Il faudrait inventer une espèce d’anti-point Godwin, pour marquer le moment où une discussion sur Internet devient plus intéressante que son occasion de départ et où un véritable enjeu intellectuel finit par se dégager de l’échange entre les participants. On ne va tout de même pas baptiser ça le point Onfray, mais enfin grâces soit rendues à l’auteur de « Lire la nature » d’avoir été l’occasion d’un fructueux débat. Je profite des privilèges du blogueur pour poursuivre ce débat sous la forme d’un nouveau billet.
Au cours de la discussion qui s’est engagée sous le précédent est apparue la question qui permet, je crois, de dépasser la confrontation stérile des admirateurs et des détracteurs d’Onfray : au lieu de se demander s’il a tort ou raison sur tel ou tel point, la question serait de savoir pourquoi des gens intelligents prennent plaisir et intérêt à lire Onfray, alors que d’autres semblent être rebutés au bout de quelques pages.
Grâce à khazan, j’ai repensé aux réactions suscitées par le livre d’Onfray sur Freud — réactions parfois perspicaces mais plus souvent, il est vrai, marquées du caractère passionné et parfois infantile si propre au milieu psychanalytique. Or, à la fin d’une page d’auto-promotion publiée dans L’Express au moment de la sortie de son livre sur Freud, Onfray posait la question fondamentale :
Comment expliquer le succès de Freud, du freudisme et de la psychanalyse pendant un siècle ?
Comment l’expliquer – compte tenu de toutes les critiques accumulées depuis un siècle, et des « révélations » d’Onfray sur tout ce qui devrait nous rendre Freud insupportable – il était, explique notamment Le Crépuscule d’une Idole, misogyne, phallocrate, homophobe, fascisant, etc. ?
N’est-ce pas, mutatis mutandis la même question que nous nous posons sur Onfray ? Pourquoi celui-ci rencontre-t-il un tel succès, alors qu’il étale par ailleurs des défauts que reconnaissent même ses propres lecteurs, et qui découragent rapidement les simples curieux : son manichéisme, sa véhémence, son mépris de l’exactitude historique, etc. ?
Il se trouve que la question posée par Onfray sur Freud est justement de celles qui intéressaient le plus Ludwig Wittgenstein. Ce philosophe autrichien est connu pour avoir formulé un certain nombre de critiques – parfois radicales – à l’encontre de la psychanalyse, mais il reconnaissait par ailleurs avoir éprouvé à la lecture de Freud une sorte d’illumination, accompagnée du sentiment d’avoir enfin trouvé quelqu’un qui avait « quelque chose à dire ». Aussi bien a-t-il cherché à comprendre le « succès de Freud », et le secret de la fascination qu’il exerce en dépit des faiblesses qu’on doit par ailleurs reconnaître à son entreprise. En le relisant, je suis frappé de la manière dont son diagnostic pourrait également, toutes proportions gardées, s’appliquer à Michel Onfray.
La force de ce diagnostic est de ne pas mobiliser des explications triviales ou infamantes. En cela, le diagnostic wittgensteinien paraît plus puissant que celui d’Onfray sur Freud. Il paraît aussi plus modeste car, là où Onfray semble croire que son livre suffira à provoquer le « crépuscule d’une idole », Wittgenstein ne se hasarde pas à annoncer la fin de quoi que ce soit. Ce qu’il dit est plutôt de nature à faire comprendre comment la théorie et la pratique freudiennes continueront vraisemblablement d’intéresser et de diviser les esprits.
Pour le dire rapidement, aux yeux de Wittgenstein la séduction de Freud est du même ordre que celle des mythes – ce qui est loin d’être péjoratif sous sa plume. Il veut dire par là que le type de cohérence, d’éclaircissement, que la psychanalyse freudienne dégage dans un comportement apparemment incongru est beaucoup plus proche de la cohérence qu’apporte un mythe à une histoire ou une situation, que celle que confère une explication proprement scientifique.
Le point commun entre psychanalyse et mythologie est celui-ci : le mythe propose typiquement une genèse, une explication causale d’un état de fait. En même temps, nous n’avons aucun moyen de vérifier que la cause proposée est la bonne. Et pourtant, nous avons tendance à l’accepter, à la trouver satisfaisante et convaincante (si, bien entendu, nous appartenons à la population à laquelle s’adresse le mythe). Or c’est ce qui se produit dans la psychanalyse. On lit par exemple chez Wittgenstein :
Voyez l’idée de Freud selon laquelle l’anxiété est toujours, d’une façon ou d’une autre, une répétition de l’anxiété que nous avons éprouvée à la naissance. Il ne l’établit pas en se référant à une preuve – comment le pourrait-il ? Mais voilà une idée qui a un caractère attrayant prononcé. Elle est attrayante comme le sont les explications mythologiques, ces explications qui disent que tout est répétition de quelque chose qui est arrivé antérieurement. Et quand les gens acceptent ou adoptent de telles vues, il y a certaines choses qui leur paraissent beaucoup plus claires et d’un accès beaucoup plus aisé.
L’acceptation n’est pas de type scientifique : pas de vérification possible, pas d’expérience pour contrôler la valeur de l’explication. Mais néanmoins elle « nous parle », voire s’impose comme une espèce d’évidence. C’est une explication qui nous satisfait, nous apaise. Peut-être n’est-elle pas « intrinsèquement » satisfaisante, mais elle fonctionne avec nous.
Le génie de Freud est d’être parvenu à procurer ce type de satisfaction : ainsi, par exemple, de l’interprétation des rêves comme réalisation détournée d’un désir. Ce qui était obscur ou apparemment insignifiant devient d’un coup plein de sens. Ce qui était mystérieux s’éclaire.
Bien entendu, les explications freudiennes sont aussi des explications que les gens répugnent à accepter. Ils les trouvent choquantes, inquiétantes, délirantes – c’est en tous cas la réaction qu’elles ont suscité lors de leur apparition, et qui continue sans doute de se produire parfois. On sait que les freudiens excellent à prendre ces réactions comme une preuve supplémentaire de la pertinence de l’explication, au nom du concept de « résistance ». C’est le fameux côté « infalsifiable » de la psychanalyse, par quoi toutes les objections possibles sont d’avance englobées dans l’explication proposée : votre refus de l’explication n’est pas tant une véritable objection que l’expression d’une résistance à accepter l’explication, résistance qui s’explique par votre désir de protéger quelque chose qui est mis à nu par l’explication.
L’intérêt de cette interprétation psychanalytique du refus de la psychanalyse est cependant d’indiquer indirectement que ce refus n’est pas du même ordre que celui que peut rencontrer une explication scientifique. Le refus ne consiste pas à dire que l’explication repose sur une base expérimentale trop étroite, ou qu’elle contredit trop frontalement une théorie déjà confirmée, ou qu’elle recèle une faille logique dans le raisonnement. Le refus ressemble davantage à celui qu’on exprime devant la mythologie d’une société qui nous est totalement étrangère : « comment peut-on croire à des choses pareilles ? »
Pourtant, ajoute Wittgenstein,
si l’explication est telle que les gens ne sont pas enclins à l’accepter, il est hautement probable que c’est aussi un genre d’explication qu’ils sont enclins à accepter.
Qu’une explication soit choquante, déroutante ou humiliante, constitue en effet une partie de son attrait, et sera même sans doute ce qui la rendra non seulement acceptable, mais franchement séduisante, auprès de ceux qui sont enclins à associer la vérité au fait d’être dérangeant ou transgressif. Dans la Vienne du début du XXe siècle, on peut gager qu’un artiste d’avant-garde était plus sûrement intéressé par les travaux de Freud qu’un banquier conservateur.
Plus généralement, le propre de l’explication freudienne est souvent de conférer une signification extraordinaire à des phénomènes apparemment dépourvus d’importance particulière. À propos de la notion freudienne de « scène primitive », Wittgenstein suggère par exemple :
Celle-ci comporte l’attrait de donner à la vie de chacun une sorte de canevas tragique. Elle est tout entière la répétition du même canevas qui a été tissé il y a très longtemps. Comme un personnage tragique exécutant les décrets auxquels le Destin l’a soumis à sa naissance.
Et, poursuit Wittgenstein, lorsqu’on éprouve un certain type de troubles sérieux, au point par exemple de songer au suicide, découvrir que sa vie « a plutôt l’allure d’une tragédie » peut procurer un « immense soulagement ». Ce qui lui paraissait odieux se pare soudain d’une forme de grandeur, et ce qui était vécu comme une souffrance personnelle incommunicable devient en quelque sorte la participation à un drame universel.
Tout cela peut paraître fort éloigné de Michel Onfray. Il me semble au contraire qu’on peut s’inspirer de ces aperçus de Wittgenstein sur Freud pour tenter de comprendre, cette fois, « le succès d’Onfray ».
Est-ce que son succès, en effet, ne repose pas d’abord sur son talent pour, si je puis dire, « raconter des histoires » ? Ne se pourrait-il pas qu’il séduise certains lecteurs précisément par le côté qui le rend insupportable à d’autres, c’est-à-dire sa volonté de donner une cohérence à des phénomènes complexes et hétérogènes ? Beaucoup des livres d’Onfray s’insèrent dans des formes de « grand récit » qui répond à une question du type : « comment les gens continuent-ils de croire en Dieu après toutes les horreurs dont la religion est responsable ? », ou encore « comment la psychanalyse jouit-elle d’un tel renom alors que Freud était un type infect ? ». Onfray est un généalogiste et même, pourrait-on dire, un généticien des illusions.
Les histoires qu’il raconte privilégient la causalité univoque : par exemple, la religion s’explique par la crainte (crainte devant l’inconnu, besoin de se rassurer). Elles tendent également à réduire le phénomène à une « essence » unique : par exemple, la religion consiste dans la haine de la sexualité. Peu importe ici qu’Onfray puisse, au fil des pages, multiplier en fait les explications diverses et les descriptions contradictoires – à chaque fois la démarche tend à être univoque, linéaire et pleinement suffisante.
L’un des attraits du mythe, expliquait Wittgenstein, est de fournir une seule « explication » pour des faits divers, disjoints dans le temps, voire apparemment hétérogènes. Le mythe présente « l’ » origine, « la » justification, « la » raison. Le « divers » n’est qu’apparemment tel, car sa source et sa vraie nature sont uniques. De là la séduction du mythe, de là aussi son caractère irritant lorsqu’on veut au contraire saisir un phénomène dans sa complexité, traiter différemment des cas différents, et chercher une cause particulière pour chaque fait particulier – sans postuler d’emblée qu’il existe pour tout une cause unique.
Je suppose que ceux qui lisent Onfray et qui aiment assez ce qu’ils lisent pour continuer à lire apprécient par dessus tout de découvrir un récit cohérent. Et, après tout, ce n’est sans doute pas un hasard si Onfray emprunte si largement ses explications aux grandes « mythologies » constitutives de la modernité : ses récits s’inscrivent dans la geste héroïque de l’individu moderne terrassant l’oppression sacerdotale, s’affranchissant d’antiques interdits, revendiquant crânement le droit de jouir, et de vivre et mourir « comme un homme », c’est-à-dire seulement comme un homme. Déclarer le ciel vide, en assumer le désespoir et y puiser de nouvelles raisons de profiter de la vie – qui ne ressent pas l’attrait de cette posture ne peut sans doute pas apprécier Onfray, mais ne peut sûrement pas comprendre pourquoi beaucoup l’apprécient.
Les livres d’Onfray sont de nature à procurer une certaine satisfaction à ceux qui les lisent. Malgré leur ton véhément, ils apaisent. Parce qu’ils prennent le risque, voire font le pari, de choquer, ils sont crédibles. C’est ce qui les rapproche à la fois des explications freudiennes et des mythologies.
En s’inspirant encore de la lecture de Freud par Wittgenstein, on pourrait ajouter que l’erreur d’Onfray consiste moins dans sa manière de restituer tel ou tel phénomène historique qu’à se tromper sur la nature de son explication. Freud était – comme la plupart des hommes de son temps – obsédé par le modèle des sciences de la nature. Il pensait qu’en tout domaine, une explication devait faire appel à des lois immuables ; il cherchait pour tout phénomène psychique « la » cause dont il résulte, à la manière dont procèdent la physique ou la chimie. Wittgenstein estime que le génie de Freud consiste plutôt à proposer une nouvelle manière de voir. Il ne dévoile pas « la » cause qui explique tout – mais il met en lumière un aspect d’une situation, d’une façon qui rend soudain celle-ci intéressante et significative (chose qu’une véritable explication scientifique est incapable de produire, et ne cherche d’ailleurs pas à produire).
Assurément, cette appréciation portée sur l’œuvre de Freud aurait été prise par l’intéressé comme un constat d’échec : après tout, ce que Freud voulait faire, c’était justement constituer une science du psychisme. Mais pour Wittgenstein, autant cette idée d’une science du psychisme repose sur une illusion fondamentale, autant la proposition de nouvelles manières de voir ou de lier ensemble des phénomènes répond à notre véritable besoin concernant le psychisme. Nous ne sommes déçus que si nous attendons autre chose – par exemple la réduction des phénomènes psychiques à des lois causales uniformes.
De la même façon, Onfray paraît constamment se tromper sur la nature de son propos. Il semble croire que sa réfutation de la religion possède le statut d’une évidence scientifique, et que le mystère du phénomène sera dissipé une fois qu’on aura parcouru l’ensemble de l’explication. Sa perpétuelle véhémence s’explique peut-être en partie par l’incompréhensible persistance de la croyance malgré tous les traités d’athéologie. Peut-être lui semble-t-il évident que cette persistance n’a son origine que dans la faiblesse intellectuelle et la mauvaise foi des croyants – et qui pourrait vouloir être stupide ou pris en flagrant délit de mauvaise foi ?
Il serait plus réaliste, je crois, d’estimer qu’Onfray propose une certaine manière de voir. Certains s’en satisfont, ce qui montre au moins qu’elle n’est pas aberrante. Elle l’est d’autant moins qu’elle s’inscrit dans une très vieille tradition intellectuelle et qu’aujourd’hui on ne compte plus les auteurs qui, avec des talents et des fortunes diverses, proposent à peu près les mêmes idées que Michel Onfray : critique de la religion, éloge du plaisir sensuel, quête d’une spiritualité sans Dieu, réconciliation avec la nature, etc. Une offre si abondante atteste assurément d’une demande considérable.
Mais il faut admettre qu’Onfray propose seulement une manière de voir et que, s’agissant de religion, de plaisir ou de freudisme, il est peu probable que tout le monde tombe d’accord comme on tombe d’accord sur la loi de la gravitation ou le rôle de l’ADN.
Du coup, il semble possible de demander aux contempteurs d’Onfray, parmi lesquels je me range spontanément, de faire l’effort intellectuel de comprendre sérieusement pourquoi il est si attrayant, c’est-à-dire de comprendre pourquoi tant de gens sont, comme dit Wittgenstein, « enclins » à accepter ses explications. Et, en même temps, de demander à ses admirateurs d’admettre que ce ne sont pas les « faits » accumulés par Onfray en faveur de ses thèses qui le rendent crédible à leurs yeux, mais plutôt la forme même des récits qu’il propose et la satisfaction que ceux-ci procurent. Au prix de ces petits efforts, les premiers se sentiront peut-être un peu plus proches des mécréants, et les seconds un peu plus des croyants : tant les histoires, au fond, importent également à leurs yeux.
Post scriptum : toutes les citations de Wittgenstein sont extraites de Ludwig Wittgenstein, Leçons et conversations sur l’esthétique, la psychologie et la croyance religieuse, suivies de la Conférence sur l’éthique, trad. par Jacques Fauve, Paris, Gallimard, 1992.

28 septembre 2010 at 19:10
Merci de cette analyse lumineuse! Faudra-t-il dire “le point Wittgenstein”, ou.. “le point Philarête” ? :-)
Pourriez-vous donner une référence au moins approximative des textes de Wittgenstein que vous citez?
Je l’ai fait en ajoutant à l’instant un PS au billet. Merci de m’y avoir fait penser!
28 septembre 2010 at 21:01
J’aime bien l’idée que, le point Godwin étant à l’origine un point de non-retour, et donc un point final à une conversation, le “point Philarête” (très tentant !) devient le point de départ d’échanges fructueux, reconnaissable par le fait que les échanges est de plus en plus fructueux par une augmentation, non de leur pertinence, mais une augmentation de l’accroissement de cette pertinence…
28 septembre 2010 at 21:38
Alors là, mon cher Philarête, je te tire mon chapeau.
Brillantissime !!!
Et maintenant, je te pose une question que des athées ne manqueront pas de te poser: interprètes-tu de la même façon, par exemple, la fortune de la doctrine du péché originel à partir de saint Augustin?
Sur Freud, il y a quand même un truc qui me chiffonne dans la critique de Wittgenstein que tu rapportes d’une manière remarquablement limpide : est-ce qu’il n’y a pas dans l’oeuvre de Freud, par delà ses aspects mythiques, un contenu proprement descriptif voir expérimental ou pseudo-expérimental? Après tout, Freud prétendait savoir guérir des hystéries… Par ailleurs, connais-tu les travaux d’Adolf Grunbaum qui considère, lui, que les travaux de Freud ne sont pas des mythes infalsifiables, mais des hypothèses scientifiques falsifiables et d’ailleurs falsifiées? Tout cela pour dire qu’en dépit de tous ses défauts, il me semble qu’il y a un contenu empirique dans la psychanalyse qui n’est pas à dédaigner en dépit des insuffisances des systèmes d’explications proposés.
Et encore bravo !
29 septembre 2010 at 01:06
Bonsoir,
Vous écrivez= “mais il met en lumière un aspect d’une situation, d’une façon qui rend soudain celle-ci intéressante et significative (chose qu’une véritable explication scientifique est incapable de produire, et ne cherche d’ailleurs pas à produire).”
Je ne suis pas d’accord du tout avec vous sur ce point :-)
Pourquoi une véritable explication scientifique serait incapable de rendre un aspect d’une situation intéressante et surtout “significative” ? Après tout dépend évidemment de ce que vous entendez par significative.
J’aurais pour ma part plutôt tendance à penser que c’est la science
qui rend les choses intéressantes et significative. L’art aussi, parfois, mais d’une façon différente.
J’ai un peu de mal à comprendre votre défense de la “non scientificité” du freudisme… Comme si vous disiez:
Oui tout ça (Freud) ce sont des fariboles et des calembredaines mais c’est de la belle poésie. Sauf que l’objectif, au fond, de la psychanalyse n’est pas de faire de l’art, mais de la thérapie.
Maintenant si nous tombons d’accord pour dire que Freud c’est juste de la poésie. Ca met un peu de paillettes dans ce monde de brutes, mais que ça n’a finalement pas plus de prétention scientifique, thérapeutique ou explicative que, disons, Verlaine ou le mythe de Sisyphe alors d’accord.
Vous iriez payer un médecin qui vous informe qu’il va vous traiter par une méthode complètement farfelue, inefficace et non scientifique mais “tellement choupinette”? Fausse mais tellement plus intéressante que la biochimie moléculaire? Inopérante mais avec une telle classe !…
Ca me fait penser à l’homéopathie…
:-)
N’oubliez pas d’ailleurs que (dans mon souvenir) Onfray expose dans son bouquin cette “vision” à la Wittgentstein. Il ne dit pas que Freud n’est pas fascinant (il avoue avoir lui même été fasciné)…
Il ne dit pas non plus qu’en tant que penseur, Freud n’a servi à rien.
@Physdémon
“Après tout, Freud prétendait savoir guérir des hystéries…”
Si c’est Freud lui même qui le dit alors … démonstration est faite !
:-)
Les mythes ont la peau nettement plus dures que les plus mauvaises théories scientifiques…
Bonne nuit.
29 septembre 2010 at 07:10
à Khazan,
Il ne vous a pas échappé qu’en utilisant le verbe “prétendre”, je prenais avec distance le récit qu’a fait Freud de ses propres succès thérapeutiques…
Ce qui m’importe est la thèse de Grunbaum selon laquelle les théories de Freud ne sont pas “infalsifiables” au sens de Popper, ce qui en ferait des mythes, mais “falsifiables et falsifiés”, ce qui en fait des hypothèses scientifiques à rejeter après leur infirmation.
29 septembre 2010 at 08:01
@physdemon
J’ai bien vu le prétendre. C’est le “après tout” qui a du m’induire en erreur. :-)
En fait et indépendamment de tout ça, je ne suis pas satisfait par l’explication de Philarête. Elle m’a un peu exaspérée. Preuve qu’elle est peut être plus pertinente que je n’aime à le croire.
Cependant je dirais qu’il y a une différence entre la démarche d’Onfray et celle de Freud. Entre le “donner à réfléchir” et le “donner à croire”.
N’étant pas un pro de la philo… Je dirais qu’Onfray à une façon de procéder plus proche de Pascal que de Freud.
29 septembre 2010 at 09:15
le point “Philarête” !!
ah oui !
il faut promotionner cette nouvelle référence.
29 septembre 2010 at 12:07
Tous mes compliments, Philarête. Vous avez l’art de prendre un sujet, à la fois pas facile et très controversé, et de le rendre clair tout en essayant de l’amener vers un consensus ! Impressionnant.
@ Khazan: moi aussi ça me fait penser à l’homéopathie, dont l’objet est aussi de faire de la thérapie sur des bases scientifiques très discutables. Mais je ne vois pas où est le problème. Philarête (ou plutôt, Wittgenstein) nous explique que les patients peuvent se sentir mieux de se voir expliquer leurs problèmes par une description poétique ou mythique.
“Vous iriez payer un médecin qui vous informe qu’il va vous traiter par une méthode complètement farfelue?” Pourquoi pas, si je suis convaincu que cela va me faire du bien ? De même que l’homéopathie, si ça marche avec certaines personnes, on peut prendre la chose avec pragmatisme. Il faut juste connaître les limites de la méthode pour pouvoir travailler en connaissance de cause.
29 septembre 2010 at 17:16
Pas plus tard qu’il y a une heure, je parlais avec une amie et mentionnais Nietzsche (Zarathoustra)… qu’elle m’a dit ne pas aimer.
Et je me suis demandé si “Ainsi parlait Zarathoustra” n’est pas un autre exemple de “forme de récit”, qui plait à certains et en rebute d’autres.
29 septembre 2010 at 19:49
Rien à voir avec l’homéopa
29 septembre 2010 at 20:00
Ooooops…
Je disais donc : rien à voir avec l’homéopathie ! C’est très énervant. Les scientifiques commencent à comprendre quelques mécanismes -comme la mémoire de l’eau- pouvant expliquer l’homéopathie.
Il n’y a rien de mythique là-dedans ; je veux bien reconnaître -j’en connais de beaux spécimens- que certains ont un usage malsain de l’homéopathie avec des petites touches étranges et border-line (voire carrément spirites), mais il y a assurément un fondement physique -donc exprimable scientifiquement- à l’homéopathie. Un peu de discernement que diable.
Pardon pour ce hors-sujet. Vous pouvez reprendre. Et toute mes félicitations pour ce billet, Philarète.
29 septembre 2010 at 20:51
Bonsoir Philarête,
En lisant ce passage:
“L’acceptation n’est pas de type scientifique : pas de vérification possible, pas d’expérience pour contrôler la valeur de l’explication. Mais néanmoins elle « nous parle », voire s’impose comme une espèce d’évidence. C’est une explication qui nous satisfait, nous apaise. Peut-être n’est-elle pas « intrinsèquement » satisfaisante, mais elle fonctionne avec nous.”
J’ai cru que vous alliez parler de la foi.
Mais, ouf! le paragraphe suivant m’a confirmé qu’on parlait pas de ça.
29 septembre 2010 at 21:29
@Gwynfred
Oui oui…
Mais vous partez du principe que “si” ca marche alors faisons-le et nous comprendrons plus tard “pourquoi” ca marche.
Pas de problème en ce qui me concerne. Mais commencez par établir que “ca marche”.
On perd un poil trop vite de vue le “si” en fait :-)
29 septembre 2010 at 21:49
“Point Philarête” convient parfaitement. On pourrait même en donner la définition suivante : Le point Philarête est le point où, même f’il arrête, les v’autres continuent de discuter entre eux plus v’intelligemment qu’auparavant.
Plus sérieusement, j’aime cette idée de la séduction intrinsèque exercée par un système d’explication. Elle illustre bien à quel point notre raison a besoin de s’appuyer sur autre chose qu’elle-même. Et je pense d’ailleurs que ce besoin n’a rien de déshonorant, si l’on veut bien admettre que la raison n’est pas tout. Le plus drôle, c’est que même les théories scientifiques n’échappent pas à cela. Et puisque vous parlez de gravitation : j’ai lu l’an dernier(je crois que c’est dans un bouquin de Denis Alexander, désolé pour cette citation peu académique) qu’Einstein avait eu un jugement semblable sur sa propre théorie : alors qu’on le complimentait sur les confirmations que les derniers développements de l’astronomie apportaient à sa théorie, il aurait eu une réplique pour dire, en substance : “Les preuves ne sont rien : ce qui est déterminant dans le crédit que l’on peut apporter à ma théorie, c’est son élégance mathématique”.
Bien sûr, ce que l’on applique à une théorie scientifique pourrait être appliqué à la foi. Mais c’est pas le sujet, la beauté intrinsèque de la foi sera pour une autre fois. Pas sous un billet sur Freud et MO.
29 septembre 2010 at 21:57
Ha mais zut..
J’ai perdu de vu ce qui m’embête avec la comparaison de Philarête. C’est de mettre sur le même plan Onfray et Freud… D’indiquer qu’ils procèdent du même “fonctionnement”.
C’est avec ce point que je ne suis pas d’accord. Je suis d’accord avec Philarête/Witgenstein sur le “pourquoi” Freud peut fasciner, intéresser etc…
Je ne pense pas qu’il en aille de même avec Onfray sur Freud (toujours pas lu le traité d’athéologie).
Pour moi Freud met en place un système de type “religieux” qui n’est donc pas une théorie scientifique. C’est une forme de religion sans dieu… il l’habille ensuite de loques pseudo-scientifique et le tour est joué.
Pourquoi est-ce séduisant? Sans doutes parce qu’à la fin du XIXeme et au début du XX l’homme a toujours autant besoin de réconfort qu’à la naissance du Christ. Le sentiment religieux est en train de “passer de mode”… mais le besoin de réconfort persiste.
C’est alors qu’arrive une nouvelle “science”… en tout cas ca y ressemble. Elle utilise tous les grands mythes que l’on connait et puise dans les mêmes ressorts humains que la religion: le père, la culpabilité, le péché originel etc…
Le tour est joué… on peut de nouveau “croire”, avoir une explication, trouver du sens même à ce qui n’en a pas.
Onfray procède plus en “journaliste d’investigation dans un journal d’opinion”… si vous voyez ce que je veux dire.
:-)
29 septembre 2010 at 22:00
@ khazan # 4
J’ai pris un peu de retard dans le suivi des commentaires, veuillez m’en excuser. Juste un mot sur cette question:
En effet, expliquer pourquoi, à mes yeux, l’explication scientifique n’a pas pour effet de rendre un phénomène «significatif» nous emmènerait un peu loin, et il est vrai aussi que cela dépend de ce qu’on entend par «significatif». Littéralement, en tous cas, je ne crois pas que la science ait à «donner du sens» à quoi que ce soit — ce n’est pas son job.
Cependant, comme vous le dites très bien à la fin en évoquant l’art, le fait de n’être pas «scientifique» n’interdit pas de nous apprendre quelque chose d’important. On pourrait très bien soutenir que ce que fait Freud ressemble souvent à l’art du romancier: il «fait voir» une conduite sous une lumière, dans une trame, qui la rend significative. Un romancier (un grand romancier) fait cela, et même ne fait que cela. Il nous fait ainsi comprendre des choses capitales — par exemple sur les vraies motivations d’un personnage. Ce n’est pas scientifique, c’est d’un autre ordre: mais c’est précisément la méthode qui est adaptée pour faire comprendre le sens intime d’une conduite.
Cependant, parce que ce n’est pas de la science, nous n’excluons pas a priori qu’un autre romancier pourrait fort bien décrire la même conduite en projetant sur elle une lumière tout à fait différente — et il nous resterait alors à décider pour nous-même quelle «interprétation» nous semble la plus convaincante.
C’est ce que je propose de faire pour Freud, et également pour les histoires que raconte Onfray. Mais, jusqu’à un certain point, la question de la «vérité» de l’interprétation est indécidable: ce qui nous porte à accepter l’une ou à rejeter l’autre dépend de beaucoup de facteurs, dont le talent du narrateur est un élément, et nos propres dispositions, notre propre histoire, nos expériences, en sont un autre…
30 septembre 2010 at 07:51
@Philarête
L’indécidabilité de la question de la vérité :-)
Attention vous allez vous faire traiter de relativiste par Physdémon.
Le débat sur significatif m’intéresse :-)
Si un jour vous avez le temps…
Pour le reste toujours non :-)
On (Onfray, Freud) raconte des histoires etc… ok.
Mais dans ce cas c’est la même chose pour tous les philosophes, écrivain, artiste et même scientifique. Une théorie (même scientifique) n’est rien d’autre qu’une histoire qui tente de donner “du sens” au monde qui nous entoure.
Il se trouve que la question de sa vérité (s’il se trouve qu’elle est “vraie”) est à proprement parler indécidable… En math, une proposition indécidable est toujours vraie (puisque si on la réfutait elle serait tout simplement fausse et pas indécidable).
Une théorie scientifique “vraie” serait donc une théorie “réfutable” mais qu’on arriverait pas à réfuter et qui s’avérerait donc toujours vraie. Indécidable en quelque sorte.
La science est une histoire. Ce qui pousse certain a y adhérer comme explication du monde dépend de beaucoup de facteur etc…
Donc pour moi, vous n’exhibez pas quelque chose de commun à Freud et Onfray… mais à toute forme de pensée humaine scientifique ou philosophique etc…
Bonne journée.
30 septembre 2010 at 08:31
à Khazan,
En somme, tout est mythe, y compris la science ?
En gros, votre épistémologie ne serait-elle pas celle de Feyerabend ?
Concernant Philarête, je ne crois pas qu’il soit relativiste… A lui de s’expliquer.
Sur la question de la pluralité des interprétations de mythes, fables, allégories, paraboles etc, je suis d’accord avec lui, en gros, parce que c’est la position des évangiles.
Les paraboles évangéliques sont destinées à être interprétées de diverses façon par ceux qui le reçoivent, afin de sauver ceux qui ont les dispositions requises pour bien les recevoir et afin de perdre ceux qui n’ont pas les dispositions requises. (Oui beaucoup d’homélies fadasses du dimanche n’insistent pas trop sur cet aspect des choses…). Bref, nos interprétations nous jugent…
Si cela vous intéresse, je peux approfondir la question un peu plus tard.
Il n’en reste pas moins que l’adhésion à une parole “mythique”, allégorique, prophétique etc. révèle ce que nous sommes à travers ce que nous croyons.
Mais je ne crois pas qu’on puisse entièrement réduire la science au mythe: le propre de la rationalité scientifique est que parfois, il faut bien abandonner un paradigme auquel nous sommes attaché au profit d’una autre qui peut nous répugner. C’est donc qu’on ne saurait réduire la vérité expérimentale à la “vérité” herméneutique…
Pour les mathématiques, je crois qu’il vaut mieux tout simplment éviter de parler de “vérité”. L’emploi de ce terme y est égarant depuis les succès de l’axiomatique. A mon sens, les mathématiques sont avant tout un jeu. Parlerait-on encore de vérité(s) aux échecs ?
30 septembre 2010 at 08:55
@ Irénée
Si je puis me permettre, «point Philarête» ne convient pas du tout — sauve ma vanité qui, de toutes façons, peut survivre à des démentis autrement plus douloureux. Il s’agit en effet de désigner le point où une discussion échappe à son origine banale et parvient à devenir intéressante. À la limite, ce serait une discussion qui partirait du point Godwin et s’élèverait, que sais-je?, à un vrai problème métaphysique.
Un peu comme quand vous-même partez d’Onfray pour en arriver à «la beauté intrinsèque de la foi». Un point God wins, peut-être?
30 septembre 2010 at 10:26
Désolé de prolonger le hors-sujet, mais je ne pouvais pas laisser passer ça :
PMalo : “Les scientifiques commencent à comprendre quelques mécanismes -comme la mémoire de l’eau- pouvant expliquer l’homéopathie.[...] mais il y a assurément un fondement physique -donc exprimable scientifiquement- à l’homéopathie.”
D’une part, d’un point de vue théorique, la “mémoire de l’eau” n’a jamais été accepté que de manière très marginale dans la communauté scientifique (en gros, Jacques Benveniste et Luc Montagnier), d’autre part d’un point de vue empirique, on n’a jamais pu mettre en évidence que l’homéopathie soit plus efficace qu’un placébo.
Par conséquent, l’homéopathie n’obtiendrait jamais d’autorisation de mise sur le marché si elle était crée aujourd’hui.
(Sans compter que cette histoire d’effet inversement proportionnel à la dilution défie toute logique, puisque l’effet de tous les traces d’éléments de l’excipient devrait largement excéder celui du principe actif !)
Le succès de l’homéopathie ne s’explique donc pas par la qualité scientifique de la théorie sous-jacente, mais plutôt parce que la théorie est sympathique (médecine douce, etc.).
Plus l’effet placébo, qui – on l’oublie souvent – est bien réel, et qui fait qu’effectivement, l’homéopathie soulage ! :-)
Philarête, je m’excuse pour le hors-sujet… disons que c’est comme lorsque vous avez lu Onfray : il est parfois difficile de ne pas réagir !
Physdémon : “Ce qui m’importe est la thèse de Grunbaum selon laquelle les théories de Freud ne sont pas « infalsifiables » au sens de Popper, ce qui en ferait des mythes, mais « falsifiables et falsifiés », ce qui en fait des hypothèses scientifiques à rejeter après leur infirmation.”
Je ne connais pas tous ces doctes messieurs.
Mais il me semble que la nature scientifique et mythique d’une théorie ne sont pas incompatibles.
Certaines théories peuvent être évaluables scientifiquement, et être jugées sur ces critères de piètre qualité. (En restant dans un cadre strictement scientifique, on ne pourra jamais dire qu’une théorie est vraie ou fausse, mais seulement probablement vraie ou probablement fausse).
Et ces mêmes théories peuvent néanmoins susciter une large adhésion, parce qu’elles ont un côté mythique qui séduit (en profitant également du fait que la réfutation scientifique n’a pas un caractère absolu).
La psychanalyse freudienne ou l’homéopathie me paraissent assez représentatives de cette double nature.
30 septembre 2010 at 12:30
Un peu vrac après lecture des (très stimulants) commentaires précédents:
• L’efficacité (ou non) de la psychanalyse: le débat est évidemment très vaste — et dépasse largement mes moyens. Si l’on en reste, cependant, au plan «épistémologique», le fait que la psychanalyse «fonctionne» effectivement, qu’elle parvienne à guérir certains patients, ne suffit pas à établir son statut scientifique. La vraie question est en effet de savoir, non pas si elle fonctionne, mais comment. Il se peut fort bien, par exemple, qu’elle fonctionne tout à fait autrement que ce qu’a supposé Freud. Il se peut que, durant la thérapie, intervienne un élément, un facteur inaperçu, qui possède une vraie efficacité thérapeuthique, même si ce facteur n’est pas pris en compte dans la théorie censée expliquer pourquoi une cure fonctionne.
Certains thérapeutes qui ont pris leurs distances avec Freud estiment que ce facteur occulté est de l’ordre de l’hypnose. Le moment capital du transfert, dans la cure, serait le moment où le patient entre dans une relation de suggestion, et que c’est cela qui serait capable de produire un véritable changement dans sa manière de se situer dans la vie. Freud n’a, de fait, cessé d’effleurer cette question, et de se débattre avec l’hypnose (pratiquée par son maître Charcot, et par lui-même au début de sa carrière).
Je n’ai pas les moyens de trancher ce débat, mais il m’intéresse parce qu’il permet de se poser de bonnes questions sur le statut épistémologique de la psychanalyse.
• Psychanalyse et croyance: ce que je suggère sur ce point n’est pas très original, en fait. Freud lui-même dit quelque part, dans L’introduction à la psychanalyse, je crois, qu’elle se répand à la manière d’une croyance. «Les gens se mettent à croire…» Et l’on peut bien observer qu’elle est devenue, en France comme aux États-Unis, un véritable phénomène culturel.
Si j’ai bien compris, c’est le point de départ d’Onfray, qui prétend au fond s’attaquer à la psychanalyse comme à une forme sécularisée de croyance, donc de religion. C’est ce qui rendrait cohérent le livre sur Freud avec ceux qui précèdent et qui sont dirigés contre la religion.
Sur ce point, sans vouloir taxer Onfray de mauvaise foi, je crois qu’on peut également soupçonner qu’il a d’autres raisons de s’en prendre à Freud. Il me semble notamment évident que le freudisme est un obstacle de taille à son hédonisme. Si Freud a raison sur ce point, en effet, alors l’idée même d’équilibre psychique est un leurre, l’idée d’un rapport non conflictuel au plaisir est une illusion, la possibilité de trouver la paix dans la jouissance est un fantasme. Bref, si Freud a raison, la sexualité est, de toutes façons et irrémédiablement, un terrain impossible à déminer, un domaine impossible à rendre purement bénéfique et inoffensif.
• Onfray et Freud, encore: khazan dit plus ou moins que Freud reste dans une orbite religieuse, alors qu’Onfray, lui, se contente de démolir une croyance. Ils ne se situeraient donc pas du tout sur le même plan. L’un demande encore de croire, l’autre donne encore des raisons de ne pas croire.
Mais c’est à peu près le genre de distinction que le billet ci-dessus essaie de relativiser, en suggérant au fond une approche «esthétique» (par le biais de l’idée de récit) ou «anthropologique» (par celui du mythe) qui permet de surmonter des différences de surface. La différence entre une explication englobante type Freud, qui demande au fond une adhésion de croyance, et une explication «démythifiante» type Onfray, qui fournit des raisons de ne pas adhérer à la première, me paraît en l’occurrence une différence de surface, en tous cas à beaucoup d’égard.
En effet, les entreprises de démythification à la Onfray s’inscrivent elles aussi dans une tradition «littéraire» bien établie. C’est même un des genres fondateurs de la modernité — voir par exemple L’Esquisse d’un tableau des progrès de l’esprit humain de Condorcet, et une bonne partie de la littérature «athéiste» du XVIIIe siècle.
Et si l’on prend un peu de recul, on ne peut qu’être frappé par la similitude de ce type d’explication avec des récits proprement religieux. Le Traité d’athéologie d’Onfray — à la différence de «l’athéologie» qui se pratique en milieu universitaire aux Etats-Unis, par exemple, – est une explication de l’origine du mal. Le mal, c’est ici la religion, qui produit servitude, abêtissement et malheur. Et le traité entend bien proposer un itinéraire de libération, d’affranchissement de la servitude religieuse.
C’est tellement le cas qu’une des caractéristiques du style publicitaire d’Onfray est de faire comme si ses livres produisaient réellement par eux-mêmes un effet libérateur. Par exemple, il annonce réellement «le crépuscule d’une idole», le «déboulonnage de Freud», tout comme Richard Dawkins (en trad. française) publie «pour en finir avec Dieu».
La parole d’Onfray suffit à provoquer des effets dans le monde: c’est la définition du sacrement — une parole efficace. En tous cas, les croyants sont ceux qui la croient efficace. Et, bien entendu, le fait qu’ils le croient contribuent effectivement à la rendre efficace.
30 septembre 2010 at 16:54
à fraspi
vous dites :
“Mais il me semble que la nature scientifique et mythique d’une théorie ne sont pas incompatibles”.
D’accord en gros. Mais je nuancerais:
“la nature scientifique d’une théorie n’est pas incompatible avec sa réception mythique”.
En ce cas ce qui est théorie scientifique dans la communauté scientifique devient mythe dans le grand public.
Là où les choses se compliquent, c’est qu’on peut soutenir avec un certain nombre d’épistémologues contemporains qu’il n’est pas de théorie scientifique qui ne contienne une part d’idées préconçues, d’images et de schémas mentaux plus ou moins arbitraires ou du moins conventionnelS…
à Philarête,
Certes, si la pscychanalyse avait des effets curatifs, cela ne suffirait pas à prouver qu’elle soit une théorie scientifique vraie, ou du moins une bonne théorie scientifique. Mais cela prouverait qu’elle est une théorie testable. Donc plutôt une théorie scientifique fausse qu’une pseudo-théorie scientifique…
Si le mythe n’est pas de l’ordre de la théorie scientifique c’est d’abord, me semble-t-il parce qu’il ne satisfait pas à des exigences de testabilité (que ce soit de l’ordre de la confirmation ou de l’infirmation). Sur ce point, je suis sottement positiviste (!)
Or en lisant Freud, j’ai eu l’impression qu’il y avaiit plusieurs niveaux de discours dans ses théories. Je me risquerais volontiers à classer les ouvrages de Freud des plus proches de l’expérience (et de la testabilité) aux plus mythiques: il me semble que d’un côté on aurait plutôt les “études sur l’hystéries” et à l’autre bout de la chaîne “Totem et Tabou”. Entre les deux, nous aurions des hypothèses audacieuses comme “la psychopathologie de la vie quotidienne”, “L’interprétation des rêves” ou “Le mot d’esprit et sa relation à l’inconscient”; puis un édifice théorique franchement aventureux, la Métapsychologie; enfin des explications de type mythique dès lors qu’on entre dans l’économie libidinale (complexe d’Oedipe etc) et enfin dans l’anthropologie générale (la horde primitive tuant le père, et autres spéculations kitsch).
A vrai dire, on ne peut pas non plus segmenter ainsi l’oeuvre de Freud, car les concepts qu’il emploie, y compris dans la partie de son oeuvre la plus proche de la simple relation d’observations impliquent l’emploi de concepts dont le bien fondé est des plus problématiques, ne serait-ce que le concept de “l’inconscient”, dans son emploi substantivé…
Tout cela pour dire que, même si une théorie est globalement fausse, elle peut apporter des lumières d’ordre scientifiques dans certains de ses aspects tout en poduisant des développements mythiques et en se prêtant à une réception franchement mythologique…
Après tout, les lois de Kepler sont la plus belle découverte de l’histoire de l’astronomie et elles étaient cachées au milieu d’un fatras de spéculations astrologiques fumeuses… ce cas n’a rien d’unique dans l’histoire des sciences !
Un des points délicats qui subsiste est qu’il peut sembler difficile d’extraire une partie de théorie, de la conceptualité mythique (et parfois fumeuse) dans laquelle elle a été élaborée. Et pourtant, il me semble que, dans la mesure où une théorie scientifique a un fondement dans l’expérience, elle a bien une consistance propre qui fait qu’elle ne part pas en fumée une fois transposée dans un nouveau système conceptuel.
C’est d’ailleurs ce qui se produit dans l’histoire des sciences puisque même si les modèles conceptuels changent de manière discontinus, il y a tout de même réintégration, dans les théories nouvelles, du contenu empirique des théories anciennes, sous des description nouvelles, certes, mais qui réfèrent toujours à un quelque chose mis en lumière par la science.J epense en effet à tort ou à raison qu’une théorie scientifique n’est pas une pure construction conceptuelle et qui, pour cette raison, résiste aux remaniements conceptuels postérieurs…
Tout ça pour dire que la science, c’est pas que du mythe; et que même une théorie assez mal ficelée comme la psychananlyse freudienne peut sur certain point mettre en évidence certaines aspérités de la réalité et en fournir des explications incomplètes mais vraies, fussent-elles noyées dans un fatras de pseudo-science… En ce cas, on n’aurait sans doute pas affaire à une science, mais du moins à une théorie dont certains éléments sont exploitables scientifiquement (cf. Kepler).
Je ne dis pas cela pour défendre Freud spécialement, mauis parce que je cherche à caractériser les rapports entre mythe et théorie scientifique en évitant de les confondre, tout en ayant conscience que l’idée d’une pure théorie scientifique serait bien naïve…
1 octobre 2010 at 00:16
Bonsoir,
Pas le temps maintenant mais j’y reviendrais sans doutes :-)
Juste en passant Philarête:
“La vraie question est en effet de savoir, non pas si elle fonctionne, mais comment.”
Avouez que si elle ne fonctionne pas, la question de savoir comment est sans objet :-)
Hors (chez Onfray en tout cas), le point de départ et qu’elle ne fonctionne pas. Donc la question reste quand même posée :-)
… et du coup la différence n’est pas “de surface”.
:-)
@Physdemon
Non tout n’est pas mythe… mais pas loin. Comme vous le nuancez dans votre commentaire ci dessus. En fait sur cette partie comme sur le relativisme… j’étais en mode légèrement ironique.
1 octobre 2010 at 09:57
Correctif à mon com. 22
Je ne suis pas trop satisfait de ce com.22 où je n’ai que trop tendance à superposer les couples mythe/science et erreur/vérité.
En fait, ce qui m’importe le plus est de montrer qu’il y a des hypothèses fécondes relativement à l’approfondissement de la connaissance du réel et d’autres hypothèses qui au contraire contribuent à l’occulter, à interposer entre le sujet et le réel une “grille de lecture” qui fonctionne comme un voile plutôt que comme une lunette d’observation.
Or, chez Onfray, je ne vois qu’une grille de lecture occultante; chez Freud, mais pas toujours, il me semble qu’il y a au moins quelques hypothèses fécondes pour comprendre certaines perturbations psychiques.
Il y a là toute la différence entre une idéologie grossière et une construction spéculative audacieuse et fragile, mais stimulante, si du moins on ne lit pas Freud comme un gourou…
1 octobre 2010 at 21:51
@Physdemon
Amusant ca…
Moi c’est chez Freud que je ne vois qu’une grille de lecture occultante etc… Pas chez Onfray :-)
Ce qui est amusant c’est qu’au fond, Onfray dans son bouquin sur Freud ne fait que dire ce que (visiblement) un bon nombre de gens “savaient” déjà. A savoir que Freud à pas mal bidonné, beaucoup imaginé et peu prouvé.
Ce qui est amusant, c’est que c’est tout de même Onfray qui se fait insulter et traiter d’escroc… et qu’on accorde à Freud tout un tas de circonstance atténuantes, y compris la pire de toute… ses élucubrations infondées donneraient à réfléchir alors que le pilonage de fait avéré par Onfray serait un voile occultant !
J’avoue ne pas vous suivre :-)
On dirait le syndrome de stockholm, le “Dieu qu’il est joli garçon l’assassin de papa”, la haine pour celui qui vous sort d’un rêve agréable que vous aviez trop tendance à prendre pour la réalité…
2 octobre 2010 at 10:05
à Khazan,
Une minute, s’il vous plaît.
J’ai toujours lu Freud avec scepticisme.
Si ce n’était pas clair, jusqu’à maintenant, je tiens à le préciser….
Quant à Onfray, je n’ai pas lu son bouquin sur Freud. Des critiques sur Freud, j’en ai lu d’excellentes chez Popper, MacIntyre et Grunbaum. Donc je tiens le système de Freud pour globalement faux.
Ce que j’ai lu d’Onfray, c’est son traité d’athéologie dont la méthode m’a paru affligeante, et deux ou trois autres écrits qui m’ont fait la même impression, à l’exception du “Ventre des philosophes”que j’ai lu à sa sortie, et qui m’a laissé sur ma faim, tout jeune lycéen que j’étais.
L’intérêt d’un Freud, par rapport à un Onfray, c’est qu’ayant lu Freud vous pouvez vous essayer à interpréter des actes manqués, des rêves, des traits d’esprit, des tics et autres tocs etc. Votre lecture du monde s’entrichit, surtout si vous n’êtes pas satisfait des interprétations freudiennes et que vous en essayez d’autres: c’est ce qu’ont fait les bons élèves de Freud comme Jung, Adler ou Lacan etc.
Après avoir lu Onfray, en revanche, le disciple d’Onfray ne fait que ressasser ce dont il était persuadé: que la religion est fondé sur la peur, que le monothéisme est foncièrement intolérant, que Pie XII était nazi et Hitler un bon catholique. Onfray n’invite pas à élaborer des pensées nouvelles mais à reproduire un schéma de pensée tout fait, quitte à forcer les faits pour les plier à son idéologie: c’est du “prêt-à-penser”, un “prêt-à-penser qui accueille la calomnie comme moyen de ne pas se remettre en question.
Je vous le concède, le problème du freudisme, c’est qu’il a assez vite tourné, lui aussi, à l’idéologie ocultante quand Freud s’est mis à excommunier des disciples qui ne se contentaient pas de suivre ses traces: Adler, Jung etc, sans parler des “rivaux” occultés, comme Pierre Janet, Breuer et d’autres. Mais un point était acquis: de nouveaux objets d’étude étaient proposés à l’investigation des psychologues, qu’ils adhèrent ou non à la théorie psychanalytique. En ce sens, il y a en psychologie un avant et un après Freud. Et même si la théorie freudienne devait être abandonnée -et à mon avis elle le doit- elle aura contribué à l’élaboration d’une psychologie clinique scientifique. Un peu comme l’alchimie a contribué à préparer l’élaboration de la chimie, ou la médecine hippocratique-galénique la médecine expérimentale moderne.
En somme,Freud, c’est faux et souvent farfelu. Mais c’est stimulant, surtout quand on le lit sans être convaincu par ses explications et interprétations. Pour ma part, j’ai toujours lu Freud avec une certaine distance critique, et j’ai toujours trouvé intéressant de le critiquer, car cela conduit à élaborer une théorie psychologique alternative qui prenne en considération les problèmes qu’il a soulevés. C’est donc stimulant.
En revanche, Onfray n’est qu’un collecteur de calomnies racoleuses qu’il coud bout à bout pour renvoyer à ses lecteurs l’image du monde qu’ils veulent avoir. De la pure démagogie. Le réfuter n’a pas plus d’intérêt que de reprendre point par point un article de l’Express sur Pie XII. On a l’impression de corriger la copie d’un mauvais élève de première année d’Histoire. Pas d’être confronté à un problème théorique qui oblige à réfléchir.
Tenez, la lecture de son traité d’athéologie m’a fait penser par sa méthode à “La France juive” de Drumont. C’est le même niveau d’argumentation, et parfois d’ailleurs certains arguments se recoupent… On collecte tout ce qui peut se dire de méchant sur l’ennemi désigné et on le coud bout à bout, en utilisant les invectives et es protestations d’indignation en guise de transitions.
Le pire est qu’Onfray fait croire à ses lecteurs qu’il a de l’esprit critique sous prétexte qu’il serait en rébellion contre le christianisme etc. Beau rebelle que voilà, en vérité !
Comme s’il fallait du courage et de l’intelligence pour débiter des ordures contre la foi chrétienne dans la France d’aujourd’hui…
Je crois que Philippe Murray a trouvé le bon terme pour qualifier ce type de posture: celle du “Mutin de Panurge”.
Maintenant, il y a une chose que je vous concède: il n’était pas inutile de faire savoir au grand public que depuis 20 ans un certain nombre de chercheurs ont accusé Freud d’avoir menti sur certains de ses résultats cliniques. Ce n’est pas à négliger. Mais si la chose est notable, c’est précisément parce que l’on pense que la théorie freudienne a de l’importance et que la question de sa “vérifiabilité”, ainsi que celle de ses éventuels succès cliniques est importante pour l’évolution de la psychologie clinique. En revanche, quand Onfray dit des âneris sur le prétendu nazisme de Pie XII ou sur la prétendue foi johannique de Hitler, cela ne peut être pris au sérieux par aucun historien. En revanche, c’est révélateur de la désinvolture du personnage et de certains de ses lecteurs à l’égard des faits qui n’entrent pas dans leur schémas de pensée…
Mais après tout peut-être devrais-je vous concéder ceci: Onfray a peut-être fini par faire enfin réfléchir ces lecteurs pour la raison suivante: quand on a cru aveuglément à une idéologie comme le freudisme vulgarisé des années soixante-dix, et qu’ensuite on a cru tout aussi aveuglément à l’hédonisme rebelle d’Onfray, le fait de découvrir que ces deux idéologies sont incompatibles oblige à se remettre en question. Le mieux, à mon avis, serait de ne plus adhérer à une idéologie quelconque, et de comprendre que notre rapport au monde peut être d’une autre nature qu’idéologique.
2 octobre 2010 at 20:23
à Philarête,
Pour être tout à fait précis dans mes objections, qui n’en sont pas tout à fait d’ailleurs, il faudrait que je réfléchisse davantage au rapport entre mythe, science et idéologie, car tout ceque j’ai dit jusqu’à maintenant n’est pas assez précis sur ces points.
Il y a du mythe dans Freud, assurément; du bon mythe, du mythe vrai, en même temps que du mythe faux; et il y a aussi quelque chose de non mythique: de “l’observationnel”, qui me paraît exploitable scientifiquement, fût-ce dans le cadre d’un autre paradigme que la théorie psychanalytique.
Dans Onfray, pour ce que j’en connais, je vois surtout de l’idéologique, plutôt que du mythique. Je viens de jeter un coup d’oeil sur la fin de “L’art de jouir” ; je retrouve toujours ce dédain pour l’argumentation, ce ton péremptoire qui n’apporte aucun élément de réflexion à qui n’est pas déjà convaincu. Le langage idéologique est un langage clos qui enferme; le mythe est ouvert à de multiples interprétations. Je vois bien peu de point d’interrogations dans le système d’Onfray. En revanche, dans ses bons moments, Freud ouvre des champs d’investigation. Il est un explorateur et, tel Christophe Colomb, il lui arrive de mal interpréter ses découvertes. Mais il indique des lieux de recherche. Je ne crois pas qu’Onfray cherche quoi que ce soit, excepté la célébrité…
3 octobre 2010 at 00:13
@Physdemon
Wow…
Vous ne l’aimez vraiment pas ce traité d’athéologie…
:-)
N’adhérer à aucune idéologie… est-ce seulement possible ?
Notre rapport au monde peut il réellement être d’une nature autre qu’idéologique?…
Dite moi donc, vous ne seriez pas en train de devenir athé? :-D
Ou alors considérez vous que la religion n’a pas de composante idéologique ???
3 octobre 2010 at 22:39
à Khazan,
Si l’on entend par “idéologie” le système des représentations et valeurs qu’une société tend à produire de façon spontanée pour justifier son organisation, alors à mon sens la philosophie a précisément pour tâche de mettre en question tout ce qui est d’ordre idéologique.
Mais pour assumer cette remise en question, il faut précisément être convaincu qu’il y a une vérité à chercher. Voilà pourquoi le relativisme du “à chacun sa vérité” ou “il n’y a pas de vérité, il n’y a que des perspectives relatives à chacun” finit toujours par favoriser le conformisme.
C’est donc bien parce que je crois qu’il y a une vérité absolue que je pense que la lutte contre les préjugés n’est pas vaines.
Quant aux religions, comme tout édifice social elles ont une composantes idéologiques. Mais l’originalité du catholicisme est d’assumer une exigence de vérité universelle et d’affirmer sa compatibilité avec la raison philosophique: j’ai donc tendance à voir dans la religion chrétienne un élan vers la vérité qui joue aux côtés de la philosophie un rôle subversif à l’égard de toutes les idéologies et de toutes les religions ayant vocation à légitimer un ordre social établi: c’est-à-dire toutes les religions, sauf le christianisme (et le judaïsme); ou plutôt y compris le christanisme en tant qu’il doit constamment progresser vers une intelligibilité plus haute de l’Evangile…
Sur ce point les critiques athées du christianisme on un rôle à jouer, comme l’a fort bien vu Simone Weil en parlant de “l’athéisme purificateur”. Pour ma part, c’est la lecture de Dostoïevski qui m’a familiarisé avec l’idée que la foi chrétienne s’approfondit en prenant au sérieux les critiques que l’athéisme lui adresse. Donc j’ai toujours pratiqué comme un exercice spirituel édifiant la lecture de Marx, Nietzsche, Freud, sans oublier Diderot etc. C’est pourquoi ce que je déteste chez Onfray, c’est moins son athéisme que sa démagogie. Heureusement, dans le genre athée, il y a mieux !!!
4 octobre 2010 at 13:25
Bonjour Khazan, votre com 28,
Posez vous la question inverse: quelles sont les conditions requises pour adhérer à une idéologie?
Il y a des conditions qui tiennent à la tournure d’esprit, sans doute: l’une des premières qualités requise est d’avoir l’esprit bouché (et là, chuis navré d’avoir à vous le dire, mais vous n’êtes pas éligible).
Une autre série de conditions qu’il faut respecter tient au savoir: il faut l’envisager comme une non connaissance. Un truc figé, quoi. Le dogme. Là aussi, vous échouez (vous êtes lamentable).
La dernière série de conditions qu’il faut respecter (avant toutes celles que j’oublie) est libidinale: pour adhérer à une idéologie, il faut avoir une certaine volonté d’être soi qui en impose aux autres pour les dominer (vu que l’idéologie sert à ça). Là encore, vous être indécrottablement nul.
Alors, pourquoi vous posez la question “est ce seulement possible?”?!
Non seulement c’est possible, mais c’est un devoir!
Est ce facile? Là, non.
Regardez autour de vous qui remplit les trois conditions et vous vous sentirez seul.
Hé!
4 octobre 2010 at 17:08
à tschok,
Attention, il ya deux emplois possibles du terme d’idéologie.
L’emploi tiré de Marx: l’idéologie, c’est en gros l’ensemble des préjugés en lien avec l’organisation d’une société.
L’autre emploi, tiré de Lénine, c’est un ensemble de points de doctrine déterminés par un parti pour mener les foules, imposer une ligne de conduite à la société ou à l’Etat.
Il me semble que vous parler d’idéologie pltôt dans ce sens.
car si l’on se place du premier point de vue, l’adhésion à une idéologie n’a pas forcément de rapport avec une volonté de s’imposer.
6 octobre 2010 at 09:29
Physdemon,
Vous avez raison, il y a plusieurs façons de définir l’idéologie et non deux.
Au sens marxien, la meilleure façon (et la plus simple) est de considérer le sens commun (common sense est plus clair) c’est-à-dire ce qui vient naturellement à l’esprit dans une société.
L’innovation de Marx est de faire apparaître la liaison entre le “sens commun” et la classe dominante qui est supposée le manipuler à son profit.
Et aboutir à cette “vision du réel” particulièrement formatée que vous résumez en “préjugés en lien avec l’organisation d’une société”.
6 octobre 2010 at 15:33
à René de Sévérac,
Effectivement,quand je dis deux emplois, ce n’était pas limitatif. Il y en a au moins deux, aurais-je dû écrire.
Il faudrait que je relise Marx sur toutes ces questions.
Mais ce qui me paraît important n’est pas l’idée que la classe dominante manipule à son profit les préjugés: c’est d’abord qu’elle les reçoit tout fait d’une certaine organisation sociale.
Car ce que je trouve dommage chez Marx, c’est d’avoir réduit l’idéologie à celle de la classe dominante s’imposant à l’ensemble de la société. Il aurait pu dire (et il l’a dit en un sens) que, au sein d’une même société, il y a plusieurs idéologies, au moins une par classe sociale: l’idéologie dominante est alors celle de la classe dominante, ou alors celle d’une classe dominée qui s’apprête à devenir dominante dans un contexte prérévolutionnaire (par exemple l’idéologie bourgeoise au siècle des Lumières).
Une des difficultés du marxisme est qu’il semble dire parfois que l’idéologie des classes populaires est la vérité, tantôt considérer que l’idéologie des classes populaires pourrait être tout aussi erronée que celle des classes dominantes.
Cette dernière interprétation serait plus cohérente avec sa philosophie de la religion. Ansi, selon Marx, les croyances religieuses chrétiennes émanent directement des besoins du peuple. La religion est un opium produit par la classe dominée. C’est seulement dans un second temps que la classe dominante l’instrumentalise et ressert le plat à ceux qui l’ont spontanément produit.
Donc on voit bien qu’au fond, si Marx était tout à fait cohérent, il serait obligé de dire que la classe prlétarienne n’est pas forcément dans le vrai de façon spontanée. Mais cela l’obligerait du même coup à reconnaître que la vérité sur les questions humaines doit parfois se manifester dans un ordre de réflexion qui échappe au déerminisme du “matérialisme historique”: bref reconnaître qu’il y a une vérité d’ordre scientifique, historique, qui permet au (vai) philosophe et au (vrai) savant de se mettre en surplomb par rapport aux idéologies, que ces idéologies soient celle des masses populaires ou celle des classes sociales.
Mais ce serait du même coup reconnaître à l’exercice de la pensée critique une autonomie à laquelle le marxisme, en particulier dans sa forme léniniste, ne nous a guère accoutumée !!!
Un dernier point: je pense qu’une certaine interprétation de la philosophie analytique de Wittgenstein, que l’on retrouve peut-être chez Bourdieu, permet de justifier partiellement l’analyse marxienne de l’idéologie sans tomber dans les travers pesant du “matérialisme historique” léniniste. Si le sens de nos concept est étroitement lié à nos pratiques sociales, aux “formes de vie” dont parle wittgensteine, il est naturel que nous pensions spontanément conformément à une pratique sociale.
Maintenant, il ya bien des nuances à apporter, la première et non la moindre étant que Wittgenstein me semble avoir une vision organiciste du lien social incompatible avec la sociologie agonistique marxienne.
La seconde, peut-être plus importante encore d’un point de vue épistémologique, est qu’à mon sens Wittgenstein a une conception du “rationnel” incompatible avec le réductionnisme marxiste qui comme son adversaire idéaliste analyse l’exercice de la pensée et du savoir comme construction de “représentations”.
Or c’est un point majeur de la pensée de Wittgenstein que de penser les actes de connaissance en termes de “disposition” et d’intégration à des “formes de vie” plutôt qu’en terme de “représentation” ou de “vision du monde”. Il en résulte que l’équivalent d’un “matérialisme historique” est impossible chez Wittgenstein: notre pensée ne peut consister en des représentations produites par des rapports sociaux, puisque la pensée n’est pas de l’ordre de la représentation. L’enjeu de cette remarque est de dire que si la pensée n’est pas de l’ordre de la représentation, le rationnel n’est pas du “mental”, de sorte que la pensée logique nous introduit au coeur du réel, comme chez Aristote, par la médiation des formes de vie sociale.
De la sorte, les “idéologies”, entendues comme “expressions de formes de vie”, ne sont pas de pures et simples illusions, mais des pratiques sociales enracinées dans la réalité, entendons une réalité sociale. Elles sont plutôt des vérités partielles que des illusions. Mais ces vérités partielles” deviennent trompeuses lorsqu’elles sont employées hors des contextes sociaux, des “formes de vie” qui leur donnent sens.
Du coup, le rôle de la pensée philosophique (analytique) est de surmonter les contradictions apparentes entre ces formes de pensée enracinées dans des “formes de vie” de façon non pas à produire une synthèse, une vision-du-monde globale, au terme d’une dialectique hégélianisante, mais à élucider les règles particulières de leur emploi, à en déterminer les conditions exactes de validité. Du même coup la pensée philosophique analysant ces “formes de vie” et “dispositions” signifiantes n’est pas lereflet de ces idéologies; elle est plutôt une pratique non idéologique qui tout à la fois leur reconnaît leur validité partielle, en les délimitant, et prévient les abus qu’il peut être fait lorsque ces idéologies partielles prétendent constituer une vision globale du monde. La philosophie analytique est une philosophie thérapeutique qui réhabilite le sens commun face à l’esprit de système philosophique.
C’est là le point fort de Witggenstein : il rend justice à ce que le “sens commun” a de vrai, tout en démontant, réduisant au non-sens, les constructions philosophiques systématiques qui extrapolent certains concepts hérités de ce sens commun pour édifier des théories globales hors des limites des formes de vie où ces concepts font sens. Mais tout en montrant le vice commun à toutes les “philosophies globales” (métaphysiques, philosophies de l’histoire, philosophies de la nature, “grands récits” etc), Wittgenstein ne met pas en doute la validité du pouvoir critique de la raison analytique, de la pensée logique la plus rigoureuse, qui elle-même n’est pas relative à l’esprit humain, mais exprime bien un absolu immanent aux choses. Laphilosophie analytique de Wittgenstein est un réalisme hostile à toute espèce d’idéalisme (=nous ne connaissons pas les choses en soi mais des phénomènes) et à tout relativisme (=il n’y a pas de vérité, il n’y a que des perspectives relatives aux particularités de chacun).
Voilà pourquoi Wittgenstein tout en étant pleinement favorable à l’idée d’une pensée philosophique enracinée voire objectivée dansle sociologique ne tombe opas dans le relativisme sociologique sans prétendre s’ériger à une position intellectuelle en surplomb des pratiques sociales. Tandis que la philosophie de Marx sombre dans ce travers facilement si on suit le matérialisme historique, voire périt de cette contradiction entre l’affirmation que l’esprit humain est conditionné socialement et que la philosophie sociale de Marx constitue une science. Ou bien pour l’éviter elle doit supposer arbitrairement que l’idéologie des classes poupulaires est vraies, ce qui est contradictoire avec la philosophie marxienne de la religion. Ou bien encore elle doit supposer qu’une science de l’homme rationnelle est possible (c’est comme ça que je comprends le marxisme d’Althusser) mais du même coup la philosophie “scientifique” acquiert une autonomie considérable par rapport au déterminisme sociologique, de telle sorte que la connaissance de la vérité semble accessible à une poignée d’intellectuels comparables aux philosophes rois de Platon et dont les modes de pensée sont très éloignés des représentations spontanées des classes populaires. Ou bien, la question de la rationalité et de la vérité de la doctrine marxiste se trouve reléguée au second plan, l’efficacité de l’action révolutionnaire l’emportant: ceci conduit au léninisme, où la doctrine de Marx n’est plus qu’une “idéologie” au sens léniniste, c’est-à-dire un corpus de mots d’ordre destinés à assurer le succès d’une action politique.
Tout ce que je dis ici n’est absolument pas mûr. Je ne fais que tendre des perches entre deux paquets de copies.
Mais je vois ici les raisons de deux mutations rivales du marxisme en france dans les années 60-70: la mutation althussérienne et la mutation bourdieusienne. La mutation althussérienne académise Marx, pour en préserver la prétention scientifique, voyant bien que le matérialisme historique léniniste en fait une idéologie. La mutation bourdieusienne qui wittgensteinise Marx au point d’abandonner toute systématisation mais en gardant l’idée du caractère opératoire des concepts marxiens exprimant des “formes de vie” qui sont toujours celle de rapports de dominatuions que Bourdieu étend des rapports économiques (la lutte des classes) à tous les rapports humains .
Un dernier mot qui concerne plutôt Philarête.
Les analyses qui précèdent expliquent aussi peut-être certains lieux de désaccord entre toi, Philarête et moi-même. Par vestige de l’esprit de système, sans doute,je n’ai que trop tendance à systématiser en philosophie, à chercher un point de vue en surplomb par rapport aux idéologies et par conséquent aux pratiques sociales, réduites trop aisément au statut de “fabrique de préjugés”. En revanche, l’adepte du point de vue wittgensteinien, refuse de dénoncer abruptement comme illusoire tout ce qui relève du “bon sens”, lequel bon sens dans le fond est vrai à son niveau;d’où aussi le refus de constituer une philosophie opérant par synthèses et vues générales. D’où, chez toi Philarête, l’art de déconstruire les concepts philosophiques en retrouvant la pratique sociale qui en sous-tend l’emploi légitime; d’où aussi une conscience aiguë de l’enracinement sociologique de toute réflexion philosophique, en particulier lorsqu’il s’agit d’analyser des valeurs; d’où encore la méfiance ou du moins la réserve à l’égard des “systèmes” philosophiques. D’où enfin, ce qui est assez remarquable, une pensée philosophique consciente de l’enracinement sociologique de toute pensée philosophique, tout particulièrement en morale et politique, mais échappant à tout relativisme.
Voilà pourquoi me semble-t-il, là où je suis enclin (et trop enclin selon Philarête) à voir dans la philosophie un combat contre les préjugés (posture platonicienne, renouvelée par le cartésianisme et les Lumières) Philarête, à mon avis, préfère analyser ces “dispositions” adaptées à des “formes de vie” que sont nos prétendus préjugés pour montrer que ces croyances du sens commun ont leur légitimité dans leur ordre mais deviennent égarantes lorsqu’elles sont érigées en principe d’une vision globale du monde.
En quoi Philarête, tu es plus rigoureux que moi, car après tout ayant moi aussi un fort tropisme aristotélicien, je devrais être plus indulgent avec l’opinion commune et plus prudent dans l’élaboration de synthèses philosophiques.
Cela dit, j’ai tout de même une excuse, ou du moins une circonstance atténuante, c’est que je pense tout de même qu’il y a moyen d’accéder à une vérité métaphysique par delà les conditions sociales de la pensée, en quoi je ne suis pas wittgensteinien du tout, et peut-être aussi un peu imprudent.
L’autre circonstance atténuante est que je pense que l’histoire de la philosophie et l’histoire des idées permettent d’adopter une position légitime de surplomb pr rapport aux représentations communes aujourd’hui. D’où mon côté parfois arrogant et sentencieux (que tshock, je crois, n’a pas tout à fait tort de me reprocher) lorque j’essaie de mettre en perspective telle ou telle idée “reçue” aujourd’hui en la réduisant à un simple moment d’une très longue histoire des idées. Ce qui n’est pas toujours très repectueux de la parole de l’interlocuteur lorsque je relève chez lui cette idée reçue.
7 octobre 2010 at 20:21
@ Physdémon,
Je ne retiens aucun de ces deux sens là en particulier.
Pour moi une idéologie c’est un système d’idées construit qui forme sens, au point de former dogme.
Mais le dogmatique, ou l’idéologue, peut être un dominateur très maladroit.
Je veux dire par là qu’il existe d’autres conséquences possibles de l’idéologie que la domination du dominé (tautologie), par exemple: l’idéologie enferme l’idéologue davantage qu’elle domine un éventuel sujet, qui par ailleurs s’en contrefout.
Bref, l’idéologie devient tierce.
C’est ce que vous appelez la sécularisation, quand on se place dans votre idéologie.
7 octobre 2010 at 22:13
à tschok
ce que vous dites me paraît très juste.
Heureusement, “l’idéologie”, c’est toujours chez les autres…
8 octobre 2010 at 09:00
Tschok dit
“une idéologie c’est un système d’idées construit qui forme sens, au point de former dogme”
ce à quoi Physdémon agrée
“ce que vous dites me paraît très juste”.
Je ne suis pas d’accord, mais cela n’a pas grande importance. Juste un mot :
Ce point de vue répond à ce que Physdemon appelle le “deuxième cas” c-a-d une fabrication intellectuelle (e.g. l’idéologie communiste).
Le point intéressant qui fait l’objet d’un discours débattu au XVIIIe siècle et achevé (?) avec Marx concerne le tissu de sens qui s’est construit avec le temps (que Marx croit produit par la classe dominante) au point de constituer le schéma de pensée de la masse, la “vérité intuitive”, ce que l’on croit sans se poser de question.
A ce propos, notez cet aphorisme de Alain Besançon :
« Il croit qu’il sait, il ne sait pas qu’il croit »
Discutez avec un progressiste (je le fus) de la réforme des retraites et vous comprendrez ce qu’est une “vérité intuitive”, une foi indiscutable.
8 octobre 2010 at 10:32
à René de Sévérac,
je concède à tschok que ce qu’il dit est très juste,en prenant les mots au sens où il l’entend.
Je ne pense pas que tschok entende par “dogme” ce que la doctrine catholique met sous ce terme.
Sinon je n’acquièscerais pas.
Il y a quand même une distinction à faire entre l’idéologie “mot d’ordre du parti bolchevique” et l’idéologie à laquelle vous faites allusion. Il me semble que cette dernière a un carctère spontanée, qu’il n’y a pas lieu de la voir comme le fruit d’une manipulation menée par des groupuscules révolutionnaires. S’il y en a, ceux-ci me semblent prendre le train en marche.
Du coup, on pourrait voir les choses ainsi :
(1)Le fond de l’idéologie serait spontané, constitué de notions acuises par l’expérience vécue de chacun. “Chacun voit midi à sa porte”.
(2)Puis ces notions se généraliseraient, se fortifieraient et se radicaliseraient en raison de l’endurcissement dogmatique caractérisé par Tschok: le refus de prendre en considération les opinions opposées, la stigmatisation des contradicteurs etc. C’est le stade de l’idéologie au sens du préjugé de classe ou du du préjugé communautaire etc.
(3)Enfin, ces idéologies populaires seraient canalisées et reformulées par des mouvements partisans oganisés dotés, eux, d’une vision du monde structurée. Cette vision du monde, ses partisans la considèrent comme une science et Alain Besançon la dénonce comme une pseudo-science (avec raison à mon avis).
On arrive au stade des idéologies partisanes.
Voilà un résumé de ma réflexion sur l’articulation des opinions communes, des préjugés et des idéologies partisanes.
Par ailleurs, j’ai le sentiment que l’adhésion actuelle des cadres supérieurs au néolibéralisme repose sur des mécanismes sociologiques similaires à l’adhésion massive des ouvriers et des intelectuels au PC dans l’après-guerre.
10 octobre 2010 at 20:10
Pour moi la science, la psychanalyse, la psychologie (la sociologie, la géographie, la Scientologie, le Christianisme…) sont des langages imagés traduisant une conception du monde. Pour moi il n’existe aucune opposition fondamentale entre la foi religieuse et la science.Chacun fait son choix, ou plutôt “subit” sa dominante (émotionnelle, intellectuelle,ou physique) aucune des trois n’étant supérieure à l’autre. Tout débat ou polémique sur le “degré de vérité” de l’un ou l’autre de ceux que je nomme points de vue me semble donc vain en soi. Mais voilà que je ne sais plus où je veux en venir. J’en étais sûre: trop de mots en isme et ogie dans ces 37 commentaires pour une littéraire dilettante comme moi. Qui plus est voyant et comprenant le monde en terme d’énergies et de mouvements, soit ni tout à fait par la science, ni tout à fait par la religion. Qui toutefois a apprécié la lecture de cet article et de ses appendices.
30 mars 2012 at 21:09
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