
Orson Welles annonce « La guerre des mondes » (1938)
Privé du loisir nécessaire pour écrire un billet qui me tourmente (« Internet et la démocratie », rien que ça), je me contente de pointer vers un dossier très instructif du Monde diplomatique (juillet) consacré aux extra-terrestres. Je n’ai jamais goûté ces histoires-là, et la science-fiction me laisse généralement de marbre. Mais en tant que phénomène populaire, elle est évidemment une porte d’entrée sur notre imaginaire social – nos hantises et nos rêves s’y trouvent souvent projetés, et elle peut nous en apprendre long sur nous-mêmes.
Tout le monde a entendu parler de la panique créée, en 1938 aux États-Unis, par le faux bulletin d’information imaginé par Orson Welles pour introduire une émission sur La guerre des mondes. On cite souvent cet exemple pour illustrer les phénomènes de foule ou le pouvoir de la publicité. Bonne nouvelle : cette « panique » semble relever de la pure légende. C’est un mythe pur et simple, dont Pierre Lagrange explique la genèse. D’autant plus intéressant que le mythe a notablement contribué à accréditer toutes sortes de thèses sur la manipulation des foules et l’incapacité des auditeurs – bientôt, des téléspectateurs – à distinguer le vrai du faux, l’info de l’intox, la légende de la réalité…
Je trouve encore plus suggestif l’article du dossier qui porte sur les théories du complot développées par les croyants aux ovnis. À l’heure où Dan Brown publie un nouveau roman, très attendu et déjà promis à un énorme succès, il est toujours bon de réfléchir à la séduction exercée sur l’imaginaire contemporain par les visions complotistes de l’histoire.
Phénomène majeur des années 1970, les histoires de soucoupes volantes forcent à s’interroger sur les rapports entre la science et la science-fiction. L’idée développée par l’article est qu’il est trop commode de les opposer. Si ceux qui croient aux ovnis évoquent volontiers l’occultation délibérée des incursions extra-terrestres par les gouvernements (« on nous cache tout », « la vérité est ailleurs », etc.), ils ne font peut-être que s’inscrire dans un schéma de pensée qui appartient depuis des lustres à la vulgarisation scientifique. Je cite les derniers paragraphes de l’article, ils sont dérangeants, peut-être, mais également très convaincants :
«(…) Qui examine les fondements de la culture scientifique découvre qu’elle repose, elle aussi, sur une théorie du complot « originaire » : la science, pour émerger, aurait dû affronter des forces obscurantistes, celles de l’Eglise toute-puissante, dans un combat sans merci — Galilée contre l’Inquisition. La vulgarisation scientifique nous a habitués à cette idée que la connaissance objective peine à émerger, que les intérêts les plus divers se liguent contre elle. Le discours sur les complots « soucoupiques » se réfère très directement à cette approche, très populaire, des sciences : le pouvoir n’aime pas que le peuple soit instruit et le tiendrait dans l’ignorance. Notre représentation de l’histoire des sciences est étroitement liée à cette idée d’un « complot obscurantiste contre la Raison », ainsi nommé par le philosophe autrichien Karl Popper, qui l’a contesté dans son livre Conjectures et réfutations (1953).
Le public qui « croit » aux complots sur les ovnis ne le fait pas par défaut de culture scientifique, mais au contraire pour avoir trop bien assimilé le discours sur la lutte de la science contre l’Inquisition. Comme le suggèrent les ventes record du livre du Prix Nobel de physique Georges Charpak, Devenez sorciers, devenez savants (Odile Jacob, 2003), le savant et le non-savant partagent la même conception d’un savoir combattu par le pouvoir. « Le renouveau des pratiques magiques, occultes ou paranormales a été curieusement rapide, écrit Charpak. Si rapide même que l’on est en droit de se poser cette question : quels sont les concours qui ont créé ce besoin et en ont favorisé, peut-être inconsciemment, l’extension ? » Il cite le généticien Albert Jacquard, selon qui « transformer les citoyens en moutons soumis est le rêve de bien des pouvoirs. Pour y parvenir, les moyens sont nombreux ; les intoxiquer de parasciences peut être fort efficace ». Si on veut tenir séparées la culture rationaliste et la « culture paranormale », la popularité du livre de Charpak est incompréhensible. En réalité, pour nombre de lecteurs, il n’y a pas de différence entre l’idée d’une guerre de l’Eglise contre le savoir scientifique à l’époque de Galilée et celle d’une conspiration moderne contre la vérité sur les ovnis. La science apparaît toute-puissante ; elle est perçue avec la même méfiance qu’autrefois l’Eglise lorsqu’elle soumettait le savant à l’Inquisition.
L’historien Stillman Drake, spécialiste reconnu de Galilée, se demande si ce dernier, « loin de se vouloir le champion de la vérité scientifique contre l’obscurantisme religieux, avait essayé de protéger la foi ? ». Et si, au lieu de rendre compte de l’action de Galilée en faisant intervenir une conspiration de l’Eglise, et donc un Galilée opposé à l’Eglise, il fallait se représenter l’histoire du physicien comme celle d’un homme cherchant à protéger l’Eglise contre les critiques scientifiques ? Déférence gardée, l’histoire des théories du complot sur les ovnis n’est-elle pas susceptible d’être interprétée de la même façon ? Au lieu de s’interroger sur la place de la croyance au complot, ne faut-il pas se demander si le public, dont les théories du complot sont si proches de celles imaginées par les rationalistes, ne manifeste pas, par là même, son adhésion à la vision rationaliste, « héroïque », de la science ?…»
Il me semble difficile de négliger les pistes offertes par ce type de réflexion. Depuis, au moins, les livres de Léon Poliakov, on sait que les théories du complot ont prospéré « à l’ombre des Lumières ». Il fallait bien expliquer, en effet, pourquoi « les lumières » ne se diffusaient pas d’elles-mêmes, pourquoi le peuple semblait tenir à ses préjugés et se satisfaire de l’état de « minorité » (pour parler comme Kant) où il se trouvait. Si « penser par soi-même » est une aspiration qui fonde, aux yeux des Lumières, la dignité humaine, comment se fait-il qu’il se trouve au fond si peu de gens pour « oser savoir », et qu’il s’en trouve tant, au contraire, pour se fier à l’autorité et garder les traditions ancestrales ? La vision complotiste de l’histoire naît peut-être au moment où l’on explique ces résistances par l’action souterraine du « parti prêtre », par l’action obstinée d’un clergé objectivement allié aux pouvoirs établis.
Bien entendu, le paradoxe d’une telle conception de l’histoire consiste en ce que, dès lors que l’on adhère à l’idée d’un complot, il devient presque nécessaire d’ourdir soi-même un « contre-complot » destiné à contrer le premier. De là une prolifération de sociétés secrètes plus ou moins folkloriques, qui prétendent œuvrer pour la diffusion des lumières. Ce qui ne manque pas de nourrir en face une paranoïa symétrique : les contre-révolutionnaires verront bientôt dans la Révolution le résultat d’une conspiration maçonnique, à laquelle l’anti-capitalisme ajoutera à son tour la dimension anti-juive. La boucle est bouclée (je simplifie bien sûr outrageusement) lorsque la dénonciation du complot juif se coule dans les schémas élaborés plus tôt pour dénoncer le complot jésuitique. Tout ce matériel, élaboré au xixe siècle, rendra au siècle suivant les funestes services que l’on sait. Si la question intéresse quelques lecteurs, j’y reviendrai volontiers, ne serait-ce que pour le plaisir de me replonger dans Le Juif errant d’Eugène Sue, un chef-d’œuvre du roman feuilleton qui me dispensera sans doute de me précipiter sur Le symbole secret, de l’inénarrable Dan Brown.
26 septembre 2009 at 14:44
Cher Philarète,
La théorie du complot, la rumeur, quels sujets magnifiques ! J’adore ces bruits de tromperies intersidérales qui, via les chaînes de courriel, les dépêches, et parfois, les grands médias (mais plus rarement et c’est à leur honneur, même si le cas Orwell est un amusant contre-exemple), se fraient un chemin jusqu’à nous. Passée la rumeur, la vérité (si elle émerge !) déçoit un peu, parce que les histoires que racontent les rumeurs et les chaînes de courriels, sont tantôt cocasses, tantôt marquées d’une morale fruste mais confortable (la foule est bête, les gouvernants sont tous pourris, les fonctionnaires n’en f… vraiment pas une, etc. etc.). Mais elle rassure en même temps, parce qu’une fois passée la déception, en dégonflant un gros mensonge, on tombe sur un petit morceau de vérité bien solide.
Je revois ma stupéfaction désolée en lisant sur un blog (http://education.blog.lemonde.fr/2008/03/31/) que le “référentiel bondissant”, cette grotesque périphrase désignant le ballon dans le vocabulaire enflé des pédagogues, était une pure invention. Elle était belle, pourtant, cette bondissante baudruche, on avait bien envie de croire à son enflure, elle justifiait si bien les sarcasmes contre la gent pédagochisante… Voilà mon référentiel dégonflé, tant mieux : la vérité est peut-être moins drôle que la fable, mais elle m’a rendu libre d’un de mes petits préjugés (et puis je me console, il me reste quand même les « apprenants » pour rire du verbiage pédagogique et maintenir en vie mon petit préjugé).
Quant à la thèse du complot, je l’ai encore croisée cette semaine, très en forme, devant des étudiants que j’ai eu l’idée saugrenue de sonder sur leurs souvenirs du 11 septembre 2001 : ils sont bien peu nombreux à penser que le Pentagone a vraiment été frappé par un avion (pour les Twin towers c’est différent : ils l’ont VU…). Cet avatar-là de la thèse complotiste se porte fort bien, je suis sûr que Dan Brown pourrait en faire quelque chose, laissons-lui juste un peu de temps. Il est vrai que : « Les Bush sont des menteurs, ils ont tout mis en scène pour aller en toute bonne conscience casser du musulman et s’approprier les puits de pétrole » (et les champs de pavot d’Afghanistan, j’imagine), c’est tout de même plus simple pour expliquer le 11 septembre et ses suites que d’essayer de comprendre, dans sa très humaine complexité, la regrettable et explosive rencontre entre la dérive terroriste du fanatisme (drapé, pour l’occasion, dans un voile islamique), l’ambition américaine, candide et cynique, de s’en aller répandre la démocratie les armes à la main dans certaines régions stratégiquement ou économiquement intéressantes, et mille autres causes aux effets collatéralement dommageables.
Tant il est vrai (je ne vais quand même pas faire un commentaire sans citer Tocqueville !) qu’une « idée fausse, mais simple et claire, aura toujours plus de puissance dans le monde qu’une idée vraie, mais complexe. »
Bref, mis en appétit par ce billet, à la fois déçu et ravi d’avoir vu réduire à sa juste et modeste réalité le fameux épisode de La guerre des mondes, j’attends avec impatience « Internet et la démocratie », qui me semble avoir mille choses à voir avec la thèse du complot, la déformation plus ou moins volontaire de la vérité et les mouvements (virtuels) de foule !
28 septembre 2009 at 14:08
_Comment? Aucun commentaire pour protester contre l’idée que “l’affaire Galilée” n’était qu’un mythe!
Eh,amis rationalistes, où êtes-vous? Dormez-vous? Que faites-vous?
_(…)
_Non d’un épicycle, alors! Soit il y en a qui se dégonflent, soit les problèmes relatifs à la parallaxe des étoiles fixes, à la fréquence des marées, et à l’incompatibilité entre la notion de système inertiel et l’esplication galiléenne des alizées, n’ont de secrets pour personne.
En ce cas, chapeau, l’Education nationale! Le niveau monte…
_Mon cher Philarète, à propos de légende, tu me rappelles la légende du chevalier qui avait une telle réputation d’invincibilité qu’il ne put jamais combattre… car ses adversaires fuyaient dès qu’il apparaissait! (C’est dans “Contes et légendes des croisades”, si mes souvenirs sont bons).
28 septembre 2009 at 16:32
Oui, amis rationalistes, au boulot!
28 septembre 2009 at 18:15
L’affaire Galilée, un mythe ?
Vous pouvez élaborer un tout petit peu ?
:-)
Science et théorie du complot…
C’est un mythe qui a un fondement peut être “relativement” simple: le pêché originel !
(ou alors Prométhée… en tout cas c’est pas récent).
28 septembre 2009 at 19:02
En fait, l’affaire Galilée m’a toujours plutôt semblé poser le problème suivant : qu’appelle t-on exactement “l’état actuel de nos connaissances” ?
Et – au risque de mériter encore l’épithète de relativiste (“mort de l’âme ! Ruine de l’intelligence !”) Physdémon, je vous affirmerai que c’est là un problème bien difficile à résoudre.
La théorie de Galilée était formellement fragile, ses raisonnements partiellement erronés, mais ses conclusions n’étaient pas totalement fausses.
Et donc… ? Quel était l’état des connaissances lorsque l’on a mis Galilée à l’index ?
Que savait-on alors, exactement ?
La vérité ? Ou pas ?
28 septembre 2009 at 23:01
à Fantômette (et Khazan)
Eh oui! Savoir quel est l’état actuel de nos connaissances est bien difficile… Nos descendants sauront mieux que nous quel est l’état actuel de nos connaissances, de même que nous savons mieux que Galilée et ses contemporains quel était l’état des connaissances de l’époque.
Voilà pourquoi je crois qu’une certaine sorte de relativisme se justifie en épistémologie, à condition qu’il soit mesuré. C’est d’ailleurs ce qui permet de mieux comprendre les tenants et les aboutissants de l’affaire Galilée.
Car le recul du temps et la meilleure compréhension que nous avons de nos jours de ce que peuvent être des “révolutions scientifiques” (pour reprendre la terminologie de Thomas Kuhn) nous rendent beaucoup plus indulgents à l’égard des contemporains de Galilée. Ils ont condamné ses théories héliocentriques, pas seulement pour des raisons religieuses, mais d’abord parce qu’ils étaient persuadés, à tort, mais non sans quelques arguments dignes de considération, qu’elles étaient erronées sur le plan scientifique.
L’immense mérite de Galilée par rapport à Copernic fut d’une part d’apporter des observations nouvelles grâce à l’invention de la lunette astronomique et d’autre part de lever un grand nombre des objections qu’Aristote avait opposé aux Pythagoriciens, dans le Traité du Ciel (vers 350 av. JC), à l’hypothèse du mouvement de la Terre.
Aristote avait élaboré des expériences de pensées du type suivant: si la Terre tournait sur elle-même, on devrait sentir un vent violent, d’Est en Ouest de l’ordre de 2000 km/ heure; de même un objet jeté du haut d’une tour aurait dû tomber à des centaines de mètres de la tour et non à son pied.
Il appartint à Galilée de constituer le concept de système inertiel qui répondait aux objections d’Aristote : le principe de la relativité des mouvements permet de comprendre que sur un bateau en mouvement, un projectile tombe en bas du mât et non à plusieurs mètres de celui-ci. De même , si la Terre est en mouvement, la pierre lâchée du haut d’une tour doit tomber au bas de celle-ci. Même raisonnement pour les vents : si l’atmosphère se déplace au même rythme que la Terre, il n’y a pas lieu de percevoir de vents soufflant en sens opposé à la rotation de la terre.
En somme, Galilée avait établi que les réfutations aristotéliciennes de l’héliocentrisme n’étaient pas décisives.
Maintenant, la principale preuve positive qu’il avait à avancer en faveur de l’héliocentrisme était la plus grande simplicité des calculs astronomiques que rendait possible cette hypothèse. Argument “esthétique” qui se heurtait néanmoins à un certain nombre d’objections provenant cette fois des astronomes.
La première objection, qui avait détourné de l’héliocentrisme, Tycho Brahé, grand astronome danois de la génération intermédiaire entre Copernic et Galilée, était le problème de la parallaxe des étoiles fixes: si la Terre s’était mue en une année autour du soleil, on aurait dû observer, selon les saisons, une déformation de notre angle de vue sur les constellations d’étoiles (un peu comme quand dans un manège vous voyez sous un angle différent le paysage à mesure de votre déplacement). Or une telle parallaxe ne s’observait pas (les étoiles étant beaucoup trop loin pour que celle-ci soit perceptible).
Plus grave : les observations astronomiques étaient loin de confirmer clairement les prévisions de Galilée, parfois moins fines que celles de ses adversaires. C’est que Galilée, pas plus que ses adversaires, n’avait pris au sérieux les thèses de Kepler sur le caractère elliptique des trajectoires des planètes. Pour faire correspondre les prévisions et les observations, il fallait donc supposer l’existence de multiples épicycles, et sur ce point, Galilée n’était pas forcément supérieur à ses adversaires qui à force de tâtonnement étaient parvenus à concevoir des modèles très complexes, pour ne pas dire tarabiscotés, mais qui en gros« sauvaient les phénomènes ».
Bref, tout en étant plus élégante que les théories rivales, la théorie de Galilée présentait le grave inconvénient de ne pas mieux rendre compte des observations astronomiques, voire d’être prise en défaut par certaines d’entre elles.
Enfin, Galilée commit quelques grosses bourdes. Alors que le point fort de son argumentation était l’élaboration de la notion de système inertiel, il eut la mauvaise idée de proposer d’expliquer l’alternance des marées océaniques à partir du mouvement diurne de la Terre. Non seulement, il perdait de vue sa principale contribution scientifique (concevoir la terre comme un système inertiel), et dédaignait comme farfelue la théorie de Kepler (qui avait vu juste en avançant que les marées étaitent causées par l’attraction de la Lune), mais de plus il contredisait gravement des faits aisément observables car son explication des marées supposaient qu’il y avait une seule marée par jour dans l’Océan ! Et lorsque des marins lui certifièrent qu’il y en avait deux, il ne voulut pas les croire !
En somme, des contemporains de Galilée pouvaient juger en toute bonne fois que le prestigieux savant s’était trompé.
Il fallut attendre encore quelques décennies pour qu’Isaac Newton, avec sa théorie de la gravitation universelle (1687), réhabilite Kepler, dont Galilée avait méprisé les travaux, et parvienne à expliquer à l’aide d’une seule et même loi comment les boulets de canon décrivent une parabole et les planètes des trajectoires elliptiques.
Or, en dépit des opinions religieuses hérétiques de Newton (arien et unitarien), il n’y eut pas d’affaire Newton : car cette fois les adversaires de l’héliocentrisme n’avaient plus d’objections scientifiquement crédibles à lui opposer…
La crise scientifique dont l’affaire Galilée avait été un épiphénomène avait trouvée son issue…
Sur Galilée, j’utilise La Philosophie naturelle de Galilée, de Maurice Clavelin. Albin Michel, 1996 (2° éd.). J’ai aussi utilisé, Alan Chalmers, Qu’est-ce que la science ?,LP, qui résume les controverses en s’inspirant de Thomas Kuhn, La Révolution copernicienne.
Maintenant, Fantômette, j’espère que vous me pardonnerez d’avoir adopté un ton professoral avec vous: j’ai fait un joli couper/coller d’un cours que je compte faire prochainement à mes élèves sur cette fameuse affaire…
28 septembre 2009 at 23:46
@ Physdémon,
Pour avoir une claire vision de l’état actuel de nos connaissances, il faudrait s’arrêter pour nous regarder pédaler, ce qui est effectivement bien difficile.
Merci pour ces précisions rafraichissantes.
@ Irénée,
Je ne voudrais pas ouvrir ici une polémique sur le “jargon” pédagogique, mais je voudrais faire part de ma position :
D’abord, je suis bien content d’apprendre que le ” référentiel bondissant” est un mensonge que je qualifie du coup de volontairement malveillant.
Ensuite, je reconnais le droit à ma profession d’élaborer, comme n’importe quel autre corps de métier, un langage spécifique propre à recouvrir des concepts abstraits.
Ainsi, je me suis surpris, pour la rédaction d’un mémoire, à découvrir avec plaisir l’existence du mot “apprenant” qui recouvrait pou mon propos une autre réalité que celle d’enfant, d’élève, d’écolier.
Tout langage professionnel peut être conduit au “jargon” (je pense à certains docteurs, certains juristes, certains avocats) mais ce risque ne doit pas le déconsidérer.
Refuser que le métier d’enseignant puisse développer un langage pédagogique parfois abscons vient bien souvent de certains mauvais esprits (pas vous) qui voient dans ce métier une occupation de “bonne femme”.
@ Philarête,
je reconnais que je ne traite pas du fond de votre billet.
Mais, en une phrase, je citerai Besançon sur le mythe actuel de l’homme occidental et de son rapport dogmatique à la science :
“Il croit qu’il sait, il ne sait pas qu’il croit.”
Et voici un lien vers un article que j’ai trouvé très intéressant à ce sujet :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4444
En avant-goût : l’Occident semble ne pouvoir supporter l’idée que les croyances qui le font vivre sont des dogmes, essentiels, indiscutables pour la culture qui s’en réclame, mais non démontrables : c’est ce que nous rappellent les analyses de Pierre Legendre et c’est en vertu de cela qu’il met à jour « ce que l’Occident ne voit pas de l’Occident ».
Il est essentiel de noter que cela vaut tout particulièrement pour la pointe de diamant de la culture occidentale : la science, quel que soit son domaine d’application, nature ou société…
Je vous laisse découvrir la suite.
29 septembre 2009 at 00:52
@Physdémon
Sympathique démonstration.
“En somme, des contemporains de Galilée pouvaient juger en toute bonne fois que le prestigieux savant s’était trompé.”
Oui… mais c’est là que le bat blesse car nombreux sont ceux qui pensent que ça n’est pas exactement ce qui s’est passé. Il semble que Jean Paul II faisait parti du lot.
Donc si la présentation des faits est tout à fait intéressante. La conclusion elle n’est pas forcément très pertinente. Je vous suggère de la supprimer de votre cours :-)
Est-ce que la théorie de l’évolution fait aussi partie des sujets sur lesquels une savante dose de relativisme est autorisée ?
:-)
(oui, je suis taquin)
29 septembre 2009 at 08:42
à Khazan,
Attention, j’ai dit que les contemporains de Galilée pouvaient croire en toute bonne foi qu’il s’était trompé.
Cela ne veut pas dire que des ecclésiastiques étaient en droit de le traîner devant un tribunal de théologiens… C’est ce que Jean-Paul II a déploré. D’autant plus qu’ils n’étaient pas tous de bonne foi, ces théologiens: car, même si les arguments de Galilée n’étaient pas décisifs, ils obligeaient à prendre conscience que la Physique d’Aristote ne tenait plus la rout.
Par ailleurs, si vous regardez de plus près la tentative de réhabilitation de Galilée dans les années 1990, les experts désignés par JPII ont été forcé de reconnaître que Galilée n’était pas tout à fait innocent dans l’affaire.
Voici en gros la position à laquelle ont abouti les experts consultés par JPII: que sur le plan théologique, c’est Galilée qui avait raison de vouloir bien distinguer problème scientifique et problème théologique, bref d’affirmer l’autonomie de la physique et de l’astronomie; et que, sur le plan scientifique, Bellarmin avait raison en 1616 d’inciter Galilée à présenter sa théorie comme une simple hypothèse. (En revanche, personne ne donne plus raison au tribunal qui a condamné Galilée en 1632-1633). Bref, le savant avait raison sur le plan théologique et le théologien raison sur le plan épistémologique…
Quant aux théories de l’évolution (souffrez que j’emploie le pluriel), contrairement à une idée répandue, elles n’ont jamais fait l’objet d’une condamnation globale par l’Eglise. On ne peut guère citer qu’un obscur concile locale de l’Eglise d’Allemagne (à Cologne, en 1862, de mémoire) qui a porté une condamnation sur “L’Evolution des espèces” de Darwin (publié 3 ans plus tôt). Mais rien qui engage l’Eglise dans son ensemble. Pour le reste, il n’y a pas eu d’affaire Darwin dans l’Eglise catholique (je précise “catholique”, car il n’en a pas été de même chez les protestants).
Attention, je ne veux pas dire qu’il n’y a pas eu discussion, critiques etc. Mais jamais rien qui engage le Magistère dans une opposition frontale à l’idée d’une évolution biologique des espèces. Bref, là encore, le thème de L’Eglise contre Darwin est bel et bien de l’ordre du mythe. (Je vous enverrai ultérieurement des références bibliographiques, si vous voulez).
Un dernier mot sur le mythe Galilée: d’après un de mes collègues qui a travaillé la question récemment, en vue d’éditer un manuel en rapport avec elle, l’affaire Galilée n’a pas été exploité par les philosophes des Lumières. Elle était encore trop bien connue à l’époque pour se prêter à un usage polémique: Voltaire, qui avait contribué à diffuser en France les oeuvres de Newton (traduite par sa maîtresse, Mme du Châtelet), voyait bien en quoi l’apport de celui-ci avait été décisif de sorte qu’il ne pouvait reprocher à ses prédécessseurs d’avoir longtemps hésité à adopter le système héliocentrique. L’article de l’Encyclopédie sur l’affaire Galilée est donc tout à fait modéré. En fait, c’est seulement au XIXème siècle que l’affaire a été montée en épingle, en particulier par Larousse, dans le cadre d’une polémique étroitement anticléricale.
Bref, quand vous regardez le mythe de “l’Eglise contre la science”, vous verrez qu’on invoque toujours les mêmes problèmes (Galilée et darwin) sans avoir examiné ces affaires sérieusement.
La vérité est que l’Eglise catholique a joué un rôle de mécène à l’égard de la science comme elle a joué ce rôle à l’égard des arts. Il y a eu des erreurs, sans doute (le style roccoco, le style saint-sulpicien, l’affaire Galilée…), mais les exceptions ne doivent pas faire oublier ce qui fut la règle générale… Les adversaires de Galilée étaient de bons astronomes et leur erreur est comparable à celle des adversaires d’Einstein en 1905, ou d’Einstein lui-même face à la mécanique quantique: ce sont des erreurs d’interprétation que seuls des gens très savants peuvent commettre.
Les autres s’en fichent: ils lisent le Larousse… Mais s’il y avait tant d’ecclésisastiques pour commettre des erreurs de savants, c’est bien parce que l’Eglise n’ cessé au cours des siècles d’encourager le développement des sciences comme les arts.
D’où viennent nos systèmes scolaire et universitaire si ce n’est d’Alcuin et de Sorbon?
Un dernier mot, Khazan: évitez de dire à un prof ce qu’il doit mettre ou non dans ses cours si vous n’avez pas travaillé la question plus que lui. Comme on dit à Lyon: “Ne va pas apprendre à ta mère à faire des enfants”…
Et, si cela peut vous rassurer, sachez que je n’ai jamais étudié l’affaire Galilée, dans l’idée de justifier à tout prix ses adversaires. Mais quand on étudie sérieusement une question, on est parfois conduit à des conclusions inattendues. Ce fut mon cas en étudiant cette affaire…
29 septembre 2009 at 10:17
@Physdémon
Je notais un point qui, à mon avis, pouvait être mal interprété dans votre commentaire.
Dans votre réponse vous clarifiez la chose ainsi et rétablissez l’équilibre qui me semblait manquer à votre précédent commentaire:
“Attention, j’ai dit que les contemporains de Galilée pouvaient croire en toute bonne foi qu’il s’était trompé.
Cela ne veut pas dire que des ecclésiastiques étaient en droit de le traîner devant un tribunal de théologiens… C’est ce que Jean-Paul II a déploré. D’autant plus qu’ils n’étaient pas tous de bonne foi, ces théologiens: car, même si les arguments de Galilée n’étaient pas décisifs, ils obligeaient à prendre conscience que la Physique d’Aristote ne tenait plus la rout.”
Je suis donc (relativement) satisfait.
Trois autres points:
1/ C’est incroyable tout ce que vous pensez savoir de moi :-)
2/ Ne pensez vous pas que vos interactions avec d’autres commentateurs sur ce blog se passeraient de façon plus sereine si vous faisiez preuve d’un peu moins de condescendance et d’un peu plus d’humilité et de délicatesse (qui sont je crois des vertus chrétiennes).
3/ Un dernier mot Physdémon… évitez de systématiquement recourir à des arguments d’autorité. Cela vous dessert, toujours.
Il m’est arrivé de dire à des profs ce que je pensais de leurs cours et de la façon dont ils le faisaient. Il est arrivé que des élèves me le disent aussi.
Figurez vous que parfois j’ai eu gain de cause (avec mes profs) et parfois mes élèves ont eu gain de cause (avec moi) mais que toujours j’ai eu beaucoup (plus) d’estime et pour les profs qui m’écoutaient avec bienveillance, et pour les élèves qui me critiquait avec justesse que pour les autres.
PS: concernant la position de l’église sur la théorie de l’évolution… comme disait ma maman: “chat échaudé craint l’eau froide”.
Je note votre insistance toute “Jean Paul II”ème sur la multiplicité des théories de l’évolution.
29 septembre 2009 at 11:55
@ Physdémon # 9
J’ai un petit doute sur la genèse du mythe Galilée. Tu dis qu’il prend forme au XIXe. Dans mon souvenir, Condorcet en fait déjà grand cas dans L’Esquisse du tableau historique…, et dans les termes qui nous sont devenus familiers. De plus, Voltaire parle lui-même souvent de Galilée (notamment dans le Dictionnaire philosophique, et l’idée semble la même: L’Inquisition s’est discréditée en le condamnant, etc.
J’ai tendance à penser que cette idée s’est répandue en Europe dès l’affaire elle-même. On sait qu’elle a incité Descartes à ne pas publier certaines de ses idées sur le monde, et il était contemporain de Galilée. Il existait déjà à cette époque une Europe savante, qui trouvait plutôt pesant le contrôle que l’Eglise faisait peser sur la recherche… Il me semble donc que c’est à cette époque, et non deux siècles après, que se produit la rupture entre l’Eglise et la science. Rupture qui est peut-être en partie fantasmée, mais qui produit des effets réels et profonds. Et elle est plus grave, tout de même, que l’apparition du style sulpicien!
En revanche, il faudrait sans doute distinguer l’Europe savante du XVIIe siècle de l’Europe éclairée du siècle suivant, qui n’a pas produit de grandes découvertes scientifiques, mais qui a popularisé, divulguée dans un public nouveau et incomparablement plus vaste que jamais auparavant, l’idée d’une opposition native entre l’Eglise et la science. Là, on peut commencer à parler d’un mythe — et d’un mythe fondateur.
29 septembre 2009 at 13:18
@ Omicron,
Bien sûr, toute profession a le droit de développer un “jargon”, c’est-à-dire un vocabulaire technique, qui répond à un besoin très précis : ne pas se perdre en périphrases pour désigner des réalités connues de tous à l’intérieur de la profession.
Deux précautions me paraissent nécessaires:
-que ce jargon reste confiné au monde où il est utile et qu’il accepte, lorsqu’il s’exporte, de passer par la traduction. Question de diplomatie. Ainsi, hors du monde de l’enseignement, un “apprenant”, c’est, selon les cas, un élève, un étudiant, un stagiaire.
-qu’il reste contenu dans les strictes limites de la nécessité. Question de rigueur intellectuelle. Les pédagogues, COMME LES AUTRES, ont parfois tendance à succomber parfois au plaisir du jargon, par pur snobisme. Soyez certains que cela ne leur est pas réservé. J’ai des collègues (bibliothécaires) qui se gargarisent de “médiation” (= renseignement aux usagers)… Et qui n’a jamais rencontré un commercial branché qui “tchèque son planning avant de vous répondre ASAP (= as soon as possible) pour un rendez-vous parce qu’il est complètement surbooké, mais no souçaille” ?
Rigueur intellectuelle, bon goût et diplomatie, tous soucis dont je ne doute pas que vous soyez abondamment pourvu, me paraissent s’opposer fermement à l’hypertrophie jargonifiante. J’ajoute que j’aime et les pédagogues (j’en suis un à mes heures, le métier veut ça, et j’ai même des appr… étudiants en face de moi) et la pédagogie.
29 septembre 2009 at 13:56
à Philarête,
Oui, je me suis un peu emballé sur la naissance du mythe. J’avais envie de dire du bien de Voltaire…et je n’avais pas vérifié cette information orale que j’ai sans doute déformée en la recevant… (En fait, j’attends la publication du manuel, sous presse, pour en savoir plus sur ce point…)
En fait, après réflexion, ce que m’a dit mon collègue, c’est que l’Encyclopédie avait été très modérée dans sa relation de l’affaire Galilée….
Mais pour Voltaire et Condorcet, je me suis trompé, faute d’avoir pris le temps de vérifier la chose…
Cela dit, à la décharge de Voltaire, c’est que même si les adversaires de Galilée avaient un point de vue défendable sur le plan scientifique, leur point de vue théologique l’était moins. C’est ici qu’il faudrait regarder peut-être plus finement si ce qui intéresse Voltaire en évoquant cette histoire est d’opposer l’idée d’une confrontation inévitable entre Science et Eglise (comme ce sera le cas plus tard au XIXème siècle), ou bien simplement de remettre en question la prétention de l’Eglise à exercer un magistère infaillible. Ce n’est pas tout à fait le même problème… Et le second cas est autrement plus troublant pour des catholiques…
à Khazan,
Je vous prie de recevoir mes plus plates excuses si je vous ai blessé précédemment.
Désolé pour les arguments d’autorité .
Je suis obligé de rédiger très vite, car j’ai beaucoup à faire par ailleurs. Et dans ces cas là, j’ai tendance à me raidir, dans ma hâte à pervenir à des conclusions que je n’ai pas pris le temps d’établir assez soigneusement.
Vous noterez que j’ai cité mes sources tout de même…
D’autre part, si je me suis permis de penser que vous ne connaissiez pas l’affaire Galilée de près, c’est dans la mesure où vous sembliez vous étonner qu’on puisse la qualifier de mythe (com.4). D’où mon agacement (oui, la colère est mauvaise conseillère…) quand
j’ai eu le sentiment que vous vous permettiez en une formule lapidaire (“oui mais nombreux sont ceux qui pensent etc” au com. 8) non seulement de discréditer la longue explication que j’avais pris la peine de produire, mais de la discréditer en usant précisément pour ce faire d’un argument d’autorité (= l’autorité du plus grand nombre, voire de Jean-Paul II).
Enfin pour l’humilité, je crois que vous avez raison. C’est une vertu que j’apprécie beaucoup… chez les autres (!) mais ma conduite n’est parfois pas exemplaire du tout, du tout, sur ce point.
Il y a des jours où mon orgueil me surprend: fier comme un coq sur son tas de fumier.
J’espère au moins que vous ne me prenez pas trop au sérieux quand je monte sur mes ergots, car il ne faudrait pas que mes blessures d’amour-propre nous empêchent de communiquer cordialement.
En tous cas, j’en serais désolé…
29 septembre 2009 at 13:59
C’est peut être le moment de glisser un com qui fasse un bref recensement de la dynamique du savoir sur ce court segment de droite qui va en gros de la fin du XVIe à la fin du XVIIe siècle.
Au début il y a Copernic (Pologne): lui s’intéresse aux astres en tant que marqueur du temps, il les observe à l’oeil nu, lit beaucoup et c’est un matheux. C’est lui qui émet l’idée que le soleil est au centre et la terre à la périphérie. Sa thèse sera condamnée par l’Eglise, mais à titre posthume, à l’occasion de l’affaire Galilée.
Ensuite il y a Tycho Brahé (Danemark) et Kepler (Allemagne-Bavière): ils observent pour le premier le ciel et pour le second l’espace à l’oeil nu, mais avec des instruments de visée qui leur permettent d’extraire un cap, donc de calculer les trajectoires.
C’est l’épisode “Lois de Kepler”.
Ici s’intercale l’épisode Giordano Bruno (Italie): punk de son état, une sorte de Sex pistols avant la lettre. Il servira de combustible à l’Inquisition. Trop génial pour son temps, il est éliminé par l’Eglise, mais il n’a rien prouvé ni rien découvert: il a juste tout imaginé. Il n’est pas vraiment lié à la querelle du géocentrisme, mais son long procès (1592-1600)est souvent mis en parallèle avec celui de Galilée, qui n’est pas un punk, lui, mais un professeur Tournesol, sans Tintin ni le Capitaine Haddock, donc avec un petit côté psychorigide qui lui tient lieu de courage.
Vient maintenant Galilée (Italie): lui observe le ciel avec une lunette. C’est la lumière qu’il regarde, ou plutôt les ombres. C’est un bouleversement: avant on regardait ou on visait le ciel avec des instruments. Lui le regarde avec une lunette. Il avance les premiers éléments qui permettront de démontrer la véracité de la thèse de l’héliocentrisme.
Comme avec Giordano Brunon, ce n’est pas tant sa position scientifique que l’Eglise conteste que sa volonté de la faire primer sur le dogme. Il frôle l’élimination physique 33 ans (l’âge du Christ) après Bruno).
Toute l’Europe intellectuelle assiste à la controverse et on se rend bien compte à ce moment là que l’Eglise n’est plus du côté des sciences. Prudent, Descartes diffère la publication d’un ouvrage qui pourrait lui valoir des ennuis. Nous sommes en 1633.
Dans un demi siècle, en France, l’édit de Nantes sera révoqué par un Louis XIV devenu bigot jusqu’à l’obsession.
C’est la période de toute puissance de l’Eglise: c’est à cette époque que l’église catholique romaine devient réellement con et elle va le rester, avec une remarquable constance jusqu’à Vatican II. Elle devient anti scientifique, anti féminine, anti protestante, antisémite, anti républicaine, anti tout au fur et à mesure que ça se présente.
Vient enfin Newton (Grande Bretagne): il observe l’univers avec une lunette et s’intéresse particulièrement à la lumière. C’est également un alchimiste qui s’intéresse au cœur de la matière. Lui n’a pas été inquiété par le pape car il est dans un environnement anglican (les Anglais, fines mouches, ont envoyé chier le pape, mais ont gardé le Christ et… l’esprit du commerce). C’est dans cet environnement porteur qu’il développe sa pensée. Or cette pensée implique que le géocentrisme est une vielle lune.
Le XVIIe siècle se referme, on ouvre celui des Lumières.
Qu’est devenue la thèse du géocentrime dans l’intervalle? comme la mémé à moustache qu’on invite au bal par courtoisie et dont on sait bien qu’elle ne se trouvera aucun cavalier, elle est là, sur sa petite chaise à attendre… Mais plus personne ne fait vraiment attention à elle.
Qu’a perdu l’Eglise dans l’affaire?
Trois fois rien, sauf un détail: sa crédibilité en matière scientifique, donc une parcelle de sa suprématie. Pour elle, s’ouvre une période où, telle une armée qui perd progressivement une guerre sans vraiment s’en rendre compte, elle est dépouillée étape par étape des attributs de son pouvoir (pour notre plus grand bien à tous).
Trois siècles plus tard, un vaste courant intellectuel entreprend de réhabiliter l’Eglise.
C’est peut être dans ce cadre qu’il faut replacer la phrase de l’article:
“L’historien Stillman Drake, spécialiste reconnu de Galilée, se demande si ce dernier, « loin de se vouloir le champion de la vérité scientifique contre l’obscurantisme religieux, avait essayé de protéger la foi ? ».”
Mouais…
Du coup, Physdémon parle d’une “affaire Galilée qui ne serait qu’un mythe”.
Une nouvelle page s’ouvre: on va réviser l’histoire.
Ceux là même qui s’apprêtent à se comporter comme des révisionnistes ne sont ils pas ceux qui nous affirment que “l’histoire est un fait” et que dans la réalité gît une vérité que peut voir notre “solide bon sens”?
Ce serait tellement amusant de voir ça que j’en ris d’avance.
29 septembre 2009 at 14:27
V’là du grand Tschok comme on l’aime!
Je sens que ça va faire causer… Alors avis aux causeurs: ce lieu n’est pas un ring de boxe, et on peut tout dire du moment qu’on reste courtois, qu’on répond à la provoc’ avec humour et légèreté, qu’on ne prend rien contre soi à titre personnel, etc., etc.
Moi, ce que j’ai trouvé drôle dans l’article du Monde diplo, c’est que c’est tout de même un canard qui donne assez facilement dans la complotite, et qui tout d’un coup commence à prendre un sacré recul… À moins que l’argument de l’article ne soit une façon larvée de suggérer que les ovnis, au fond, ce n’est pas moins sérieux que Galilée.
29 septembre 2009 at 16:17
à Tschok,
“Elle (L’Eglise) devient anti scientifique, anti féminine, anti protestante, antisémite, anti républicaine,”
Vous avez oublié “anti-pathique”!!!
Attention, je n’ai pas voulu dire que la condamnation de Galilée n’avait pas été une erreur.
Ce fut une abominable erreur.
De même que de nombreux aspects de la Contre-Réforme…
Seulement, il y a des circonstances atténuantes à reconnaître aux contemporains de Galilée. Une infinité de circonstances atténuantes ne fait pas néanmoins une excuse. Et ils n’ont pas d’excuse à l’avoir persécuté. OK? C’est clair?
De plus, là où je suis tout à fait d’accord avec vous, c’est pour dire que cela oblige les catholiques à en rabattre quand ils parlent de l’infaillibilité de l’Eglise.
D’où l’importance pour eux de bien réfléchir sur ce que signifie recevoir l’enseignment de l’Eglise, et ce que peut signifier cette fameuse “infaillibilité”…
Il est donc pertinent d’opposer aux catholiques l’affaire Galilée quand ils affirment que l’enseignement de l’Eglise est infaillible: ceci ne peut pas se dire de n’importe quel enseignement émanant d’une institution ecclésiale.
Ce que par contre j’essayais de montrer plus haut, c’est qu’on commettrait une erreur d’appréciation grave sur l’histoire des mentalités en prenant tous les adversaires de Galilée pour des esprits bornés et étroits (Il y en avait, mais pas tous!).
De nos jours tous les historiens qui travaillent la question reconnaissent qu’Urbain VIII était un pape cultivé et, habituellement, d’esprit ouvert.
Cela ne l’a pas empêché de se planter lamentablement.
Ensuite, fort heureusement, l’affaire Galilée relève d’un domaine de nos jours où ni le pape ni un Concile ne prétendraient produire un enseignement infaillible. C’est d’ailleurs un fait que la condamnation de Galilée, d’après le Dictionnaire de Théologie Catholique de Vacant et Mangenot n’engageait pas l’infaillibilité de l’Eglise, du point de vue même des signataires de la condamnation puisqu’elle n’a pas été signée par le pape en personne.
Donc tout ce qu’un catholique peut dire, c’est que sur cette affaire l’Eglise s’est lamentablement trompé, comme cela lui arrive souvent quand elle s’aventure sur des domaines où elle n’exerce aucune autorité émanant du Christ. Mais de cela on ne peut déduire, que la prétention de l’Eglise à exercer un magistère infaillible soit réfutée par les faits, si on examine le domaine propre où elle est autorisée par le Christ à l’exercer.
Ouf! La Foi catholique est sauve… Mais il aura été bon de se libérer des abus du cléricalisme tridentin (et d’être vigilant à l’avenir pour que ça ne se reproduise pas).
Je reconnais donc que l’affeaire Galilée, “ça la fout mal”… Y a pas de quoi pavoiser, pour les cathos, et il y a bien des dégâts à réparer…
Et puis bien sûr, la condamnation de 1633 était tout à fait injuste pour Galilée, car en science, on ne progresse que par essais et erreurs rectifiées…
Or ses erreurs et insuffisances étaient des erreurs fécondes. On ne peut pas en dire autant de celles de ses adversaires.
Vive la science! Vive l’Aufklärung !
29 septembre 2009 at 18:31
@ Tscok :
Vous qui savez faire des précis d’histoire comme je les aime, est-il vrai que si Galilée n’a pas fini en barbecue c’est qu’il s’est couché face à l’église (ce qu’on ne saurait lui reprocher) quand Giordano Vicious a tenu ferme ses positions ?
29 septembre 2009 at 18:55
@Physdémon
Ne vous inquiétez pas trop, j’ai un peu de couenne.
Donc après tout ces éclaircissements, me permettez vous de vous reposer ma question du commentaire (4) ?
Puisque l’affaire Galilée n’a rien d’un mythe et que nous semblons tous d’accord sur ce point, quel est donc ce mythe au sujet de Galilée auquel vous faisiez référence?
(Comme je vous le disait, je suis taquin)
29 septembre 2009 at 18:59
à Gwynplaine,
Oui, Galilée a signé sa formule de rétractation.
Quant à Giordano Bruno, je ne connais pas bien l’histoire de son procès. Mais je ne suis pas sûr qu’on puisse le mettre sur le même plan que Galilée car ses travaux relevait plus de la magie que de la science, à ma connaissance…
29 septembre 2009 at 19:09
@ Physdémon,
Vous savez, personne ici ne doute que vous soyez très fermement opposé à l’exécution de quelque personne que ce soit au seul motif qu’elle aurait échafaudé des hypothèses – correctes, au demeurant – à partir de prémisses insuffisantes.
Et je suis particulièrement bien placée pour le savoir, bien sûr.
Vous vous contentez de mettre une mauvaise note à leur com, ce qui est objectivement beaucoup moins douloureux, et ce dont je vous suis reconnaissante.
(Sans être particulièrement douillette, je redoute de périr sur un bûcher) :-)
Il semble me souvenir qu’à l’époque, vous m’expliquiez que l’un des signes par lesquels on reconnaissait que les contradicteurs de Galilée étaient dans l’erreur, était l’extrême complexification de leurs théories pour tenter de maintenir un système géocentrique cohérent…
29 septembre 2009 at 19:20
Physdémon,
C’est étrange que vous évoquiez l’infaillibilité de l’Eglise, qui est d’abord, du moins il me semble mais je peux me tromper, l’infaillibilité pontificale, alors que très précisément le pape ne s’est pas exprimé ex cathedra dans l’affaire Galilée, du moins dans mon souvenir.
A la base il a tranché un conflit de droit:
1600: affaire G. Bruno v/Dieu
Dans le paquet d’accusations qui lui valent le bûcher se trouve, en autre, la thèse de l’héliocentrisme (qui vient de Copernic).
N’importe qui doté d’un peu de jugeote comprend alors que cette thèse est un sujet… brûlant et qu’il faut faire gaffe quand on la met sur la table des négociations.
1615 (par là, j’ai oublié la date précise): affaire Thèse Copernic v/Dieu
Dans cette affaire, personne ne va mourir. Il s’agit d’un conflit d’idées. Galilée est l’avocat de la thèse de l’héliocentrisme. Son camp perd le procès. Un jugement est en effet rendu qui condamne cette thèse. Mais personne n’est tué.
Mais Galilée s’obstine et il est lui-même mis en examen.
C’est l’affaire Galilée v/Dieu en 1633: cette fois-ci il joue sa peau, même si l’aspect “conflit d’idées” subsiste.
Ce qu’on lui reproche à ce moment là c’est de vouloir faire primer une hypothèse scientifique sur un dogme religieux, alors qu’un jugement a déjà été rendu sur ce point. En d’autres termes on lui reproche une opposition illégitime à un ordre de justice, car à l’époque on estimait que des questions scientifiques pouvaient être tranchée en droit par rapport à un corpus de règles religieuses.
A l’issue de ce procès le pape tranche en tant qu’autorité ayant tutelle sur les juges saisis de l’affaire et décide qu’on ne va pas le tuer, mais qu’il devra présenter des excuses: le dogme doit prévaloir. Galilée s’écrase, il a la vie sauve. Mais il est assigné à résidence, pour lui apprendre à fermer sa grande gueule.
La thèse Galilée est interdite dans tous les pays d’Europe qui reconnaissent l’autorité du pape.
Indirectement, la papauté s’est donc prononcée sur le dogme, mais pas ex cathedra il me semble.
Dans l’histoire, ne perdons pas de vue deux choses: la “thèse Copernic” est devenue avec le temps la “thèse Galilée”, ce qui a peut être fait oublier la deuxième chose.
Copernic était un… chanoine. Un membre du clergé. Eh oui.
Avant Galilée l’Eglise faisait la science. Elle y participait par ses membres de façon active et prépondérante. Après, elle est contre et ceux qui font la science ne sont plus des prêtres(même s’il reste encore des prêtres scientifiques ici ou là).
Il ne s’agit pas d’une erreur judiciaire ou d’une erreur d’appréciation d’Urbain machin chose, il s’agit d’un tournant historique.
A partir de cette époque, l’élite intellectuelle et scientifique devient de plus en plus laïque, voire athée ou agnostique, et l’Eglise est de plus en plus dépassée par ce phénomène, et elle le reste encore de nos jours à maints égards, ce qui donne une idée de la force du mouvement historique qui s’est alors amorcé.
Cela dit, ce n’est pas une raison non plus pour que les cathos d’aujourd’hui se sentent coupables des choix qui ont été opérés par Urbain machin chose en 1633 et battent leur coulpe, alors qu’ils n’y sont strictement pour rien.
Si j’étais catho, je me sentirais pas coupable. En revanche, j’aurais très clairement à l’esprit que l’affaire Galilée, c’est la même chose pour l’Eglise que la défaite de 1940 pour la France: le début du déclin en tant que grande puissance.
C’est pourquoi je vous trouve très optimiste (mais, après tout cela fait plaisir à voir) quand vous affirmez qu’il y a bien des dégâts à réparer, car cela implique que la situation peut encore l’être.
Sauf que c’est le genre de dégâts qui est irréparable: dans l’histoire, il y a des coches qu’il ne vaut mieux pas louper. Elle a loupé celui là: Amen. Et si elle est ce qu’elle est aujourd’hui, c’est aussi parce qu’elle en a loupé d’autres…
Amen.
29 septembre 2009 at 19:20
@Fantomette
C’est que Physdémon est très attaché à Thomas d’Aquin et à la règle du rasoir d’Occam… plus encore même que les contradicteurs ecclésiastiques de Galilée.
:-)
29 septembre 2009 at 19:26
@ Irénée,
Je suis totalement d’accord avec votre analyse.
Restons confidentiels dans notre langage technique et nous serons moins ridicules.
Il faut savoir que si je monte aussi facilement au créneau lorsqu’on aborde ce sujet, c’est pour faire barrage à une préjugé qui aveugle certains esprits malveillants (dont vous n’êtes pas, j’en suis convaincu) : Enseigner (à l’école primaire) est tout juste un métier, n’importe quelle mère de famille peut y réussir !
Vous êtes bibliothécaire ?
Mais, mais, mais, ce site en est le repaire :-)
Amicalement.
29 septembre 2009 at 19:47
@ Gwynplaine,
Giordano Bruno était un punk. C’était le genre de type à taguer la basilique Saint Pierre de Rome en écrivant sur ses augustes murs “no future!”.
Et en rajoutant, d’un trait rageur, comme les vrais punks: “for you!”.
Et ça c’est pas le genre de trucs qui faut dire à des curés en pleine possession de tous leurs moyens, surtout quand les mecs ont un chalumeau entre les mains et qu’il leur suffit de pointer leur index inquisiteur sur une victime pour qu’elle crame aussitôt, puisque c’est eux la justice…
L’affaire Giordano Bruno c’est la liberté de conscience face à l’Eglise, c’est le droit d’être autrement, c’est le droit de ne pas être dans la “ligne du parti”. Giordano Bruno, c’est la première grande victime du stalinisme religieux. C’est autre chose que l’affaire Galilée qui portait sur la force du dogme religieux par rapport à la science et les liens hiérarchiques entre les deux.
Mais ces deux affaires (1600 puis 1633) sont emblématiques d’une Eglise toute puissante qui va perdre la bataille de la science en 87 ans (de 1600 à 1687, avec Newton), puis perdre la bataille de la liberté de conscience avec le siècle des Lumières qui s’ouvre, sans lui demander son avis.
Tout ce qu’elle a gagné en tuant un homme en 1600 puis en forçant un autre au silence en 1633, elle le perd par la suite.
On comprend que Dreyfus s’en soit pris plein la gueule quelques siècles plus tard, parce que les curés en avaient vraiment gros sur la patate.
Mais là encore, ce qu’ils ont gagné dans un premier temps leur a coûté très cher par la suite.
Heureusement il y a eu Fernandel et son inoubliable Don Camillo: à sa façon, il a réparé les dégâts, comme dit Physdémon.
29 septembre 2009 at 19:51
Cela dit, chuis pas sûr que l’actuelle basilique était contemporaine de Bruno. La chapelle Sixtine sans doute, mais l’actuelle basilique, j’ai des doutes…
29 septembre 2009 at 20:56
@ Khazan,
En prenant le temps d’écouter cette longue émission posée en lien, vous saurez pourquoi l’affaire Galilée n’est autre qu’un mythe, aux yeux de certains.
Plus exactement, vous saurez en quoi elle sert un mythe.
@ Physdémon et Philarête,
j’ai écouté cette émission il y a fort longtemps, et je ne sais plus si elle pourra vous éclairer sur l’origine du mythe, mais sait-on jamais.
Je vais en profiter pour la réécouter.
http://www.canalacademie.com/L-affaire-Galilee-ou-l-hypothese.html?var_recherche=Audio%20Galil%E9e
29 septembre 2009 at 21:03
Je n’arrive pas à lire tous ces commentaires d’une profondeur (entendez : “longueur”) impressionnante, donc désolé si cela a été déjà dit.
Mais j’ai vu passer l’infaillibilité dans un commentaire de Physdémon, et un de Tschok.
Or l’infaillibilité de l’Eglise n’est absolument pas engagée dans cette histoire.
D’ailleurs, les jésuites dès le milieu du XVIIe siècle enseignaient les théories de Galilée dans leurs collèges (encore un signe que “l’Eglise”, cela recoupe une diversité d’opinions qui ne peut se résumer à “L’Eglise a condamné Galilée”).
Pour Tschok : l’infaillibilité pontificale n’est qu’un des modes d’expression de l’infaillibilité de l’Eglise (cf. cet article Wikipedia, qui n’a pas son équivalent dans la version française.
Je pense qu’un des blocages des autorités ecclésiastiques face à Galilée était qu’il ne laissait coexister aucun autre système.
Je veux dire par là que la “science” n’avait pas vocation à décrire la réalité de la seule manière qu’elle puisse exister, mais à proposer un système cohérent qui rende compte d’observations.
Copernic proposait un système parmi d’autres (qui permettait notamment des prédictions dans les observations).
Galilée proposait “la vérité”.
Or ce n’était pas là la mission d’un homme de sciences. “La vérité”, pour le coup, c’était l’affaire de l’Eglise.
Des différents partis engagés dans le procès Galilée, Galilée m’a toujours paru le plus intolérant des deux ;-).
29 septembre 2009 at 21:26
à Philarête,
J’ai peut-être parlé un peu vite en dédouanant Voltaire d’avoir monté en épingle l’a
29 septembre 2009 at 22:08
à Philarête,
j’ai peut-être parlé un peu vite en dédouanant Voltaire d’avoir monté en épingle l’affaire Galilée. Néanmoins j’ai trouvé ce passage dans “L’Essai sur les moeurs”, ch. CXXI:
“La manière dont ce grand homme fut traité par l’Inquisition, sur la fin de ses jours, imprimerait une honte éternelle à l’Italie si cette honte n’était pas effacée par la gloire même de Galilée. Une congrégation de théologiens, dans un décret donné en 1616, déclara l’opinion de Copernic, mise par le philosophe florentin dans un si beau jour, non seulement hérétique dans la foi, mais absurde dans la philosophie.
Ce jugement contre une vérité prouvée depuis en tant de manières est un grand témoignage de la force des préjugés. Il dut apprendre à ceux qui n’ont que le pouvoir à se taire quand la philosophie parle, et à ne pas se mêler de décider sur ce qui n’est pas de leur ressort.
Galilée fut condamné depuis par le même tribunal, en 1633, à la prison et à la pénitence, et fut obligé de se rétracter à genoux.
Sa sentence est à la vérité plus douce que celle de Socrate ; mais elle n’est pas moins honteuse à la raison des juges de Rome que la condamnation de Socrate le fut aux lumières des juges d’Athènes : c’est le sort du genre humain que la vérité soit persécutée dès qu’elle commence à paraître. »
Voltaire,
Essai sur les Mœurs (CXXI).
Relevons le passage suivant:
“Ce jugement contre une vérité prouvée depuis en tant de manières…”
Autrement dit, il me semble que Voltaire a bien conscience ici que la vérité de la théorie copernicienne n’a été établie qu’après Galilée et non de son vivant.
D’ailleurs, je trouve l’ensemble du passage finalement assez modéré, car sur le plan moral, Voltaire avait tout à fait raison de s’indigner du traitement infligé à Galilée ainsi qu’aux autres victimes de l’Inquisition.
à Khazan,
Il y a mythe dans l’affaire Galilée, dans la mesure où cette affaire est généralement résumée de manière caricaturale, voire inexacte: ça ne vous est jamais arrivé d’entendre dire que Galilée avait été condamné au bûcher pour avoir déclaré que la Terre était ronde (confusion banale entre le problème de l’héliocentrisme et le problème de la sphéricité de la terre?) Quant à dire que les thèses de Galilée ont été condamnées seulement pour des raisons religieuses, c’est omettre que ses adversaires pensaient aussi avoir des raisons scientifiques de lui donner tort (et qu’ils auraient sans doute été plus prudents s’ils n’avaient pas vu les choses ainsi). L’affaire Galilée devient donc un “mythe” lorsqu’on se désintéresse de son contenu précis pour lui substituer un schéma idéologique passe-partout. A quoi alors bon étudier l’histoire si ce n’est que pour entretenir des idées préconçues?
à Fantômette,
OK, il m’est arrivé de céder au travers débile de faire le prof avec vous. Mais je ne me serais pas aventuré à vous noter: j’ai une répugnance instinctive à mettre des notes supérieures à 19/20.
Combien de fois devrais-je vous répéter que j’aime beaucoup votre tournure d’esprit et que si j’ai été d’une honteuse indélicatesse avec vous, c’est par une balourdise que je ne me pardonne pas, et certainement pas par manque de considération pour votre bel esprit.
Cela dit, je veux bien que vous me gardiez rancune de certains de nos échanges antérieurs: ce serait mérité. Mais croyez bien que je m’en repens.
à Tschok,
Sur l’infaillibilité de l’Eglise, Novice a tout dit mieux que je ne saurais dire.
Ensuite, je trouve votre vision de l’histoire des idées intéressante.
Mais il me semble que vous négligez un aspect du problème: vous dites que la science a dû beaucoup à l’Eglise par le passé et qu’elle s’en est détaché ensuite inexorablement. J’en conviens…
Mais ceci n’est-il pas commun à tous les domaines de la culture? Ce que vous interprétez comme un déclin idéologique (=l’Eglise ne parvient pas à suivre le progrès des idées) ne peut-il pas s’interpréter comme une nécessité sociologique, un fait social?
On pourrait penser en effet que la politique, l’art, la science etc ont pris leur autonomie parce que c’était tout simplement leur vocation. L’Eglise a joué un rôle de conservation de la culture antique au Moyen-Age, mais à terme il était inévitable, avec l’accélération de la division du travail social que chaque pratique culturelle que l’Eglise avait conservé dans son nid finisse par prendre son envol?
Là encore, je crains que l’usage “idéologique” de l’affaire Galilée, qui n’est pas vain sur le plan éthique et politique (je suis convaincu qu’il y a un sain anticléricalisme, un anticléricalisme purificateur, au sens où Simone Weil parle d’athéisme purificateur), nous empêche de voir un processus historique plus profond.
Ainsi vous relevez que Copernic était chanoine. Mais Galilée était un laïc. C’est donc que la laïcisation du personnel des universités étaient en cours.
Dès lors, dédramatiser l’affaire Galilée permet de peut-être mieux cerner les enjeux des controverses de l’époque. Ce n’est pas la destruction de la doctrine de l’Eglise par des idées nouvelles qui était en jeu, mais l’émergence d’une société civile de plus en plus instruite et, de ce fait, de moins en moins dépendante, de l’autorité des clercs.
A mon avis, d’ailleurs, c’est tant mieux. Je crois que l’Eglise enseigne la Vérité dans le domaine spirituelle, mais j’ai horreur de voir des ecclésiastiques se mêler de tout.
29 septembre 2009 at 22:23
à Fantômette,
j’ai oublié de vous répondre sur la complexification des théories des adversaires de Galilée.
Dans le but de préserver la science aristotélicienne, les adversaires de Galilée multipliaient les hypothèses ad hoc. Par exemple, quand Galilée disait avoir vu des cratères sur la Lune (qui devait être une sphère parfaite selon Aristote, puisque constituée de substance éthérée), ils imaginaient qu’un glacis invisible la recouvrait, comme une couche de sucre cristal sur certaines pâtisserie. Et tout à l’avenant.
Bref, ils cherchaient à sauver le système au prix de toutes les contorsions possibles.
Le “paradigme” aristotélicien était donc usé jusqu’à la corde.
Mais cela ne veut pas dire que les thèses de Galilée étaient entièrement convaincantes.
Bref, on était au milieu du gué, entre une ancienne théorie scientifique de moins en moins vraisemblable, et une nouvelle théorie de plus en plus crédible, mais pas encore entièrement convaincante.
Enfin vint Newton!
29 septembre 2009 at 22:32
@ Physdémon,
j’achève l’écoute de cette émission de Canal académie que j’ai posée en lien dans mon commentaire précédent et l’auteur du livre invité ce jour-là, Aimé Richardt impute l’origine du “mythe” Galilée à Auguste Comte et au positivisme (cf toute fin d’émission), après mn 58.
Je laisse cette information à votre (vos) éruditions.
29 septembre 2009 at 22:41
à Tschok,
Il me semble que vous vous aventurez beaucoup en imputant à l’Eglise catholique la révocation de l’édit de Nantes.
D’une part Louis XIV l’a révoqué dans un esprit plus gallican que catholique. Il avait failli provoquer un schisme avec Rome en 1682 pour mieux contrôler les croyances de ses sujets. La révocation de l’édit de Nantes me semblent plutôt participer de cet état d’esprit…
De plus le pape de l’époque n’en demandait pas tant. Je crois au contraire qu’il espérait beaucoup la conversion au catholicisme de Jacques II d’Angleterre. Là dessus, la relance des conflits religieux entre catholiques et protestants était particulièrement mal venue pour lui…
Mais tout cela je le dis de mémoire. Et ma mémoire me joue parfois des tours… surtout ces temps-ci…
Qu’en disent des historiens de passage?
29 septembre 2009 at 22:47
à Omicron,
j’attends la publication imminente du manuel mentionné plus haut. Il doit y avoir des mises au point sur les origines du “mythe Galilée” par quelqu’un de beaucoup plus compétent que moi.
Ce manuel(d’instruction religieuse) est le tome IV des “Chemins de la foi”, au Cerf (sous presse). Ce tome IV parle des rapports entre foi et culture: il y a un chapitre sur Galilée et un chapitre sur Darwin, avec textes et biblio etc.
29 septembre 2009 at 23:41
@Physdémon
Galilée? La terre ronde ?
Ha non ça m’avait échappé…
J’ai entendu cette histoire là mais sur Christophe Colomb (et y’avait pas de bucher).
Le bucher c’est Giordano Bruno et ça n’est pas un mythe (à ma connaissance).
30 septembre 2009 at 08:35
@ Physdémon,
19 ?
Wow !
(Ma moyenne remonte).
30 septembre 2009 at 09:44
à Fantômette:
Non 20/20 : la note qu’on met à l’inspecteur général, s’il a la malice de glisser sa propre copie dans un paquet d’examen…
30 septembre 2009 at 12:52
L’honnêteté intellectuelle m’oblige à dire que le beau livre de l’historien Georges Minois “L’Eglise et la science. Histoire d’un malentendu”, Fayard, 1994 (2° éd) va plutôt dans le sens de la vision que Tschok a de l’histoire des rapports entre science et foi.
Je signale en particulier le chap. 10 du tome 1 consacré à l’affaire Galilée.
Je ne qualifierais donc pas de “mythique” l’interprétation tschokéenne de cette affaire, à distinguer d’autre compte-rendus grossiers ou inexacts.
Je relève néanmoins que Bellarmin avait bien dit en 1616 que si le mouvement de la terre venait à être prouvé, alors ce serait aux théologiens de remettre en question leur interprétation des Ecritures.
Voilà pourquoi il me semble important de souligner que les contradicteurs de Galilée ne l’ont condamné que parce qu’ils pensaient de bonne foi que Galilée n’avait pas prouvé son hypothèse. L’Eglise n’a condamné la thèse d’un savant que parce qu’elle la jugeait condamnée par la science elle-même.
La question de l’état des connaissances scientifiques du temps de Galilée me paraît donc importante pour cerner la portée exacte de cette affaire.
30 septembre 2009 at 13:38
@ Novice,
La notion d’infaillibilité pontificale, je la connais (à peu près). La notion d’infaillibilité de l’église, je la connais pas.
Merci,donc, pour le lien.
L’infaillibilité de l’église était engagée dans l’affaire Galilée?
30 septembre 2009 at 14:08
@ Physdémon,
Grand dieu! C’est Louis XIV qui a révoqué l’édit de Nantes, pas le Vatican! Et je crois que c’est ce que vous diraient aussi les historiens. Je ne dis rien d’autre que cela et le fait bien sûr que les raisons de nature religieuses ont été centrales dans la prise de décision.
Sinon, sur le reste, on dit à peu près la même chose. Mais vous traitez plus particulièrement des causes du déclin scientifique de l’Eglise, alors que pour ma part je m’en tenais essentiellement aux repères chronologique et à une description rapide des enjeux de “l’affaire Galilée”.
Et vous élargissez le propos à l’ensemble des domaines de la culture.
Puis vous avancez une explication qui tient à la division du travail: dans le fond, l’Eglise n’aurait été qu’une tutrice de la culture de l’humanité et il fallait bien que la culture, devenue majeure, prenne enfin son envol pour quitter le nid et voler de ses propres ailes.
En quelque sorte, l’Eglise n’aurait été qu’un dépositaire avisé gérant au mieux de son client, l’humanité, le bien remis en dépôt, la culture.
Mais comme il ne s’agissait que d’un dépôt à terme, il fallait bien que le client reprenne son dépôt à l’issue du contrat.
Qu’elle est mignonne cette explication!
On imagine le petit noizo quittant son nini tout douillet, ou l’épargnant venant chercher son dépôt (c’est rassurant cette dernière image en temps de crise des subprimes…)
C’est une belle explication, elle plaira aux enfants du caté.
Surtout ça permettra de faire l’économie d’un certain nombre de trucs un peu gênants.
Si la culture et l’Eglise se sont fâchées c’est que l’une des deux est devenue fanatique lors que l’autre devenait raisonnable.
Je vous laisse deviner quelle est la distribution des rôles.
30 septembre 2009 at 14:41
Donc si j’ai bien compris vos envolées passionnées sur un coin perdu du Réseau (no disrespect, Philarête), Galilée était anti-dreyfusard ?
30 septembre 2009 at 15:24
Ouep,
Moi, finalement, chuis du même avis que Novice et Physdémon: Galilée est pas un type très net.
Avec physdémon, je dirais que c’est vrai que l’église a pu commettre une erreur de bonne foi en le condamnant, vu que cet être d’une duplicité incroyable n’arrivait même pas à prouver ce qu’il affirmait, ce qui est quand même la marque d’une certaine prétention intellectuelle, quand on y songe, alors qu’il s’est finalement rangé à l’avis de ses contradicteurs, ce qui est bien la preuve qu’il ne croyait pas lui même à ce qu’il affirmait.
Et avec Novice, je dirais moi aussi que je trouve que des deux – l’église et Galilée – c’est lui le plus intolérant. Quand on songe que ce sinistre personnage a osé faire un procès à l’église! C’est bien la marque d’un esprit procédurier et vindicatif.
Votre question, cher Soren, est donc une interrogation légitime. Vu le personnage, je dirais que oui: Galilée aurait été un anti dreyfusard s’il avait vécu à la bonne époque.
Le simple fait qu’il ait vécu bien avant est une manœuvre pour échapper à ses responsabilités, ce qui démontre la mauvaise foi du personnage.
J’ajouterais que Galilée aurait très vraisemblablement voté contre le traité européen, mais s’en est abstenu au prétexte qu’il est mort depuis longtemps (ce qui n’est pas du tout une raison suffisante: voyez ce qu’on fait en Corse ou dans le 5ième arrondissement) ce qui parachève l’opinion négative qu’on peut avoir de lui.
Non, vraiment, je trouve que les reproches qu’on adresse à l’église sont injustifiés.
Au fait Soren, saviez vous que Galilée était l’un des auteurs préférés d’Hitler?
Si!
30 septembre 2009 at 15:51
à Tschok,
J’étais assez content de ma métaphore sur les petits oiseaux. Sans doute ai-je été influencé par la lecture du Théétète où Platon compare les sciences à des oiseaux sauvages. Cela dit, je reconnais que je n’ai aucun talent pour la poésie.
Mais je ne veux pas faire l’économie de l’explication des “trucs un peu gênants”: on peut ne s’intéresser à l’histoire de l’Eglise que pour la discréditer ou au contraire la louer triomphalement. D’où des jugements globaux et massifs. Pour ma part, j’examine l’histoire de l’Eglise pour faire le tri entre ce qui relève de l’exercice légitime de ses fonctions (par exemple conserver le dépôt de la foi chrétienne, administrer les sacrements etc.) et ce qui relève d’abus dont elle a dû et doit encore se purifier.
Mon but n’est donc pas de justifier l’injustifiable (ex: la condamnation de Galilée, l’inquisition etc) mais de bien analyser ces réalités historiques de façon à comprendre pourquoi, comment et dans quelle mesure l’Eglise qui a vocation à faire des saints (et qui en a fait!) a sombré dans ces comportements contraires à l’Evangile…
Ensuite, pour la question du “fanatisme”, il me semble qu’on peut comme La Harpe éprouver à la fois un sentiment d’horreur voltairien face au fanatisme et avoir conscience qu’il peut y avoir des manières fanatiques de dénoncer le fanatisme. Autant l’étude précise de l’affaire Galilée est édifiante, autant sa réduction à quelques clichés érigés en mythes me paraît relever de la vaine polémique (je ne dis pas cela pour vous, car vous avez une vision des choses qui se tient).
Enfin, vous êtes peut-être un peu optimiste à l’égard de la culture moderne (et en particulier la science) qui n’a pas toujours été très raisonnable…
30 septembre 2009 at 17:08
à Tschok,
Ha! Ha!
très drôle ce que vous dites sur Galilée.
Mais, pour ma part, j’ai la plus grande admiration pour Galilée.
C’était un génie scientifique.
Mais comme tout génie, il avait parfois tendance à sous-estimer ses contradicteurs (et je ne lui jetterai pas la pierre, n’ayant pas l’excuse du génie).
A propos de l’affaire Dreyfus, saviez-vous que son avocat, Me Demange était un catholique très fervent? (Cf. Matthieu Dreyfus (frère d’Alfred), “L’Affaire telle que je l’ai vécue”).
On ne le dit guère: ce serait remettre en question le “mythe” d’une France catholique entièrement anti-dreyfusarde. Bien commode de penser ça pour justifier la chasse aux congrégations…
30 septembre 2009 at 19:31
@ Philarête (et autres) :
Pour en revenir à la science fondée sur une théorie du complot “originaire”, si elle s’est construite “contre” l’église complotante, n’était-ce pas parce que cette dernière était alors la principale pourvoyeuse d’espoir à l’époque et que petit à petit les scientifiques ont considérés qu’il s’agissait d’un faux espoir ?
Et si peu à peu c’est la science qui est devenue complotante, n’est-ce pas parce que celle-ci a endossé l’habit de pouvoyeuse d’espoir, également déçu ?
Et n’y a-t-il pas, pour boucler la boucle, un retour du complotisme religieux par les tenants du créationnisme ?
30 septembre 2009 at 19:51
@ Physdémon,
Pour l’avocat de Dreyfus, je l’ignorais, mais cela ne me surprend pas
Je ne doute pas que le capitaine Dreyfus ait eu une certaine dimension personnelle qui a pu susciter un engouement jusque dans les rangs de ses “ennemis de classe”, si je puis dire (quoique je n’aime pas vraiment ce vocabulaire déterministe).
Mais je crois que le fait intéressant n’est pas là: le catholicisme français a toujours produit des individus hors norme, du moins j’en ai l’impression (peut être trop hexagonale, comme impression).
Je me leurre peut être, mais je crois qu’un catholique français est nécessairement plus compliqué qu’un catholique “normal”. L’histoire du pays imprime nécessairement une complication à la religion.
Je dis cela sans vouloir flatter une quelconque coquetterie.
Pour le dire plus abruptement, je crois que les catholiques français ont été parmi les premiers à devenir intelligents. J’entends par là qu’ils ont été les parmi les premiers à vivre en bonne intelligence avec le monde moderne.
Par exemple, le catholicisme français a rompu avec son antisémitisme séculaire. C’est un fait historique majeur, en réalité.
J’ai la désagréable impression que dans d’autres pays, où la foi catholique est encore aujourd’hui très prégnante, les catholiques peuvent être, à l’usage, extrêmement pénibles à vivre.
Tout cela pour vous dire que je comprends très bien votre approche de l’Eglise (la romaine) et de son histoire, car je vous rattache à ce peuple catholique moderne et intelligent, d’après l’idée que j’ai pu me faire de vous, commentaires en main.
Maintenant, je ne suis pas sûr que vous soyez majoritaire au delà de nos frontières, dans ce vaste monde, et même seulement en Europe.
Si j’étais croyant, je prierais pour que vous ne goutiez pas à l’amertume de vous sentir seul dans votre propre camp. Comme je ne le suis pas, je me contenterai d’un simple conseil de prudence: jeter une regard lucide sur l’histoire de l’Eglise (la romaine, encore) n’est pas forcément compatible avec l’idée qu’on se fait du bon catholique ailleurs qu’ici, en France.
A part ça, elle était bien votre métaphore sur les petits zozios, la preuve: je l’ai comprise. Mais son côté “disneyworl” déclenche en moi une irrésistible envie de la tourner en dérision.
Non seulement parce qu’elle relève de la propagande, mais plus fondamentalement parce que la thèse dont elle est l’illustration (la culture s’est détachée de l’Eglise parce qu’elle n’en était que le dépositaire et que la culture était programmée pour se libérer de l’Eglise, tutrice bienveillante du savoir des hommes) me semble fausse à plus d’un titre.
Détenir le savoir, c’est détenir le pouvoir: il n’y a aucune bienveillance là dedans.
Si la culture est allée à l’Eglise et l’Eglise à la culture c’est parce que l’une recherchait l’argent et l’autre le prestige: pas non plus de bienveillance là dedans. Michel Ange ne bossait pas pour des queues de radis.
Etc…
Dans le mariage puis le divorce de l’Eglise et de la culture, de nombreux facteurs sont intervenus. La bienveillance maternelle de l’Eglise qui, bonne mère, aurait laissé sa fille, la culture, devenue grande et belle, sortir le soir en boîte pour aller draguer les mecs et se tirer une ligne de coke, scusez-moi, mais j’ai du mal à y croire.
30 septembre 2009 at 20:12
PS: pour l’infaillibilité pontificale, j’ai tout faux. Elle date de vatican I, 1870. Alors forcément, en 1633, elle n’était pas de mise.
(bien qu’avec Novice et vous nous soyons d’accord: l’affaire Galilée ne nécessitait pas que l’Eglise – et pas le pape, donc – se prononce ex cathedra sur un point de doctrine)
30 septembre 2009 at 20:44
@Tschok : vous me rappelez Romain Gary écrivant que les Juifs avaient été odieux avec les Allemands pendant la guerre, en se faisant exterminer exprès pour les culpabiliser…
Rassurez-vous, quand j’écrivais que Galilée était le plus intolérant, c’était du passe-passe.
Sur l’infaillibilité, il est clair qu’elle n’était pas engagée en 1633.
En revanche je n’ai toujours pas réussi à éclaircir un point : le dogme de l’infaillibilité pontificale (de 1870, donc) indique que, suivant certaines procédures déclaratives, ce que dit le pape peut être estimé infaillible (ces conditions n’ont été réunies qu’une fois : pour l’Immaculée Conception), en revanche ce dogme de 1870 suppose-t-il que les papes antérieurs auraient pu en user, si bien sûr ils en avaient respecté les conditions.
Bref, l’infaillibilité pontificale a-t-elle été découverte en 1870, ou réellement élaborée ?
Car pour les autres dogmes, ils énoncent des réalités “éternelles” : Jésus “vrai homme et vrai Dieu”, Marie Mère de Dieu, etc. Ils les révèlent mais leur énonciation n’est pas la date de leur création.
Quelqu’un aurait des lumières sur le cas de l’infaillibilité pontificale ?
30 septembre 2009 at 22:00
Une petite précision, à propos de Demange : Il fut l’UN des avocats de Dreyfus.
Catholique effectivement, conservateur, respectueux des institutions en général et de l’armée en particulier (son père était militaire) il s’était vu, sans surprise, chargé d’une stratégie de défense dite “de connivence”.
En d’autres termes, c’est précisément ce “contre-emploi” du personnage que l’on a voulu exploiter (de mémoire, c’était Waldeck-Rousseau qui l’avait sollicité).
Il s’était distingué peu de temps auparavant en défendant un duelliste, marquis de je ne sais plus quoi, antisémite notoire.
Cette stratégie était parfaitement justifiable. Dans cette optique, l’avocat peut être celui qui “fait le lien”, entre le tribunal et l’accusé. Il doit alors être aussi proche que possible de ses juges, et aussi dévoué qu’il pourra à son client – et Demange l’aura été sans aucun doute.
Le risque particulier de la connivence, sa “pente savonneuse”, c’est la complaisance.
Cette critique ne manqua pas d’être faite, à l’époque déjà, notamment (et notoirement) par le second avocat de Dreyfus.
Labori, l’autre défenseur de Dreyfus – qui fut celui de Zola également – était d’une autre sorte, celle des flamboyants, et sa défense était une défense de rupture.
Il s’agit d’une logique de défense agressive. Aucune conciliation, aucune connivence – on ne recherche pas l’entente, entre gens de bonne compagnie, sur la meilleure façon de se tirer d’une épineuse affaire dans laquelle les intérêts de chacun devraient être sauvegardés. Dans cette logique, on tire à vue – et on se fait tirer dessus également – Labori fut victime d’une tentative d’assassinat, juste avant le second procès.
On ne parle alors pas de “doute”, on parle d’innocence bafouée. On ne parle pas des “faiblesses de l’accusation”, on crie à la félonie, aux crimes commis contre l’accusé – sans parler de ceux commis contre la défense. On ne ménage pas l’Armée, on lui crache à la figure.
Le risque particulier de cette défense, sa “pente savonneuse”, c’est de sacrifier la personne de l’accusé aux principes qu’il se met à incarner.
Labori était intransigeant au point de déconseiller à Dreyfus d’accepter la grâce présidentielle qui lui fut offerte.
Les deux logiques étaient non seulement différentes, mais irréconciliables. Aucune ne l’a emporté – mais il est peu probable qu’une autre défense, ou que d’autres défenseurs, ait pu l’emporter.
30 septembre 2009 at 23:24
à Fantômette,
Attention, vous êtes bien sévère pour Demange qui n’a perdu deux procès (1894, 1899) que sur la base de documents falsifiés qui n’avaient pas été communiqués à la défense.
Matthieu Dreyfus rend lui un hommage appuyé à Demange qui a perdu sa réputation et sa clientèle à défendre un innocent.
Labori lui a fait de l’affaire le lancement de sa carrière…
Et puis si Alfred Dreyfus avait suivi les conseils de Labori, il ne serait sorti du bagne que les pieds devant…
à Tschok,
je vous assure qu’il y a beaucoup de catholiques à la fois bien plus rigoureux doctrinalement que moi, bien plus profonds spirituellement et bien plus ouverts intellectuellement que moi: Philarête n’est pas un cas unique en son genre…
Vous êtes bien bon pour les catholiques de France: mais ne négligez pas les catholiques minoritaires en pays protestants. Ils ont su prendre au sérieux de la foi catholique en étant complètement libérer des tentations du pouvoir et de la magnificence. Pour ma part, j’ai une tendresse toute particulière pour les catholiques anglais et américains: le catholicisme anglais, c’est celui de Thomas More, John-Henry Newman, Gilbert Chesterton, Elizabeth Anscombe. Ajoutez-y Graham Greene et Alfred Hitchcock, et les Américains Julien Green et John Ford, sans oublier Dorothy Day pour mettre le bazar de temps à autre: cela fait du beau monde…
L’Eglise catholique est très belle quand elle se tient loin du pouvoir…
Pour la culture: je ne suis pas sûr de penser comme vous que savoir signifie pouvoir et que la culture soit comparable à un trophée. C’est d’abord quelque chose qui nourrit l’âme d’une nourriture substantielle quoique non surnaturelle.
1 octobre 2009 at 10:05
Détrompez-vous Physdémon, je ne suis pas plus sévère pour l’un que pour l’autre, car je ne suis sévère ni à l’égard de l’un, ni à l’égard de l’autre.
Tous deux ont perdu les quatre grands procès de l’affaire : les deux procès Dreyfus, le procès Esterhazy, le procès Zola. Tous deux étaient d’excellents avocats – excellentissimes – et leur réputation n’était plus à faire avant même le début de l’affaire, du moins parmi leurs pairs.
Ces procès, je le répète, car je le crois (hélas), ne pouvaient être remportés. Ni par d’autres moyens, ni par d’autres hommes.
L’affaire Dreyfus coûta, en termes de carrière, à l’un comme à l’autre, pour ce que je crois en savoir. Pendant le temps que cela dura, l’un et l’autre eurent à subir l’hostilité des anti-dreyfusards, à un point que l’on mesure probablement fort mal aujourd’hui (et tout ça avant l’invention d’internet et des commentaires du Figaro).
Ils perdirent une part importante – sinon la totalité – de leur clientèle, ne furent probablement pas aussi soutenu qu’il aurait été souhaitable par les instances ordinales (qui, toujours de mémoire, manifestèrent leur confiance dans la juridiction militaire), j’imagine qu’on les évitait dans les couloirs du Palais, qu’ils reçurent des tombereaux de lettres d’injures et de menaces – qui n’étaient pas des menaces en l’air puisque Labori s’est fait tirer dessus juste avant le procès de Rennes.
Et voilà le genre de dilemme, Philarête, qui vous tombe dessus lorsqu’un innocent se retrouve à comparaître devant un tribunal, un endroit où il ne devrait rien avoir à faire, donc.
Comment le défendre et à quel prix ? Qu’allez-vous bien vouloir prendre le risque de sacrifier pour obtenir une victoire qu’il vous appartient de définir : l’homme, ou les principes ?
1 octobre 2009 at 13:42
à Fantômette,
Excusez-moi! en relisant votre commentaire 48, je me rends compte que c’est moi qui suis partial en faveur de Demange.
Et votre propos est tout à fait éclairant et instructif!
C’est le terme “connivence” qui m’a trompé, car j’ai l’habitude de lui prêter une conntation péjorative.
Ce que sait que d’avoir une poutre dans l’oeil!..
Su l’homme et les principes, vous posez une question passsionnante et suggestive. Mais là, ma partialité pour Demange n’estpas seule à me pousser à lui donner raison. Vouloir sacrifier l’homme aux principes, c’était le propre des antidreyfusards les plus acharnés comme Maurras ou Barrès, pour qui la condamnation de Dreyfus devait être maintenue même si celui-ci était innocent. Il me semble que de même prendre le risque de laisser mourir Dreyfus, en refusant sa grâce, c’est là aussi sacrifier l’homme à d’autres principes.
Ce n’est pas que je sois contre les positions de principes, mais mon premier principe est qu’il faut veiller au bien des personnes avant tout…
2 octobre 2009 at 12:31
Bonjour Novice,
Sur Galilée: je ne vous prenais pas non plus totalement au sérieux, quand même, ce qui aurait été plus embarrassant pour vous que pour moi, en plus.
Sur l’infaillibilité pontificale: c’est à moi que vous demandez ça?! Vous vous moquez de moi, là.
Mes connaissances en théologie sont des plus limitées. Vous trouverez sur le net toute sorte de documents qui me semblent bien faits (pour autant que je puisse en juger) et qui répondront bien mieux que moi à la question que vous posez. Sans compter les ouvrages qui sont à la portée de votre main et pas de la mienne.
Pour ma part, deux notions sont des clés à mes yeux:
- Ex cathedra: l’infaillibilité pontificale ne s’exprime que dans cette limite et c’est à mon sens une notion fondamentale (si vous voulez creuser l’infaillibilité pontificale, c’est là qu’il faut donner le premier coup de pioche).
- Le magistère: la religion catholique se présente sous la forme d’un enseignement. Ce n’est pas seulement un récit ou un ensemble de prescriptions normatives, ou encore une vision de l’univers, c’est peut être d’abord et avant tout un enseignement.
Donc quelque chose de dynamique, en principe: qui évolue dans le temps et qui se transmet d’un homme à un autre, de génération en génération.
Du coup, faut pas enseigner de connerie, parce que sinon elle se répand dans le système et “contamine” tout le circuit. D’où nécessité de fixer ce qui est “vrai”.
D’où les différents types de magistères.
Dans votre com vous vous référez aux dogmes de l’Eglise (au sens strict).
Pour ma part, je n’ai pas l’impression que l’infaillibilité pontificale ne traite que du dogme. La compétence ratione materiae du pape lorsqu’il s’exprime ex cathedra dépasse le dogme: d’après ce que je lis, sa zone de compétence = un problème de doctrine qui porte sur la foi ou la morale.
On substitue souvent le terme “mœurs” au terme “morale”, ce qui est plus restreint: la morale c’est la discipline philosophique qui permet de distinguer le bien du mal.
Donc, il faut fixer le “vrai” dans cette zone là: ce sont les conditions de fond.
Définie ainsi, l’infaillibilité peut être conçue comme une difficulté inhérente à la religion elle-même, donc un problème séculaire, dans le sens de chronique et ancien.
On peut donc en déduire que l’Eglise a mis en place la structure et les procédures pour le traiter depuis très longtemps.
L’autorité compétente pour traiter ce genre de problème = niveau supérieur de la hiérarchie, donc les évêques.
D’après ce que je comprends, ils sont réunis en concile: c’est la condition de forme.
Un concile, c’est le bordel, faut envoyer les invitations, commander le traiteur, les hôtesses, les cigares et la fine, faut trouver des compromis et ça se réunit pas toutes les semaines.
Il fallait donc trouver un autre organe compétent pour réagir de façon plus fluide aux problèmes de doctrine qui peuvent se poser: si une erreur d’interprétation entre dans le circuit de “l’enseignement”, elle contamine le circuit, il faut donc agir dans des délais raisonnables. Quel organe? Ben, le pape.
Je suppose qu’en pratique le pape a dû s’exprimer ex cathedra bien avant que cette prérogative ne lui soit définitivement reconnue en 1870.
Conditions de formes: d’après ce que je comprends, elles semblent souples.
Articulation entre les deux organes compétents: les prérogatives du pape ne font pas obstacle à celles des évêques.
En droit on dirait qu’il a une compétence autonome, mais non exclusive.
Bref, d’après moi, l’infaillibilité pontificale n’a certainement pas été découverte en 1870: on l’a plutôt fait entrer dans le droit positif de l’Eglise à ce moment là, donc on a formulé de façon plus précise les conditions de fond de la compétence du pape pour les fixer dans le texte, alors qu’auparavant c’était informel.
Mais vous devez savoir cela mieux que moi, non?
Du coup, j’ai l’impression de vous répondre à côté de la plaque…?
2 octobre 2009 at 12:50
Bonjour Physdémon,
Je ne veux négliger personne et surtout pas réhausser les uns en rabaissant les autres.
La vertu n’est pas un jeu de pistons circulant dans des vases communicants.
Mais je suis bien conscient de ce que mes propos pouvaient avoir d’odieux, en étant le signe d’une certaine arrogance française et vous avez eu bien raison de me rappeler certains grands noms.
Sinon, sur la culture et le savoir, vous avez des idées bien naïves, même si elles sont tout à votre honneur.
Rien ne vous oblige à avoir une pensée alternative: on peut fort bien soutenir que la culture est quelque chose de noble et d’élevé et reconnaitre son instrumentalisation.
L’instrumentalisation peut se faire pour et par l’argent, le pouvoir ou la religion.
Cela se voit tout les jours, non?
Plus l’objet culturel instrumentalisé est de valeur intellectuelle ou artistique élevée, plus son instrumentalisation est tentante.
Les partis communistes ont instrumentalisé Marx, par exemple.
L’Eglise a instrumentalisé le Christ (cet exemple là, je sais que vous ne l’aimez pas).
Citroen, avec l’accord des ayant droits obtenu contre argent, instrumentalise Picasso.
Etc.
Qu’est ce que vous voulez que je vous dise? C’est ça le monde.
2 octobre 2009 at 13:26
A Tschok,
Bravo pour votre exposé théologique! J’ajouterais que pour les croyants catholiques, l’autorité du magistère est fondée dans la foi en Jésus ressuscité qui continue d’instruire son Eglise, et en l’Esprit Saint qui inspire les coeurs de bonne volonté.
D’autre part, pour le croyant catholique, l’autorité du Pape et des évêques provient en dernier ressort du Christ: les évêques sont les successeurs des apôtres et le Pape le successeurs de Pierre. Les promesses que le Christ a faites aux apôtres ou à Pierre peuvent donc être transposées aux évêques ou au Pape.
La règle de la foi n’a donc pas son origine dans l’Eglise mais dans l’enseignement du Christ en personne (qui nous est transmis, il est vrai, par l’Eglise).
D’où l’intérêt, pour éviter les excès du cléricalisme catholique, de bien voir toutes les mises en garde que le Christ adresse à ses apôtres et en particulier à saint Pierre à qui le Christ dit “tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise”(Mt16) et juste après “passe derrière moi, Satan”.
Il est important de savoir que l’Eglise catholique a des moyens internes de limiter les tentations cléricales auxquelles ont lui a reproché (souvent avec raison) d’avoir céder dans son histoire.
On peut donc à la fois croire à l’infallibilité de l’Eglise dans l’exercice des fonctions que lui a attribué le Christ, et admettre toutes les critiques des fautes commises par ses membres et ses ministres au cours de l’Histoire.
Pour la culture, je comprends bien qu’elle puisse être instrumentalisée. Mais le terme “culture” est polysémique, et la vraie culture, c’est celle qui résiste à l’instrumentalisation. Une idée juste des Lumières est, me semble-t-il, que certains processus de diffusion du savoir s’effectuent inexorablement, quoi que fassent les tyrans pour les contenir. C’est ce qui s’est passé au XVIIème-XVIIIème siècle avec l’alphabétisation des masses (cf. Emmanuel Todd). Bref, maintenir les peuples dans l’obscurantisme est devenu une tâche excessivement difficile.
2 octobre 2009 at 15:58
“la vraie culture, c’est celle qui résiste à l’instrumentalisation”.
Je vais méditer ça pendant le week end.
Parce que si je vous réponds tout de suite, comme je suis dans une période “non non” en ce moment (je viens de boucler la rédaction d’un acte chiant), ça risquerait de pas le faire.
5 octobre 2009 at 15:47
J’ai médité, Physdémon.
En fait, être instrumentalisé, ce n’est pas être soi-même, soit que l’on s’empare des ficelles qui font de nous des marionnettes, pour devenir nous-mêmes les marionnettistes de notre propre existence (le Tartuffe) soit qu’un autre s’en empare et nous manipule, quitte à ce que nous soyons conscient de cette manipulation (le Candide) pour être contre, ou pour (Pangloss) au nom du meilleur des mondes.
Dans ce cas il y a un bien ambigu (le Candide) et un mal ambigu (le Tartuffe).
Ce n’est déjà pas simple, parce que ce n’est pas binaire.
Regardez la controverse à propos de Polanski, elle est étrangement binaire (tout ce qui passe par le canal de la grande distri est binaire: “j’aime-j’aime pas” comme avec la burqa). Ici, la technique conditionne l’idée: peu de place à la nuance, à la subtilité du jugement, à l’humanité.
Nous sommes tous réduits à notre unité de base atavique (l’UBA, dans mon vocabulaire perso): on nous présente un coupable – le pape pour ses propos sur la capote, ou Polanski pour ce qu’il a fait, peu importe, on les brûle tous, à vue.
Donc, nous avons affaire à une force qui nous dépasse: ce n’est pas nous.
Ou plutôt:c’est nous, mais contre nous.
Cette force là est immortelle.
La culture ne la tue pas.
C’est un fait.
Depuis quand sont morts Platon et Aristote?
Puisqu’on les a lus (pas moi, je suis un ignare) le monde devrait être meilleur, non? Depuis le temps que leurs idées œuvrent dans les soubassements du monde pour en changer la trajectoire, afin de l’orienter vers la plus brillante étoile du ciel des idées, même un type comme moi devrait être une Lumière!
Eh ben non.
Prenez n’importe quel débat public, ou même de justice: Polanski, la capote du pape, Outreau, etc… Personne n’a rien à foutre de la matérialité des faits, qui était pourtant la condition de base pour que je puisse marcher au côté d’Aristote.
L’accès au ciel des idées ne m’est permis que si… je suis seulement capable de regarder le ciel.
C’est pas grand’chose: je dois juste lever le nez.
Eh ben non, même ça c’est devenu très compliqué.
5 octobre 2009 at 22:31
à Tschok,
vous dites :
“Puisqu’on les a lus (pas moi, je suis un ignare) le monde devrait être meilleur, non?”
Ah! si tout le monde pouvait être aussi ignare que vous!…
7 octobre 2009 at 12:54
Bonjour à Philârête,
Bonjour à toutes et à tous,
Étant arrivé sur ce blog par un cheminement aussi chaotique qu’instructif et y étant resté beaucoup plus longtemps que je ne l’aurais imaginé avant d’entamer ma session de lecture quotidienne de l’Internet, j’apporte humblement un élément de réflexion en plaçant un lien : http://lechronologue.blogspot.com/2009/06/effet-de-source.html
Les “buzz” ne sont donc pas nés avec la Toile…
PS : merci pour tous vos passionnants éclairages.