoir n’est pas forcément pénible à effectuer; idem pour un travail, n’en déplaise l’étymologie. Si devoir il y a en l’occurrence, c’est d’abord parce qu’il y a une fonction à exercer, pas parce que cette fonction est forcément pénible à effectuer.
Sur “objectivité” et “neutralité”, j’y reviens, car c’est un distinguo capital.
Peut-être avez-vous trouvé mon exemple mal choisi: l’exemple de l’existence de Jésus de Nazareth, indépendamment de toute question relative au sens profond de son enseignement et à l’éventuelle dimension surnaturelle de sa personnalité. Il se trouve que,de nos jours, aucun historien sérieux ne met en doute l’existence d’un individu que nous nommons Jésus de Nazareth et que nous pouvons caractériser par un certain nombre de traits biographiques fermement établis .
Ce n’est pas une question de foi, c’est une question d’histoire.
Les auteurs qui, comme Prosper Alfaric, ont émis un doute sur l’existence de Jésus (je ne parle évidemment pas de ce que l’Eglise propose de croire à son sujet) ont bel et bien été réfutés par le progrès des sciences historiques. C’est une affaire élucidée depuis longtemps, comme l’affaire Dreyfus, la donation de Constantin ou le Protocole des sages de Sion…
La notion de neutralité est plutôt d’ordre psychologique et éthique. La notion d’objectivité est d’ordre épistémologique.
La neutralité est une notion négative: elle signifie en effet une “absence” d’engagement, une absence de jugement de valeur, par rapport à un sujet quelconque. L’objectivité est une notion positive: elle signifie la “présence” d’une argumentation rendant raison de l’objet d’étude à partir de ce qu’est l’objet et non de l’ensemble des désirs, des valeurs et des besoins que le sujet projetterait en quelque sorte sur l’objet.
On accède donc à l’objectivité par la médiation d’une expérience qui confronte et recoupe la diversité des instruments de connaissance dont nous disposons pour appréhender l’objet à connaître.
Voilà pourquoi, savoir si un chercheur est neutre n’a pas d’importance si ses travaux prouvent qu’il est objectif. Et ses travaux sont objectifs dans la mesure où ce qu’il dit est fondé sur une argumentation rigoureuse. On le voit bien en Histoire: ce qui importe n’est pas de savoir quelles sont les opinions religieuses ou politiques de l’historien, mais de savoir quelles sont ces sources, comment il les utilisent, et éventuellement lesquelles il néglige. C’est d’ailleurs un plaisir quand on lit un bon livre d’Histoire, écrit par un “adversaire idéologique”, de voir que l’on peut utiliser ses solides démonstrations d’ordre historique pour tirer d’autres conclusions d’ordre éthique ou politique. Son objectivité nous permet de n’être pas tributaire de ses éventuels jugements de valeur.
Qu’un chercheur soit objectif dans sa recherche (historique ou scientifique) ne suppose donc pas qu’il “soit” neutre, c’est-à-dire qu’il n’ait aucun jugement de valeur à porter.
Ainsi, un historien du nazisme peut-être résolument antinazi (heureusement!) L’important est que son hostilité au nazisme ne le rende pas moins exigeant dans l’administration des preuves de ce qu’il avance.
Pour ma part, en matière de philosophie, je ne prétends pas être neutre. D’ailleurs, comme le but de la philosophie est de nous éclairer en dernier ressort sur les valeurs qui donnent sens à la vie, le but de tout philosophe est de sortir de la neutralité. Mais je m’efforce de produire une argumentation “objective”, comme tout philosophe qui se respecte. Je ne dis pas que cela soit facile. Mais c’est tout de même possible, de même qu’il est possible à un avocat de chercher des arguments valables pour défendre un client à l’égard duquel il n’éprouve aucune sympathie personnelle.
A cela j’ajoute que la notion d’objectivité mérite ensuite d’être élargie, dans la mesure où pour comprendre les personnes, il faut aussi ce minimum d’empathie dont je vous ai parlé précédemment. Mais vous conviendrez qu’un avocat qui veut bien défendre certains clients, en particulier au pénal, doit aussi être capable d’empathie sous peine de ne pouvoir rien comprendre à sa situation comme à sa personnalité.
Un dernier point: vous semblez croire qu’un croyant est croyant parce qu’il a décidé une fois pour toute de l’être. Vous est-il arrivé de vous demander si l’on pouvait se mettre à croire non en vertu d’une “décision a priori” mais suite à une enquête, “a posteriori”? A ce sujet, je vous renvoie à “Orthodoxie” de Chesterton, ou à l’autobiographie de C.S. Lewis.
8 septembre 2009 at 19:38
@ Physdémon,
Sur la neutralité et l’objectivité: là, nous sommes d’accord et vos dernières définitions sont bien plus précises que les précédentes. Mais cette distinction enfonce des portes ouvertes. Je suppose qu’elle doit néanmoins avoir un intérêt didactique.
Sur le travail et le devoir: si seulement ce n’était que moi qui y mettais une connotation de souffrance, je vous rejoindrais volontiers. Or, ce n’est pas que moi: c’est que ces mots s’y prêtent. Je n’y puis rien et vous non plus. Mais libre à vous de les amputer d’une partie de leur sens pour ne retenir que celle qui vous intéresse.
Cela dit, si vous en faites une habitude, ne vous étonnez pas d’être moins facilement compris par vos contemporains (j’ai eu besoin de deux couches pour vous comprendre précisément).
Sur l’empathie: l’empathie des avocats pour leur client, c’est très particulier. Mieux vaut laisser de côté. Mais je vois ce que vous voulez dire.
Sur le croyant qui l’est un fois pour toute en application d’une décision a priori ou a posteriori: là, voyez vous, vous m’infligez une grande honte car j’ai l’impression que de tout ce que je vous ai expliqué sur mon propre parcours, rien n’a été compris, donc que je suis un piètre avocat de ma propre cause.
Je me retire donc sous ma tente pour pleurer dans mon lit, seul, loin des regards, en léchant mes vieilles blessures et en maudissant ce monde qui ne m’a pas compris.
(sniff)
8 septembre 2009 at 21:36
Tschok,
consolez-vous, je vous relirai à tête reposé. En ce moment, je parcours ce blog à tout vitesse et j’écris tout aussi vite, parce que j’ai une grosse masse de travail. désolé pour mes éventuelles incompréhensions.
Sur “devoir” et “travail”, vous avez raison de dire que l’usage courant est de votre côté. Mais dans mes raisonnements je ne prenais pas en considération ces aspects de la notion dont je conteste le contesterais par ailleurs le caractère nécessaire sur la plan conceptuel.
Vos objections m’obligent donc à préciser davantage mon propos. Cela me prend du coup plus de temps que je ne souhaiterais y consacre. d’où mes tentatives pour abréger, ce qui fatalement laisse certains point dans l’indétermination…
Quoi qu’il en soit vos objections sont pertinentes…
10 septembre 2009 at 17:41
Je ne voudrais pas vous prendre trop de votre temps en cette période de rentrée.
Et je crois que nous pouvons sans risque laisser en suspens certains points, car les occasions ne nous manqueront pas de préciser ce qui doit l’être.