Antiphobie

3 décembre 2010

Antiphobie

Posted by Philarête under Politique, Religion, Revue de presse | Tags: cathophobie, islamophobie, Pascal Bruckner |
[84] Comments

Pascal Bruckner a fait paraître récemment une sortie véhémente contre la notion d’« islamophobie ». Il écrit notamment :

Le terme d’islamophobie remplit plusieurs fonctions : nier pour mieux la légitimer la réalité d’une offensive intégriste en Europe, attaquer la laïcité en l’assimilant à un nouveau fondamentalisme. Mais surtout faire taire les musulmans qui osent remettre le Coran en cause, en appellent à l’égalité entre les sexes, au droit à l’apostasie et aspirent à pratiquer paisiblement leur foi sans subir le diktat de doctrinaires ou de barbus.

Et de rappeler qu’« en France et de façon révélatrice, c’est un “Collectif contre l’islamophobie” qui soutient juridiquement les femmes verbalisées pour port du voile intégral ».

La véhémence brucknerienne a ma sympathie spontanée, y compris lorsqu’elle pousse l’écrivain à se réjouir que le terme de « christianophobie » ne prenne pas dans le public – lors même, rappelle-t-il à propos, que « de tous les monothéismes, c’est le christianisme qui est aujourd’hui le plus persécuté dans le monde ». Il est trop clair, en effet, que ces mots en -phobie sont là pour interdire le débat et censurer d’avance, en les disqualifiant, la formulation des objections et des critiques. Lorsqu’il y a des « phobes » quelque part, il semble présupposé que les gens désignés par le radical sont les victimes d’un coupable préjugé. C’est trop commode.

Bien entendu, on doit émettre les mêmes réserves à l’égard d’autres « phobies » aujourd’hui dénoncées à l’envi. C’est ce qu’on avait envie de rappeler à Caroline Fourest qui tint naguère, dans Le Monde, un propos analogue à celui de Bruckner, mais à propos de la « papophobie ». Elle écrivait alors :

Exactement comme le mot “islamophobie” – qui sert à faire passer tout esprit critique envers l’intégrisme musulman pour du racisme –, le mot “papophobie” vient d’être forgé pour intimider. (C. Fourest, « Vous avez dit “papophobie” ? », Le Monde, 10 avril 2010).

La charge n’était pas totalement inopportune, sans doute, mais elle étonnait un peu de la part d’une journaliste qui a beaucoup fait pour imposer l’« homophobie » dans le débat public. N’a-t-elle pas co-signé aux éditions Pro-choix un livre intitulé Les Anti-Pacs ou la dernière croisade homophobe (1999) ?

Il y aurait une enquête à mener sur la naissance de ces labels et leur signification. Bruckner soutient, dans sa tribune, que le mot d’« islamophobie » fut forgé dans les années 1970 par les intégristes iraniens « pour contrer les féministes américaines ». C’est un début.

Pour essayer d’appréhender le phénomène dans sa généralité, on pourrait remarquer qu’on recourait naguère plus volontiers aux formations en « anti- » : on était anticlérical, anticommuniste, anti-américain, etc. Le suffixe avait le mérite d’afficher franchement l’opposition et le refus.

Le Littré (1876 corr. 1877) connaît déjà quelques « antis » : antiaristocrate, antichrétien, antilibéral… La plupart de ces mots sont alors considérés comme des néologismes (antichrétien, attesté chez Bossuet, fait exception), de sorte qu’il est assez tentant d’avancer l’hypothèse que ces termes fleurissent au moment où vient à maturité, en France, la culture du débat, solidaire de l’existence d’une presse d’opinion et d’une vie parlementaire active. Se dire « anti » quelque chose revient à déclarer sa position dans un combat idéologique.

Ainsi le Trésor de la langue française (TLF), plus récent que Littré, permet-il de parcourir une longue séquence de notre histoire politique, en énumérant antiautrichien, antijésuitique, antinapolénonien, anticlérical, antidreyfusard, antifasciste, anticapitaliste, antiaméricain, antibolchévique, antisoviétique, etc. La plupart des grands débats depuis un siècle et demi défilent dans cette liste.

Le suffixe « anti » implique l’antagonisme, voire la lutte. Il suppose assez fréquemment une pensée, sinon un système et, chose notable, ne semble pas fonctionner d’emblée pour disqualifier : les mots en anti- servent à décrire une situation polémique, mais ne sont pas forcément polémiques par eux-mêmes. Ils peuvent être revendiqués, pour décrire leur position, par ceux qui s’opposent au cléricalisme, au fascisme, au capitalisme ou au communisme.

Toutes autres sont les implications des formations en « -phobe » ou « -phobie ». D’après le TLF, le suffixe « exprime l’aversion instinctive, l’hostilité irraisonnée ou parfois l’absence d’affinité vis-à-vis de quelqu’un ou de quelque chose ». On est dans le registre pathologique, comme le suggère l’étymologie (phóbos, en grec, exprime une peur morbide). Ces mots sont calqués sur le nom d’angoisses particulières : on connaît l’agoraphobie et la claustrophobie, peut-être aussi l’acrophobie (peur des hauteurs), et le TLF me fait découvrir l’étrange bélénophobie (peur des épingles) et aussi la paradoxale éreuthophobie, « crainte obsessionnelle de rougir, qui entraîne elle-même le phénomène redouté ».

Alors que les mots en anti- paraissent calqués sur le lexique exemplairement neutre de la chimie organique, les mots en -phobe empruntent le modèle de la psychopathologie. Or on ne discute pas avec un -phobe : on le soigne. Il ne défend pas des idées, il est victime d’une infection. S’il est incurable, l’isolement s’impose. À la différence des mots en anti-, les mots en -phobe sont foncièrement stigmatisants. Ils ne décrivent pas une position, mais dénoncent une tare – si bien qu’il est très difficile de se déclarer soi-même, par exemple, « islamophobe », alors qu’on peut se dire crânement « anticlérical ».

Le TLF signale que Joseph de Maistre avait forgé le mot « théophobe » : « étrange maladie », écrit-il dans les Soirées de Saint-Petersbourg (1821) qui caractérise à ses yeux la philosophie athée du XVIIIe siècle. Cette indication est cohérente avec ce que l’on sait de la propension de la droite réactionnaire à pathologiser ses adversaires. Les polémistes de droite ont longtemps excellé dans cette rhétorique qui réduit l’adversaire à un malade, et ses idées à une infirmité.

Il est assez curieux, sinon plaisant, d’observer que ce tic a désormais largement changé de camp, et que ce soit du côté progressiste qu’on stigmatise à tout va l’« islamophobie » ou l’« homophobie ».

Parenthèse sur ce dernier vocable, le plus malheureux sans doute de tous ceux qu’on a pu former sur le modèle de la « xénophobie » : au sens littéral, il est clair que l’homophobie ne peut être que la peur morbide du semblable (homós). S’agissant de sexualité, on devrait en conclure que l’homophobe est celui qui a peur de ceux dont les mœurs sont semblables aux siennes propres. Ce qui est à peu près le contraire du sens qu’on veut donner au mot… Cette équivoque regrettable traduit trop évidemment l’invention polémique : on s’est efforcé de forger un vocable permettant de jeter le discrédit sur des adversaires, qu’on parvient d’un seul coup à englober en une entité cohérente – le camp des homophobes. L’ennemi a désormais un nom, donc il existe.

Le néologisme fut canonisé lorsque parut, aux P.U.F. s’il vous plaît, un gros Dictionnaire de l’homophobie. Coup de maître d’autant plus admirable que nombre des rédacteurs dudit dictionnaire sont de bons lecteurs de Foucault, qui savent ce que c’est que « construire » un objet. Il faut admirer la maestria : des intellectuels, généralement fort savants, capables de rédiger des thèses universitaires « déconstructionnistes » sur la fabrication du concept de « race » ou de « sexe », à grand renfort de références au savoir médical et biologique du XIXe siècle, et appliquant au même moment les recettes foucaldiennes pour « construire » à leur tour l’« homophobie », sur l’exact modèle des pathologies psychiatriques…

J’ai noté, avant cette digression, que la transformation des pensées adverses en pathologies semblait avoir migré de l’extrême-droite à la gauche progressiste. Si l’hypothèse est avérée, elle fournit un intéressant contre-exemple à la « loi » formulée naguère par René Rémond : l’idée du politiste était que les idées migraient en général de la gauche vers la droite. Une idée nouvelle (celle de « nation » est l’exemple privilégié) apparaît (par définition, semble-t-il) dans le camp du progrès, voire de la révolution. Puis elle s’acclimate, devient patrimoine, et finit dans le camp de la conservation, sinon de la réaction. Rémond lui-même soutenait ainsi avec brio que c’est la gauche qui se veut « sociale » dès l’origine, et que la droite finit par essayer de l’être. On pourrait vérifier le processus avec l’idée d’écologie et, aujourd’hui, avec celle de la lutte contre les discriminations (dans le texte dont je suis parti, Bruckner reproche d’ailleurs à Nicolas Sarkozy d’avoir comparé « l’islamophobie » à l’antisémitisme).

Or le cas des « phobies » me semble relever d’un processus inverse : migration de droite à gauche.

Je suis tenté de l’expliquer en remarquant que ces vocables visent à disqualifier la possibilité même d’un débat. Ils ont une fonction neutralisante : les « phobies » ne sont pas des idées, mais des maladies (voire des infections, des pestes). Or derrière la peur du débat se cache généralement le désintérêt pour la vérité ou, s’agissant de débat de nature politique, au sens large, le scepticisme à l’égard de l’idée d’un bien à poursuivre ensemble, et donc à déterminer à travers la délibération collective. Le refus du débat relève donc d’une forme profonde de relativisme : non pas du relativisme superficiel qui fait dire « à chacun ses idées », mais du relativisme profond qui rend aveugle à l’intérêt d’une confrontation des points de vue, des analyses et des arguments, confrontation qui serait susceptible de faire apparaître que certains ont tort et d’autres raison.

Un tel relativisme, dans l’histoire des idées politiques, est une attitude qui fut à l’origine marquée à droite – pas de n’importe quelle droite, sans doute, mais de la droite qu’on dit volontiers extrême. Ce relativisme procède notamment de rejet de l’universalisme des Lumières (dénoncé comme abstrait), et se nourrit du culte romantique de la différence, de la singularité, de l’exaltation de l’instinct au détriment de la raison, du sentiment au détriment de l’idée.

Ainsi le nationalisme est-il un relativisme, puisqu’il revient à faire de la nation, dans sa singularité historique et contingente, le critère ultime du bien politique. De même ceux qui disent (ou qui disaient) « catholique, parce que français », sont relativistes, non ceux qui prétendent parler au nom de l’humanité et de valeurs universelles.

Un tel relativisme nourrit les fantasmes unitaires : l’intérêt patriotique, par exemple, étant réputé relever de l’évidence instinctive, l’adversaire politique ne peut être qu’un fourbe… ou un malade. L’obsession est de former bloc. L’unanimité est synonyme de grande santé. L’ennemi est un traître ou un agent pathogène.

C’est ce type de configuration mentale que l’on peut repérer, mutatis mutandis, chez les propagateurs actuels des mots en « -phobe » et « -phobie » : culture de l’unanimité morale, pathologisation de la « dissidence » idéologique. Et, comme dans les périodes de notre histoire nationale où apparaît le culte fébrile de l’unanimité, le phénomène traduit sans doute la fragilité de notre état social. Il faut se sentir très fragile, en effet, pour craindre à ce point l’expression des points de vue divergents.

À un mot près, je partage donc la conclusion de Bruckner :

Il est des mots qui contribuent à infecter la langue, à en obscurcir le sens. «Islamophobie» fait partie de ces termes à bannir d’urgence du vocabulaire.

À un mot près : j’aurais évité de dire « infecter la langue » – histoire de ne pas contribuer au succès des métaphores épidémiologiques…

article

84 Réponses à “Antiphobie”

fromageplus dit :

3 décembre 2010 at 14:56
Synthèse admirable. Rien à ajouter.
Merci.
Raoul dit :

3 décembre 2010 at 16:59
Excellent! Je crois que je vais l’apprendre par coeur, pour le cas où on me traite.
Canoniser le néologisme homophobe, vous êtes un espiègle, vous!

Juste une remarque que vous pourrez effacer, il me semble que anti est un préfixe.
Philarête dit :

3 décembre 2010 at 17:49
@ Raoul

Non, non, la remarque sur «suffixe» m’atteint en plein cœur. J’étais sottement persuadé que le mot pouvait désigner n’importe quel appendice, devant ou derrière. En fait, «anti» est un préfixe, et «phobe» un suffixe. Le terme générique est «affixe».

Remarquez, si j’avais dit «affixe» personne n’aurait compris. Mais c’est pas une raison.
Raoul dit :

3 décembre 2010 at 19:53
Je suis vraiment désolé de vous avoir fait de la peine… mais, tant que j’y suis, j’ai pris la liberté de poster un commentaire à la fin de la discussion du billet “possibilités de l’ovale” qui contredit un peu votre propos. Je ne sais pas si vous l’avez vu mais j’aurais bien aimé connaître votre opinion.
Fantômette dit :

3 décembre 2010 at 20:17
Bonsoir Philarête,

J’aime beaucoup votre titre :-)

Et je dois dire que, par un curieux effet de synchronicité, cette note fait écho à une discussion qui a eu lieu (un peu en mode hors-sujet) sur le blog d’Aliocha à propos de l’importance croissante que semble avoir pris, dans le tumulte des passions sociales, les émotions liées à la peur (craintes, inquiétudes, angoisses…).

J’y décelais, peu ou prou, un point de fixation du discours notamment politique – au point que j’usai de l’expression “systèmes de gestions des craintes” pour évoquer l’aspect que prenaient certaines orientations politiques.

Je dois à l’honnêteté d’admettre que je n’ai pas convaincu tout le monde.

Mais ce billet – par un biais différent, bien sûr – apporte un peu d’eau à mon moulin, je crois.

Merci!
Philarête dit :

3 décembre 2010 at 23:28
@ Raoul, dont j’espère secrètement que le pseudo est un hommage à Blier

Vous bilez pas, je ne suis pas susceptible (en fait), surtout quand on ne me vexe pas. J’avais bien lu votre com’ sur le rugby, faut que je m’y recolle pour discuter — mais juste pour le plaisir de la discute, hein, parce qu’on ne sera pas nombreux…
Philarête dit :

3 décembre 2010 at 23:30
@ Fantômette

Il faut que je retrouve votre com’ chez Aliocha, ça m’a l’air très bien votre affaire. En tous cas je suis très flatté d’apporter de l’eau à votre moulin!
Physdémon dit :

3 décembre 2010 at 23:56
Cher Philarête,

Merci pour ce très bon billet.

Il y a un petit truc qui me chiffonne dans la tribune de Bruckner que tu cites. Celui-ci semble dire que le terme “islamophobie” servirait à stigmatiser les musulmans “progressistes”, “libéraux”, “latitudinaires”, voire les apostats de l’islam.

Ainsi, se demandant à quoi sert le terme “islamophobie”, il dit :

“Mais surtout faire taire les musulmans qui osent remettre le Coran en cause, en appellent à l’égalité entre les sexes, au droit à l’apostasie et aspirent à pratiquer paisiblement leur foi sans subir le diktat de doctrinaires ou de barbus. Il faut donc stigmatiser ces jeunes filles qui refusent le voile, souhaitent marcher sans honte, tête nue, dans la rue, foudroyer ces Français, ces Allemands, ces Anglais d’origine maghrébine, turque, africaine, algérienne qui réclament le droit à l’indifférence religieuse, le droit de ne pas croire en Dieu, de ne pas jeûner pendant le ramadan. Il faut les désigner, ces renégats, à la vindicte de leurs coreligionnaires, les faire taire pour bloquer tout espoir d’une mutation chez les fidèles du Prophète”

Très franchement,je ne suis pas sûr qu’on en viendrait spontanément à qualifier “d’islamophobe” quelqu’un qui a été élevé dans l’islam et souhaiterait l’ouvrir à la modernité. Ni même à qualifier ainsi les personnes qui abandonne la pratique de cette religion et en rejettent les dogmes. Il me semble que, justement, les gens qui utilisent le terme “islamophobie” visent surtout des “européens de souche”, issus de familles chrétiennes ou athées, et qu’on pourrait soupçonner de vouloir non seulement critiquer l’islam mais aussi rejeter indistinctement les personnes élevées dans cette religion quelles que soient par ailleurs leurs convictions personnelles.

J’ai l’impression que Bruckner en est venu à cette interprétation étrange de l’usage du qualificatif “islamophobe” par désir de faire un partage entre les mauvais musulmans (les “fondamentalistes”) et les “bons musulmans”,ceux qui cherchent à accommoder leur religion à la sauce moderne, progressiste etc, voire ceux qui n’y croient plus du tout.

Bref, Bruckner en même temps qu’il rejette l’usage du terme islamophobe cherche à prévenir l’accusation d’être lui-même hostile indistinctement à tous les musulmans.
Ce qui le conduit finalement à dire qu’au fond un bon musulman est un musulman athée, oxymore que je trouve assez savoureux.

Un dernier point: c’est vrai que l’emploi du terme “islamophobe” est biaisé par toutes ses connotations que tu as relevées. Maintenant, il faut reconnaître que “antiislamique” n’est pas très joli, à cause de l’hiatus (ou du hiatus?, je ne sais jamais…). Il faudrait du reste distinguer le fait d’être antiislamique (avoir un jugement globalement défavorable sur la religion islamique) et le fait d’être antiislamiste (être hostile à l’islamisme, c’est-à-dire l’islam politique).Quoi qu’il en soit le mot “antiislamisme” recouvrirait indistinctement ces deux réalités. Mais il est vrai qu’à peu près tout le monde étant antiislamiste, à l’exception des islamistes eux-mêmes, l’expression antiislamisme conviendrait plus spécialement à ceux qui pensent que l’islam est par nature une mauvaise religion.
René de Sévérac dit :

4 décembre 2010 at 11:10
Merci Philarête,
On s’habitue aux mots sans nécessairement réagir.
C’est mon cas : on fait de l’antisémitisme mais de l’islamophobie. (NB: mon correcteur orthographique ignorait le mot !)

Orwell avait pensé qu’en détruisant les mots, on empêchait l’expression d’idées; en fait, en créant des néologismes on obtient parfois un gain d’efficacité.

Une phobie se soigne ! Je pense à l’anticommunisme qui en fait était une “commustito-phobie” et à l’absolue cohérence du régime d’URSS qui traitait les opposants en hôpital psychiatrique.
Bref, tout cela nous ramène aux “heures les plus noires de notre Histoire”. C’est tout à fait nauséabond.
Fantômette dit :

5 décembre 2010 at 16:53
@ Philarête,

La discussion s’est tenue à partir de ce commentaire, et poursuivie dans les commentaires suivants.
BFR dit :

5 décembre 2010 at 17:06
>Très franchement,je ne suis pas sûr qu’on en viendrait spontanément à qualifier « d’islamophobe » quelqu’un qui a été élevé dans l’islam et souhaiterait l’ouvrir à la modernité.

C’est pourtant ainsi qu’a été traité Messaoud Bourras quand il a dit : “Il n’y a pas d’Islam modéré mais seulement des musulmans modérés”, si mes souvenirs sont bons. Et ce, quoi qu’on pense du personnage.
Irénée dit :

5 décembre 2010 at 20:04
Ah ben ça alors, moi qui croyait Philarète philanthrope, voilà que je le découvre phobophobe. Euh pardon, antiphobe.
Encore que la sympathie que vous manifestez pour tous ceux que l’on taxe de trucophobie, en montrant qu’ils sont injustement disqualifiés, vous ferait plutôt mériter, à mon avis, l’épithète “phobophile” ou “philophobe” (à votre guise, je n’ai jamais été très bien latéralisé, d’ailleurs on me traite tout le temps de centriste).
Si je voulais être agaçant, je dirais que vous devriez aussi traiter de cet autre intéressant préfixe (ou affixe, donc, si j’ai bien suivi), opposé au bon vieil “anti-” que l’on colle un peu partout, maintenant, à l’instar de nos amis américains : pro-. On est forcément pro-choix ou pro-vie, par exemple. Intéressante opposition, d’ailleurs (notez, je suis soulagé que les anti-pro-vie ne revendiquent pas ouvertement l’appellation de pro-mort).
J’incline à conclure, à la lumière de votre remarquable billet, que la simplicité des mots employés augmente en proportion inverse de la qualité du débat. On commence par “mon honorable contradicteur”, puis on s’échauffe et on passe à “homophobe”, et à la fin il ne reste plus que “s… n…” (tuuuuuuuut, Godwin point).
Mais pour rester dans le sujet, n’auriez-vous pas un peu le profil d’un pro-phobe ?
Physdémon dit :

5 décembre 2010 at 23:18
à BFR,

Merci de me faire découvrir Messaoud Bourras que je ne connaissais pas.
Mais je crois quand même que le qualificatif d’islamophobe ne vise pas le plus souvent des apostats de l’islam. On retrouve le même abus de langage quand certains accusent Marx ou Freud d’antisémitisme. Mais je ne crois pas qu’on puisse dire pour autant que Marx ou Freud soient représentatifs de ce qu’on entend d’ordinaire par des antisémites…

à Philarête et Irénée,

L’article de Bruckner a ulcéré Oummma.com, site représentatif de “l’islam modéré” ou islam “ouvert au dialogue”.

http://oumma.com/Pascal-Bruckner-appelle-a-la-mise

Manifestement, les musulmans de ce site sont pro-termes-en-phobes ou termes-en-phobes-o-philes. Voire antiantiphobes !
Physdémon dit :

5 décembre 2010 at 23:25
A Polydamas, Koz et autres blogueurs cathos: il me semble avoir déjà trouvé sous votre plume le terme de “cathophobe”.

Relèverez-vous le gant que vous a jeté Philarête? (J’adore les films de cap et d’épée et les westerns…)

C’est tout de même un problème important pour des blogueurs, journalistes et autres “faiseurs d’opinion” catholiques de savoir s’ils doivent ou non employer une rhétorique victimaire face à l’anticatholicisme “hystérique” qui saisit sporadiquement le microcosme médiatique…

(Désolé, Philarête, je maintiens “hystérique”, tendance à pathologiser la pensée de l’autre héritée de mon éducation droitière. On ne se refait pas…)
Soren dit :

5 décembre 2010 at 23:38
>hystérique

pathologiser et féminiser, aussi ;)
Physdémon dit :

6 décembre 2010 at 09:43
à Soren,

Non, non ! Je ne souscris pas à cette interprétation misogyne, voire “gynécophobe”, de mes propos!!!!!!!!!

Le plus grand mérite de Freud est d’avoir montré que les femmes n’ont pas le monopole de l’hystérie. Ne lui retirons pas cela !
Tweets that mention Antiphobie « L'esprit de l'escalier -- Topsy.com dit :

6 décembre 2010 at 14:40
[...] This post was mentioned on Twitter by Henry le Barde, JB Balleyguier. JB Balleyguier said: Philarète écrit sur les phobies nouvelles : http://bit.ly/hLkiNi [un must-read] [...]
Philarête dit :

6 décembre 2010 at 17:24
@ Physdémon # 8

Il m’a semblé en lisant Bruckner que son propos n’était pas tant de soutenir que les musulmans modérés sont taxés d’islamophobie, que de dénoncer un certain cadenassage du débat qui a pour conséquence qu’on n’entend pas ces musulmans-là.

À vrai dire, cependant, je suis, tout comme toi, loin de pouvoir souscrire à l’ensemble de son propos.
Philarête dit :

6 décembre 2010 at 17:39
@ Irénée

Attention, «pro-» est certes un affixe, mais de la sous-espèce des préfixes, ça ne fait aucun doute!

Sur «pro-vie» et «pro-choix»: puisque ces mots viennent d’Amérique, il y aurait sûrement une enquête à mener pour en connaître l’origine. Au pif (je suis sûr, de toute façon, que cette étude existe quelque part), je dirais que «pro-life» est apparu en premier. Le coup (réussi) de camp d’en-face aura été de trouver «pro-choice» pour présenter leur propre position sans se laisser acculer, évidemment, à l’indéfendable «pro-mort». Vous avez bien raison de remarquer que, la vie et le choix étant deux valeurs parfaitement honorables, on devrait théoriquement reconnaître que ces labels n’ont de vertu que polémique, mais qu’ils ne servent à rien pour comprendre ce qui oppose l’un et l’autre «camp».

Pour le reste, et blague à part, j’espère que ma critique des mots en «-phobe» ne peut pas être lu comme un éloge détourné des attitudes plus ou moins taxées de «phobies». Mon point relève plutôt de l’éthique de la discussion. Et il s’agit d’ailleurs probablement, une fois de plus, d’un combat d’arrière-garde. Normalement, si ces mots finissent par s’imposer et que c’est à travers eux qu’on consent à présenter un débat quelconque, vient le moment où ceux qu’on appelle «-phobes» finissent par revendiquer l’appelation, voire en faire un drapeau.

Puisque j’ai fait allusion à la tradition droitière dans mon billet, on pourrait citer ici l’amiral de Laborde, «figure» de la flotte de Vichy (je parle de la marine, pas des eaux thermales), qui aimait dire: «je ne suis pas anglophobe, je suis anglophage» (notez que si l’on tient au sens des mots, un éventuel «homophage» serait tout simplement un anthropophage — faudra-t-il aller jusqu’à ces extrémités pour retrouver le bon français?!).
Philarête dit :

6 décembre 2010 at 17:43
@ Physdémon # 14

Merci!
Physdémon dit :

6 décembre 2010 at 18:06
à Philarête (n°14 et20)

De rien !!!!

Je te verrais très bien armé d’une rapière avec une casaque de mousquetaire et un grand feutre empanaché…

Mais si tu préfères les armes à feu, je te conseille les remington 67 (très supérieurs aux colts) et, bien sûr, l’inégalable winchester 73. N’oublie pas le stetson sur la tête, c’est mieux pour un “duel au soleil”…

Au fait, comment faudrait-il appeler les ennemis de Philarête: les phobarêtes ?
Physdémon dit :

6 décembre 2010 at 18:57
à Philarête (n° 18)

J’en conviens tout à fait. Le fond du problème est le cadenassage des débats.

Cela dit, l’éthique de la discussion requiert, en plus de la liberté d’expression, le respect de la personne avec qui l’on discute. Nulle discussion n’est possible avec quelqu’un qui confond arguments et invectives.

Or une chose est d’être en désaccord intellectuel profond avec l’islam (ce qui est nécessairement le cas pour peu que l’on soit athée ou chrétien convaincu), autre chose est d’éprouver un sentiment d’hostilité irrationnel envers des persones que, en raison de leur culture d’origine, nous nous autoriserions à traiter avec mépris ou agressivité… Or il me semble que le qualificatif “islamophobe” convient bien à ce genre d’attitude : celle qui, par exemple, pousse des “Français-de-souche” à organiser des apéros géants avec vin rouge et saucisson dans des quartiers où il y a une forte population de culture maghrébine…
Je pense donc que l’islamophobie recouvre une réalité et convient pour désigner ces attitude d’hostilité irrationnelles. Voilà pourquoi je ne crois pas qu’on doive se débarasser du mot: il faudrait plutôt en user à bon escient.

Je distinguerais donc l’islamophobie d’un “antiislamisme” raisonnable qui consiste à vouloir rendre aux musulmans l’immense service de leur dessiller les yeux sur les doctrines fausses et pernicieuses qu’ils professent…

De même avec la “cathophobie”. Il suffit de lire les commentaires des pages d’orange info sur tel ou tel sujet d’actualité religieuse pour voir que le terme “catophobie” renvoie à une réalité sociologique dans une partie de la France contemporaine. Maintenant, il est évident qu’il y a des penseurs athées ou anticatholiques parfaitement respectables. Il ne viendrait à personne de qualifier Pierre Hadot de cathophobe, bienqu’il ait à mon avis beaucoup de mal à dire de l’Eglise catholique. En revanche, je ne suis pas sûr qu’un Onfray soit tout à fait exempt de ce reproche, vu la complaisance avec laquelle il reprend n’importe quel ragot contre le catholicisme. Pour distinguer le cathophobe et l’anticatholique, il ya un critère simple: est-il possible d’échanger des arguments? Si oui nous avons affaire à un anticatholicisme, sinon nous avons affaire de la cathophobie…
Même raisonnement pour l’antiislamisme et l’islamophobie.

Donc de même qu’un usage du terme “islamophobie” peut cadenasser le débat, la lutte contre l’islamophobie peut aider à l’ ouvrir.
Raoul dit :

6 décembre 2010 at 20:34
@ physdémon

Votre critère est simple mais il ne me semble difficile à mettre en oeuvre parce qu’il n’y a pas, à mon sens, de no man’s land entre un anti et phobe. ensuite, la plupart des anti se réfugient dans le phobe à la première agression des pro. Je dirais même qu’une simple distorsion dans la communication entraîne ce passage. (réflexe hérité de notre lointaine parenté avec le hérisson). Donc, il me semble préférable d’abandonner les termes en phobe même si la discrimination paraît pertinente pour quelques personnes.
Par dessus le marché, imaginez qu’Onfray lise Philarête (pourquoi pas? Philarête a bien lu Onfray…) Il n’aurait plus qu’à vous renvoyer les arguments de votre ami pour vous ôter toute crédibilité… Une vraie tragédie grecque, vous deux, flingue contre flingue, avec l’honneur qui commande de tirer… C’est des coups à décimer une famille!
Non, croyez-moi! Ayons l’audace de ne plus nous servir de certaines armes et tirez les premiers, messieurs les anglais!
Philarête, notre stratège, nous assurera une victoire plus glorieuse.
Physdémon dit :

7 décembre 2010 at 09:52
à Raoul,

Wittgenstein dit quelque part quelque chose comme ceci : ce n’est pas parce que la frontière entre deux pays est parfois mal tracée, qu’il n’y a pas deux pays distincts. Le fait que l’axe médian du Rhin ne soit pas toujours clairement déterminé ne signifie pas qu’il n’y a pas lieu de distinguer la France et l’Allemagne. Donc, je maintiens mon distinguo même si la frontière n’est pas toujours facile à tracer.
Mais là où je vous rejoins, c’est que des termes comme islamophobie et cathophobie ne doivent pas être utilisées comme des armes: ce sont des diagnostics.
Mon problème n’est pas d’ordre stratégique: il est d’abord philosophique. Y a–il lieu de constituer des concepts tels qu’homophobie ou cathophobie ? Oui, car il caractérise certaines pathologies. Après, je ne suis pas sûr que la meilleur façon de soigner une pathologie sociale consiste à envoyer à la face du patient un diagnostic en guise d’invective.
Mais dans le cadre d’une automédication, il est parfois bon que chacun lutte contre ses propres tendances machinchouettophobe.

à Philarête,

au fait, il ya un usage en physique-chimie des suffixes en phobe”. Ex: les molécules “hydrophiles”.
Par ailleurs, je croyais qu’hydrophobe s’employait pour désigner de joyeux buveurs d’alcool. Mais après vérification, il s’agissait des hydropathes (cf. Alphonse Allais, Charles Cros etc).
Cela dit on pourrait sur le même modèle former les termes islamopathes, cathopathes, homopathes.
Cela se prêterait bien aux calembours.
Par exemple, quequ’un d’hostile aux cartons d’invitation serait un “cartonpathe”.

Mais j’imagine que tu seras tout aussi antipathe qu’antiphobe. A défaut d’être antipathique !!!!!
Irénée dit :

8 décembre 2010 at 23:55
@ Physdemon,
Ayant quelque peine à voir comment vous allez, dans le feu d’une polémique, faire la différence entre un anti- et un -phobe, j’aurais tendance à en rester à un axiome simple : -phobe est un terme que je ne voudrais pas me voir appliqué, parce qu’il est réducteur et insultant. D’une façon bêtement évangélique, je m’abstiendrai donc de l’employer.
Refusant d’être taxé d’homophobie, je m’abstiendrai de taxer autrui de cathophobie. Ce n’est pas parce qu’un homme invective le catholique que je suis, fût-ce à coup d’arguments Onfrayesques, qu’il mérite d’être appelé “cathophobe”.
Il me semble qu’en bonne polémique, la réfutation a seule droit de cité. Pas l’anathème.
On peut même aller plus loin : quand bien même en tant que catholique je suis convaincu que l’Islam est, en tant que religion, une erreur, pourquoi me laisserais-je enfermer dans un “anti-islamisme” simplificateur alors que je peux avoir mille raisons d’approuver certains aspect de la foi ou de la pratique islamique (conscience de l’unicité et de la grandeur de Dieu, recherche de la vertu, etc.).

@ Philarète
N’ayez crainte, en dépit du cabotinage auquel je me suis livré, je ne vous soupçonne nulle sympathie pour aucun camp, quel qu’il soit. J’aime bien l’expression “éthique de la discussion”, et son fondement essentiel me paraît justement être de ne rien supposer sur l’apparentement de l’interlocuteur à tel ou tel courant. Un combat d’arrière-garde ? Je n’en crois rien. L’expérience montre que même au plus fort des débats les plus pollués, la discussion reste possible si l’on renonce aux bannières. Il me revient le souvenir de cette déclaration commune publiée par l’archevêque de Lyon et une association Gay, au plus fort de la polémique sur le préservatif. Parce que le cardinal avait eu le courage de convier des manifestants (sans doute plutôt agressifs, au départ) à une vraie discussion. Je doute fort qu’il les ait accueillis par un “Venez-y, bandes de cathophobes !”…
Physdémon dit :

9 décembre 2010 at 00:55
à Irénée

Je suis assez d’accord avec vous sur ce point : en ce qui concerne le dialogue avec autrui, seule la réfutation a droit de cité.

De même, d’accord avec vous pour dire que les termes en “isme” manquent souvent de nuance. Mais bien utilisés, ils permettent de caractériser des tendances intellectuelles, des courants de pensées, des écoles philosophiques.

Là où je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, c’est pour dire que les termes en “-phobe” sont toujours à exclure. Certes ils sont à exclure d’une discussion paisible et amicale. Les employer pour qualifier un interlocuteur serait substituer au dialogue l’invective, c’est-à-dire rompre la discussion.

Mais nous ne parlons pas seulement pour nourrir des discussions argumentées. Le langage a parfois d’autres usages. Certaines réactions sont pathologiques: diagnostiquer une “qch-phobie” est parfois tomber juste.

Je peux ainsi m’interdire de qualifier une personne de raciste ou d’antisémite quand je discute avec elle. Mais cela n’empêche pas qu’il y a d’authentiques racistes et d’authentiques antisémites (j’en ai rencontré!). Et je crains qu’elles ne veuillent pas discuter avec des noirs ou des juifs. Devons-nous nous interdire de qualifier le comportement d’adversaires qui n’ont aucune envie de débattre avec nous ?

Vous parlez d’anathème. Pour ma part, je parle de diagnostic. Il y a des formes d’hostilités à l’égard de telle ou telle communauté, de telle ou telle école de pensée etc qui ne sont pas d’ordre intellectuel mais passionnel et irrationnel. Ne pas le reconnaître serait angélique.

Ce qui est scandaleux n’est pas de dire que l’islamophobie est une réalité, ce qui est scandaleux est de qualifier d’islamophobe toute personne qui adresse des critiques à l’islam en se tenant sur le terrain d’une argumentation rationnelle.

“Abusus non tollit usum”.
tschok dit :

9 décembre 2010 at 02:17
Pour ma part, le mot “islamophobie” et ses dérivés me conviennent fort bien et je ne prononcerai pas leur radiation de mon vocabulaire, parce qu’ils traduisent bien une réalité: il y a une phobie de l’islam.

Le suffixe “phobe” évoque évidemment en psychologie les peurs, les angoisses, les anxiétés, c’est à dire des pulsions non raisonnées.

Le mot nous renvoie non seulement à des peurs viscérales, ataviques, ancestrales ou instinctives – ce qui suffit à le faire résonner de façon désagréable à nos oreilles – mais également à cette idée que nous ne sommes pas maître de nous-mêmes: la phobie est la manifestation d’une prise de pouvoir de notre raison par notre inconscient d’un point de vue très concret (comportemental).

Indépendamment de ce à quoi la phobie se rapporte, cette dernière idée nous la rend assez facilement insupportable.

On peut donc comprendre qu’il y ait un certain empressement à vouloir expulser le mot “islamophobie” de l’antichambre de notre vocabulaire, où il est parvenu à se glisser comme un intrus. Et avec lui on expulserait volontiers quelques autres néologismes un peu malheureux, comme “homophobie”, effectivement.

Cependant, je crois que ce serait une erreur. Supprimer un mot de notre vocabulaire, comme le suggère Pascal Bruckner, au motif qu’il décrit une réalité de façon ambiguë, est au moins aussi ambiguë, alors que la réalité qu’il décrit ne l’est pas (vous me suivez, là?).

Je me fiche que le mot soit ambiguë, parce qu’instrumentalisé par untel contre tel autre. Il y a bel et bien une peur de l’islam car l’islam fait peur, tout simplement(l’islam fait même peur aux musulmans: cette religion est dans sa phase autoritaire, ça lui passera, mais en attendant, elle terrorise le quartier).

A partir de là, supprimer un mot parce que la réalité à laquelle il renvoie nous fait peur est un procédé qui relève du déni pur et simple.

On ne saurait donc le recommander.

Le mot “cathophobe” quant à lui me semble assez peu pertinent: je ne vois guère de raisons, sous nos latitudes, d’avoir peur de la religion catholique qui, à vrai dire, n’impressionne plus grand monde, même parmi les croyants: la crainte du Seigneur n’est plus ce qu’elle était.

L’une de mes amies, pourtant fervente pratiquante, n’a pas hésité à recourir aux moyens contraceptifs que le pape condamne pourtant: elle a estimé que la damnation de son âme était une éventualité vraiment trop lointaine par rapport à celle de la maternité.

Je crois que ce genre de comportements est assez fréquent. Il laisse penser que les fidèles ne redoutent plus les foudres du curé du coin comme celles du lointain Vatican et qu’après tout, au pire, on pourra régler ça dans le huis clos du confessionnal, moyennant un arrangement dont la religion catholique est coutumière.

Du côté des athées ou des agnostiques, les commandements de la foi, et les terribles sanctions qui punissent en principe tout écart, on s’en fout comme de l’an 40.

Arrivé là, je ne vois donc pas quel genre de phobie cette religion pourrait bien provoquer (sauf chez les victimes d’agressions sexuelles, mais c’est une autre affaire).

Je me range donc à l’avis de Philarête: voilà un mot qui a été inventé pour stigmatiser un adversaire, ce qui n’est pas le cas de l’islamophobie” qui est un mot qu’on s’applique à nous-mêmes.

Elle est peut être là, la grande différence: si je dis “cathophobe”, j’impute à autrui une crainte, mais quand je dis “islamophobe”, je parle des miennes.
Physdémon dit :

9 décembre 2010 at 18:35
à tschok,

Pour ma part, je pense que “cathophobe” a sa pertinence.

D’une part, malgré l’étymologie, il me semble que le suffixe “-phobe” ne renvoie pas seulement à la peur; il peut renvoyer aussi bien à la haine et au mépris. Il existe tout un panel de termes en “-phobe” désignant une attitude d’hostilité à l’égard de telle ou telle nation particulière: anglophobe, germanophobe, francophobe, hispanophobe, sinophobe, russophobe etc. Dans ces termes, je ne crois pas, malgé l’étymologie, que l’idée de “peur” soit prédominante. C’est plutôt l’idée de haine qui prévaut. Je suppose que que le suffixe en “-phobe” se sera imposé ici au détriment du préfixe en “mis-” (du grec “misein”, haïr) du fait du peu de souplesse de celui-ci: autant “misanthrope” et “misogyne” sont d’emploi aisé, autant misangle ou misofrançais etc sonnent mal. D’où par substitution de “-phobe” à “mis-” la prolifération des termes en “-phobe”.

La preuve que la notion de peur est ici secondaire est que, dans les période de tensions internationales ou de guerres contre X, les plus “X-phobes” sont ceux qui ont le moins peur d’X. Voyons les anglophobes de l’époque de l’affaire de Fachoda (1898) ou de l’affaire de Tahiti (1840), ils n’avaient manifestement pas peur de l’Angleterre; quand aux germanophobes de la III°République, on les recrutaient chez les plus téméraires, ceux qui, à l’instar de Gametta, étaient convaincus que la France aurait pu vaincre les Prussiens en 1871 avec “l’armée de la Loire”. Donc, en dépit de l’étymologie, je pense que le suffixe en -phobe désigne moins des attitudes de crainte que de haine.

Voilà pourquoi il me semble que la notion de cathophobie est pertinente. Même si le catholicisme ne fait pas peur en France, il inspire des attitudes haineuses qui peuvent tenir à diverses raisons. En Angleterre, il y a une vieille cathophobie liée au sentiment que les catholiques constituent un corps étranger dans la nation: le catholique appartient à une organisation internationale suspecte de comploter contre l’Angletere. Il n’est pas si loin le temps où les Anglais brûlaient une effigie du Pape pour le Guy Fawke’s day (le 5 novembre). Aux Etats-Unis, le KKK s’en prenait aux noirs, aux juifs et aux catholiques, c’est-à-dire à tout ce qui diffère du type WASP, white anglo-saxon protestant. Il ne faut pas oublier que son statut de catholique fut pour Kennedy un obstacle non négligeable à son élection. L’anticatholicisme anglo-américain se nourrit d’un ensemble de représentations plus ou moins mythiques, en lien parfois avec la littérature “gothique” de la littérature romantique, qui fonctionnent sur le même modèle que les préjugés antisémites d’autrefois.Dan Brown a largement puisé dans cet imaginaire anticatholique pour forger une oeuvre digne de figurer en bonne place avec le “juif Suss” au sein de la littérature d’incitation à la haine interconfessionnelle.

En France, on convient que l’anticléricalisme de jadis s’expliquait par une volonté politique d’émanciper l’Etat et la société civile de toute tutelle cléricale. Mais comme l’a relevé René Rémond, nous sommes entrés depuis les années 90 dans une époque où l’hostilité au catholicisme a changé de nature, alors même que l’Eglise ne revendique aucune situation privilégiée dans la société civile. C’est précisément parce qu’il n’y a aucune raison de redouter un abus de pouvoir de l’Eglise que les manifestations contemporaines d’hostilité au catholicisme ne peuvent s’expliquer par des craintes rationnelles.

On pourrait il est vrai parler d’anticatholicisme, lorsque l’hostilité est raisonnée. Pourquoi pas? En ce sens, on pourrait dire que Johne Locke est anticatholique dans sa Lettre sur la tolérance (qui préconise la tolérance entre protestants mais la refuse aux athées at aux catholiques) ainsi que Jean-Jacques Rousseau dans Le Contrat Social (IV, 8). Ces auteurs justifient leur hostilité au catholicisme en qui il voit une religion par essence hotile à la liberté civile ou politique.
De cela je distinguerais une cathophobie irrationnelle. Elle se manifeste par exemple dans les profanations de cimetièresou d’Eglise etc. Mais elle peut se manifester plus largement sous diverses autres formescomme la permanences d’idées fausses pourtant clairement réfutées par la recherche historique (ex: l’Eglise aurait contesté que les femmes avaient une âme !!!). Cette hostilité irrationnelle au catholicisme, j’en chercherais volontiers des explications de type psychosocial. Tony Anatrella a bien montré certains aspects du problème dans “L’Eglise, le Pape et le préservatif”.

Pour discerner l’anticatholicisme idéologique et la cathophobie, je me fonderais sur l’idée de pathologie. Et je dirai qu’il y a pathologie à partir du moment où l’hostilité se développe indépendamment de toute argumentation. Car, comme le dit Freud, si des convictions persistent contre tout argument rationnel, c’est qu’elles ont leur origine dans des causes irrationnelles.

Dernier point: je pense comme Irénée qu’il vaut mieux éviter d’accuser autrui de cathophobie, d’islamophobie etc. Tant qu’il y a échange d’arguments, cela prouve que le désaccord n’est pas encore de type pathologique. Donc ne traitons personne de cathophobe.
C’est comme pour les c..s. Il ne faut traiter personne de c… Mais il y en a! Et comme disait Michel Audiard, ils n’ont pas fini de tourner…
Raoul dit :

10 décembre 2010 at 00:15
à Physdémon

Je prends votre dernière phrase comme une incitation à poursuivre…
Et moi,
je vous dis que j’y trouve un goût de poire!

Il serait effectivement angélique de passer sous silence le côté irrationnel de certains interlocuteurs. de même, il me semble pour le moins étonnant de s’imaginer que les étiquettes qu’on met en privé resteront cachées en public. Quand nous croisons dans la rue une personne que nous côtoyons et que, par ailleurs, nous tenons pour une parfaite buse, il y a de fortes chances que cela paraisse dans notre attitude et cela malgré nous. Donc toute conversation s’engagera sous de mauvaises auspices, celles du jugement que nous faisons en notre for intérieur.
Il faut noter aussi que les plus réfractaires à l’argumentation ne sont pas forcément les plus haineux. Nombres de “catophobes” sont simplement des paresseux intellectuels. Combien en croise-t-on dont le dernier effort vers la compréhension de la foi était d’avoir regardé une émission de Mordillat et Prieur ou d’avoir lu (pour les plus motivés) Da Vinci code.
(à propos de ce livre, je trouve que vous le placez trop haut dans votre estime, la m…e a davantage de goût que cette publication qui oscille entre le navet rave et le concombre sans sel)
Paradoxalement, il me semble plus stimulant de discuter avec un disciple d’Onfray que d’essayer de tirer vers l’abreuvoir un âne qui ne veut pas boire.
Ensuite, Il est bon de noter que toute action humaine contient sa part de déraison. Ca a son côté tendance d’être catho affiché, de résister en quelque sorte, vous voyez le genre :”Moi et Benoît, qu’est-ce qu’on s’est pris dans la gueule, mais t’as vu Adrienne? Je suis toujours debout!” ou fluctuat nec mergitur, si vous préférez. Etre seul contre tous est une bonne raison de croire.
Ce sentiment orgueilleux, je l’ai assez éprouvé pour le comprendre chez nos opposants, ils pourraient me traiter de cathopathe ou de philocathopathe avec raison, parfois…
Le pire, c’est lorsqu’il nous arrive de faire équipe avec un crétin philocathopathe (parce que les Benoît, ça court pas trop les paroisses) qui régurgite du dogme mal digéré à contretemps face à des agnostiques ouverts à la discussion. Personnellement, dans des moments de ce genre, je deviens viscéralement catophobe (l’orgueil, encore et toujours) mais je doute d’appartenir à la définition que vous en donnez.
Donc, de tout cela, je tire d’abord que le terme cathophobe (et par extension tout les machinchouettophobes en dehors du domaine psychiatrique) ne recouvre pas une réalité simple à définir et, ensuite, porte en lui un jugement qu’on ne saurait cacher sous un manteau dès que l’on sort de la sphère privée, jugement susceptible de nous être retourné.
Physdémon dit :

10 décembre 2010 at 08:28
à Raoul,

“La frontière entre le monde et le Royaume des cieux traverse le coeur de tout homme ” Charles Journet
Itou pour la c…nerie et l’ouverture d’esprit !!! Même le cathophobe qui sommeille en moi en convient !
Tweets that mention Antiphobie « L'esprit de l'escalier -- Topsy.com dit :

11 décembre 2010 at 09:37
[...] This post was mentioned on Twitter by Bzavier, dominique b. dominique b said: @chretiente on dit "l'antichristianisme", on a dit! http://lescalier.wordpress.com/2010/12/03/antiphobie/ [...]
podarcis dit :

12 décembre 2010 at 16:44
Passionnante réflexion.
Merci
tschok dit :

14 décembre 2010 at 20:31
Physdémon,

Certes, vous avez raison: le suffixe “phobe” renvoie bien souvent à la haine plus facilement qu’à la peur (même si on peut lier les deux).

Mais, vous la voyez nettement, vous, la cathophobie en France, de nos jours?

Bon, vous n’avez certainement pas la même sensibilité que moi, mais iriez vous jusqu’à dire que c’est un phénomène social massif, du genre de l’islamophobie?

Je ne dis pas que ça n’existe pas, mais ça me semble très minoritaire et assez diffus.
Physdémon dit :

14 décembre 2010 at 23:46
à tschok,

si vous voulez des exemples de cathophobie, vous pouvez voir par exemple le blog de Patrice de Plunkett.

http://plunkett.hautetfort.com/cathophobie/

Par ailleurs, la cathophobie actuelle est verbale plutôt qu’active et elle provient de certaines élites, médiatiques en particulier, plutôt que des milieux populaires.

Dans les classes moyennes, il y a aussi une grosse réserve de “cathophobes” chez un grand nombre d’enseignants du secteur public.

De là à dire que la “cathophobie” serait aussi nuisible aux catholiques que l’islamophobie aux musulmans, c’est un pas que je ne ferais pas. Si islamophobie il y a, elle se traduit par un taux de chômage plus élevé et une réticence des collectivités locales à faciliter la création de lieux de culte. Les catholiques ne peuvent pas se plaindre de maux équivalents.

L’islamophiobie est plutôt dans les masses, où elle est malfaisance; la cathophobie est plutôt dans les médias et chez les leaders d’opinion où elle est médisance.
tschok dit :

15 décembre 2010 at 14:18
Physdémon,

Je suis allé faire un tour sur le blog que vous avez mis en ligne.

Mais là, justement, est ce que son auteur n’est pas en train de tomber dans le travers que dénonce Philarête?

L’emploi du mot “cathophobe” sert à dramatiser la situation, désigner un adversaire et donner un sens à un combat, mais… il n’y a pas forcément d’adversaire. Ou bien il peut exister un adversaire, mais qui n’en mérite peut être pas autant.

Ou alors ça devient un mot “fourre tout”, avec l’inconvénient de mettre sur le même plan toutes sortes de choses, qui sont différentes (un peu comme le mot “racisme” qu’on emploie à tort et à travers, sauf… quand il le faut).

Vous dites encore que la cathophobie est sectorisée, à l’intérieur de groupes sociaux: certaines élites (médias et leaders d’opinion) ou certaines parties des classes moyennes (enseignants du secteur public). Bof.

Déjà,je doute de la logique qui permet de sectoriser à l’intérieur d’un groupe social des comportements individuels (la cathophobie n’est pas un fait social, il lui manque quelque chose pour qu’elle le devienne).

Ensuite, et c’est le prolongement de ce premier constat: avez vous des enquêtes ou des sondages qui permettent d’étayer cette répartition comportementale par classe sociale?

Que la cathophobie soit un phénomène observable, essentiellement parce qu’on le nomme ainsi (d’où le côté performatif de la chose), pourquoi pas? Mais est ce un fait social?

Ne risque t-on pas de l’assimiler à des phénomènes qui sont finalement assez traditionnels, comme l’anticléricalisme prêté souvent avec une trop grande générosité au corps enseignant dans la fonction publique?

L’enjeu du mot “cathophobie”, il est simple, c’est celui de la victimation. Si je dis d’un autre qu’il est cathophobe, je me place comme une victime. La stigmatisation de l’autre en tant que “phobe” de x me permets de porter les stigmates x. C’est ça l’intérêt du truc. C’est de la politique: si je suis une victime, c’est que l’autre est forcément méchant.

Donc, dire de l’autre, même s’il n’existe pas en tant qu’ennemi qu’il est “phobe” de moi me permets de réaliser un coup double:

- Exister en tant que victime
- Dire de l’autre qu’il est méchant.

Et ça me coûte quoi? Quelques lettres: p h o b e. Pourquoi se priver à ce prix là?

Sinon, sur l’islamophobie, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous: ça n’a pas que des conséquences sur le niveau d’embauche ou la création de lieux de culte, ce qui est déjà pas mal. C’est un climat général d’hostilité qui est multi conséquenciel (si vous me pardonnez ce néologisme). C’est l’accumulation des conséquences qui finit par pourrir la vie.

Juridiquement parlant, il y a un phénomène étrange avec les musulmans: ils appliquent la loi du for (la loi du pays où ils se trouvent). Le problème, c’est que c’est nous qui leur refusons l’application de la loi française à égalité de condition.

Du coup, ils sont obligés de revendiquer un droit spécial, ce qu’ils obtiennent effectivement, mais sous le sceau de la lutte contre la discrimination, pas de l’égalité. Nuance.

Ca donne à peu près ça:

Ils nous disent: “On veux juste être des égaux”.

On leur répond” Bon, d’accord, on ne vous discrimine plus, c’est promis”, ce qui n’est pas tout à fait comme leur dire: “Bon, d’accord, vous allez être nos égaux”.

A partir de là on met en place des législations spéciales, soit pour leur assurer des droits “normaux”, soit pour les punir plus spécialement, ce qui génère chez les non musulmans un sentiment d’inégalité, et ils se disent: “Mais pourquoi on leur fait des lois spéciales à eux, et pas pour nous?”.

Et l’aboutissement ultime de ce mécanisme, c’est de se dire qu’on est victime de l’autre.

D’où le mot cathophobe.

C’est une façon de dire: “regardez, en donnant des lois spéciales aux musulmans, vous nous maltraitez, vous rompez l’égalité”.

Après, on arrive à un discours qui va grossir avec un effet de loupe tout les faits divers qui correspondent à des mauvais traitements contre des chrétiens partout dans le monde, et parallèlement, on va diminuer l’impact réelle de l’islamophobie dans notre société.

C’est une mécanique bien huilée et ça marche.
Physdémon dit :

15 décembre 2010 at 16:00
à tschok,
l’enjeu du débat que nous venons d’ouvrir, concernant la prétendue “catophobie”, est de savoir:
(1) s’il existe une forme d’hostilité au catholicisme qui va plus loin que l’anticléricalisme d’antan.
Je crois que oui. Pas vous. Mais peut-être est-ce précisément parce que vous nagez naturellement dans cette catophobie, que vous considérez comme un anticléricalisme parfaitement légitime. Du coup là où vous voyez des arguements pour contester le cléricalisme, d’autres voient des calomnies contre l’Eglise. (Cf. Inquisition, affaire Galilée, Croisades, affaire Dreyfus etc). Il faut bien voir que si la catophobie est réelle, elle a recçu en héritage une vision du monde polémique introduite par l’anticléricalisme, vision du monde qui conduit à rendre légitime l’hostilit&é à l’Eglise même lorsque les abus du cléricalisme ne sont plus en jeu. Voilà pourquoi la “catophobie” subsite alors que l’anticléricalisme n’a plus lieu d’être.

(2) s’il est pertinent de la part des catholiques de désigner sous le terme de catophobie, selon la logique victimaire dont je partage avec vous l’analyse, cette forme d’hostilité diffuse dont vous ne percevez pas l’existence mais que beaucoup de catholiques croient percevoir très nettement autour d’eux. C’est à cette rhétorique victimaire que Philarête s’oppose ci-dessus.

Ensuite vient le problème de l’islamophobie.

Enfin vient le problème du rapport entre islamophobie et catophobie:
Philarête avec beaucoup de cohérence rejette les notions d’islamophobie et de cathophobie comme également non pertinentes. J’accepte les deux, à condition d’en régler l’usage. Vous acceptez la première et rejetez la seconde. Pour que la combinaison soit complète, il faudrait trouver un quatrième larron pour accepter le terme de cathophobie et rejeter celui d’islamophobie. On devrait pouvoir le trouver quelque part à la droite, non pas du Père, mais de l’Eglise.

J’en reste là pour l’instant. Mon boulot m’attend !

(à suivre…)
tschok dit :

15 décembre 2010 at 19:18
Aaaaah oké.

Je comprenais pas pourquoi le bon vieil anticléricalisme d’antan n’était plus reconnu pour ce qu’il est.

L’anticléricalisme, naguère qualifié de primaire, a disparu du cahier des doléances des cathos: ils cessent de s’en plaindre.

A la place, ils mettent cathophobie, dans la case “que reprochez vous à la société actuelle?”

Et moi qui suis un anticlérical assumé (mais somme toute assez modéré), je me retrouve donc “nageant naturellement dans la cathophobie” comme vous dites.

Je savais pas que j’avais changé de case.

En fait, je n’avais pas du tout perçu le sens du mot comme ça. Je pensais que c’était une nouvelle catégorie, créée pour se surajouter au reste, pas pour se substituer à l’existant dans le cadre de l’édification d’un nouveau vocabulaire de combat.

Mais d’un autre côté, chuis bête: j’aurais dû tirer les conséquences de ce que j’ai dit sur la victimation en ce qui me concerne. J’ai raisonné comme si je ne pouvais pas être l’ennemi.

Mais en fait, si. Je suis l’ennemi. C’est mécanique.

Je suis cathophobe.

C’est une révélation pour moi.

Sous cette acception, là oui, je suis d’accord avec vous: la cathophobie existe. Elle existe forcément, puisque le concept englobe toute forme d’hostilité ou d’opposition ou de non adhésion à l’Eglise, ou de “tout-ce-qui-n’est-pas-dedans”.

Mais à ce moment là on est dans l’acception “fourre tout” dont je parlais plus haut.

D’ailleurs on peut dire qu’islamophobie est aussi un terme “fourre tout”.

Mais du coup, ça veux dire que je peux aussi être islamophobe… (Il suffit simplement de trouver quelqu’un pour le dire).

Deux révélations le même jour: je suis cathophobe ET islamophobe.

Après quelques minutes de vie sous ces deux qualifications, quelles sont mes premières impressions?

Bon, c’est vivable, pour l’instant, je sens rien.

Ce qui serait chiant, c’est que quelqu’un vienne me dire: “et en plus vous êtes antisémite”.

(trois révélations dans une journée, ça fait beaucoup)

Là, c’est le début des emmerdements avec la justice.

J’ouvre les parenthèses pour faire le lien avec ce dont parlait Philarête: la distinction entre les “phobes” et les “antis”.

Phobe: on peut vivre normalement.

Anti: ça devient sérieux. On contrevient à la loi. Mais ça dépend de quoi on est “anti”.

Antisémite, c’est pas bien. On est puni.

Pourtant, anticlérical, autre anti, c’était bien (je me marrais bien, en fait) mais ça n’existe plus: c’est devenu cathophobe. C’est frustrant!

Pffffff!
Physdémon dit :

15 décembre 2010 at 21:43
à tschok

Mais non, je vous rassure, nul ne vous soupçonne d’être antisémite.
Pour éviter ce qualificatif, on a inventé “judéophobe” ! (Cf. Pierre-André Taguieff)

Ensuite, je vous rassure, je ne vous considère pas comme cathophobe. Je l’ai dit plus haut: la cathophobie est d’ordre pulsionnel, irrationnel. Votre anticléricalisme, par contre, me paraît raisonnable et raisonné. c’est très ben de savoir qu’on est pas d’accord avec telle ou telle personne sur tel ou tel point, qu’on n’apprécie pas telle ou telle valeur etc, quand on est capable de le dire poséement et de dire pourquoi.

Non, je ne voulais pas dire plus haut que vous êtes cathophobe: mais seulement que vous acceptez parfois trop facilement à mon goût des “évidences”dont le caractère d’évidence peut s’expliquer par une cathophobie ambiante.

La cathophobie, c’est ce qui fait que de vieux arguments polémiques de l’anticléricalisme d’antan, qui frisaient la provocation, sont devenus des lieux communs que plus personne ne prend la peine de vérifier, de situer, de nuancer. Ce n’est pas la même chose d’évoquer la Saint -Barthélemy dans un pays majoritairement catholique, par exemple, exercice salutaire s’il en est, et de n’évoquer que la Saint-Barthélemy en occultant les michelades, les massacres de septembre et les persécutions anticatholiques subis par les catholiques sous la Révolution dans une République bien affermie.

Mais pour votre anticléricalisme, votre anticatholicisme à vous, lorsque nous discutons, il ne me choque pas du tout.
Physdémon dit :

15 décembre 2010 at 22:00
Je voulais dire plus haut :

“et de n’évoquer, dans une République bien affermie, que la Saint-Barthélemy en occultant les michelades, les massacres de septembre et les persécutions anticatholiques subis par les catholiques sous la Révolution.”
Physdémon dit :

15 décembre 2010 at 22:22
Pour revenir au terme de “cathophobie”, il me semble effectivement relever de la rhétorique victimaire. Le fait d’éprouver le besoin de créer ce mot me semble lié au sentiment partagé par beaucoup de catholiques d’être devenus minoritaires.

Lorsque l’anticléricalisme s’en prenait à une majorité catholique, on pouvait lui passer certaines outrances. Depuis que le catholicisme est devenu minoritaire, ou peu s’en faut, l’agressivité anticléricale est moins acceptable.
D’autant moins acceptable que s’est développée dans les autres minorités une rhétorique victimaire qu’il est tentant pour les catholiques de s’approprier. C’est le topos:
comment peut-on tolérer qu’on dise telle ou telle chose des catholiques, des curés, etc, qu’on ne tolèrerait pas s’il s’agissait des juifs, des rabbins etc. ou des musulmans, des imams etc?

Cela dit, l’argument est à double tranchant, car j’observe que beaucoup d’islamophobes anticléricaux sont prêts à réprimer toutes les religions pour justifier la répression qu’ils veulent appliquer à l’islam. C’est ainsi que pour supprimer les voiles islamiques dans les écoles, on s’est senti obligé d’interdire le port de de la kippa, égalité oblige, ou de fermer la porte au nez des aumôniers qui se présentaient aux aumôneries d’internat avec un col romain. Bientôt, l’on va interdire le port du niqab dans la rue, mais j’imagine que certains jugeraient opportuns d’interdire le port du voile aux bonnes soeurs.
PMalo dit :

16 décembre 2010 at 20:29
@ Tschok & Physdémon : la même discussion a lieu en ce moment sur le blog de Plunkett cité plus haut :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2010/12/13/intolerance-envers-les-chretiens-en-europe-le-saint-siege-pr.html#more

Tschok, lisez un peu les commentaires (je vous épargne l’article en lui-même), passez les quelques premiers si nécessaire : ça commence à partir du commentaire d’un certain ‘Jérôme’, suivi par 4 ou 5 autres.

Qu’en pensez-vous ?
tschok dit :

17 décembre 2010 at 17:14
@ PMalo,

Je ne sais pas trop comment prendre le sujet.

Pour moi, le blog de Plunkett est typiquement un des blogs qui “fait loupe”. Sans même m’interroger sur ses intentions, qui sont ce qu’elles sont (bonjour la tautologie!) je regarde la méthode et, en particulier, je regarde si celui qui “fait loupe” a conscience des problèmes que cela pose, et qui n’ont rien d’évident.

Je m’explique: si je fais loupe, en regardant au microscope le moindre de vos actes ou des miens, peu importe, je fais de vous, ou de moi ou de n’importe qui d’autre, aussi bien un salaud qu’un héros. Je fais d’une vérité un mensonge et d’un mensonge un vérité.

Avec une loupe, je peux trahir la réalité aussi bien que servir la vérité: je peux parler de la sexualité des hommes ou des femmes, et parler de quelques taches de sperme sur la robe de Monica Lewinsky et accuser un président des Etat Unis d’Amérique, ou déconsidérer un Assange, ou un curé, ou… le pape lui-même.

Ce n’est pas le genre de méthode que j’apprécie, en dépit de sa valeur scientifique, quand elle est bien employée.

A partir de là, j’ai regardé si Plunkett met de la méthode dans ce qu’il fait.

Mon opinion sur la question est qu’il en met. Mais pas du tout pour regarder ce qu’il observe. Il en met pour fabriquer une réalité qui correspond à SA vision.

Ensuite se pose la question de savoir si SA vision est un fantasme. On pourrait être tenté par l’approche à la loupe. C’est ce à quoi vous m’invitez, d’ailleurs (en toute honnêteté).

Permettez que je le refuse. Et en fait je crois qu’il le faut.

De quoi parle Plunkett? Il est au cœur du sujet posé par Philarête, mais qu’il n’a jamais cité en tant que tel: la victimation et particulièrement, la victimation religieuse.

Philarête, je le crois, avait de bonnes raisons de ne jamais employer ce terme car il voulait se dégager de la contrainte qu’il implique (ce qui nous a permis, notamment à Physdémon ou moi de mettre les pieds dans le plat, par la suite).

Je n’ai pas regardé le blog de Plunkett dans le détail et je ne sais donc pas s’il a cette élégance et ce souci méthodologique (la loupe), mais ce que je vois, c’est qu’en apparence, au moins, il ne les a pas.

Mon opinion est qu’il regarde trop les choses à la loupe, en fonction de ce qu’il s’attend à voir.

Les commentateurs sont critiques à ce sujet, et je crois qu’ils ont raison.

De son côté, Plunkett s’explique peu (pour ce que j’ai pu en voir).

C’est une impression (mais une simple impression) désagréable.

Sur ce, vous m’interrogez précisément sur les coms de Jérôme.

En premier jet, il reproche au rapport en question (celui sur l’intolérance et les discriminations subis par les chrétiens en Europe) son côté flou et lié à l’homosexualité, avec l’emploi du mot “obsession”.

L’obsession des cathos pour l’homosexualité se connecte directement avec la pédophilie des prêtes, je pense qu’il est inutile que je vous le dise (les prêtres violent ou agressent sexuellement majoritairement des enfants de sexe mâle, c’est une particularité double: d’une part il est relativement rare qu’on viole des hommes, d’autre part le viol est majoritairement perçu comme un acte hétérosexuel).

Donc, en mettant le mot “sexe” et en lui rajoutant “homo”, il connectait directement les prêtres, donc l’Eglise, à des actes de viol, pile poil au moment où Plunkett prétendait, lui, en faire une victime. A l’aide d’un rapport.

Imposture, donc, et du reste il commence par ça: le titre de son com est “escroquerie”.

Roque lui répond. Première phrase, un propos appaisant, presque celui d’une maitresse de maison qui accueille des invité, mais s’excuse du désordre créé par la fébrilité des domestiques:

“Ce genre d’annuaire est toujours superficiel et probablement subjectif dans certains cas (comme de ne retenir que la liste des monuments religieux dégradés – et pas les mairies, les écoles publiques et les centres fiscaux …).”

Deuxième phrase: on sent la langue de vipère.

“Mais pourquoi parlez-vous d’escroquerie ?”

Roque se met dans le rôle du Candide. Le sera t-il? On va bien le voir à la troisième phrase:

“Etes-vous hostile au fait que les chrétiens – autant que les musulmans et les juifs – dénoncent les mauvais traitements qu’ils subissent ?”

Ca c’est ce qui s’appelle une question dirigée: on accuse l’autre d’être hostile, on place une notion d’égalité, puis on légitime la dénonciation de mauvais traitements.

Jérôme, dans sa réponse, ne se goure pas: il répond d’abord sur l’hostilité. Puis il indique ce qui lui semble en l’espèce contre productif (se tirer une balle dans le pied). Enfin, il renvoie à un rapport à l’autre, à travers un événement de sa vie quotidienne, introduit par deux mots (hier soir) tout en se qualifiant (en premier):

“Je suis journaliste, j’étais hier soir dans un cadre juif et on m’a demandé de raconter sur quoi je travaillais en ce moment. J’ai raconté ces histoires de “christianophobie” en parlant du rapport de l’Observatoire. On m’a ri au nez. Et les gens qui étaient là n’étaient pas des imbéciles.”

Professionnellement parlant, je dirais que c’est une belle réponse. Je suis étonné par la litote “cadre juif”, mais bon.

Je crois que c’est sur le contenu de cette réponse que vous m’interrogez, finalement.

C’est très délicat.

Que faut il retenir?

si on retient le membre de phrase “on m’a ri au nez” en y ajoutant que pourtant les gens étaient sérieux “n’étaient pas des imbéciles”) ça renvoie directement à une truc hyper précis: le concours de victimes.

Les cathos se sont inscrits au concours de victimes, le seul problème c’est qu’à ce jeu là ,ils sont deuxièmes.

Et surtout, tortionnaires et bourreaux.

Terrain miné.

Si, en plus les cathos revendiquent la place de première victime, tout en se réclamant de l’identité nationale française, qui en fait des colonialistes, alors que dans le même temps ils ne réclament la première place du podium de victimes que pour faire la nique aux musulmans, c’est carrément plombé.

Sachant que par ailleurs, les juifs niquent les musulmans (Israel-Palestine).

Mon opinion perso est de ne pas mettre les pieds là dedans et de refuser, par principe, le concours de victimes, qui est une maladie dont on ne guérit que très difficilement.

Il me semble que Plunkett n’est plus un porteur sain. Il est même dans sa phase contaminante.
PMalo dit :

17 décembre 2010 at 23:01
Pfiouuuuhhhh… rien compris. Il est trop tard pour moi ;)
Je relirai demain.

Je ne m’attendais pas un truc si précis…
En tout cas, c’est marrant d’être dans votre tête pendant cinq minutes. C’est toujours comme ça ? Moi, ça me fatiguerait… ;)
romain blachier dit :

17 décembre 2010 at 23:02
Tiens je me retrouve d’accord avec Bruckner.
Physdémon dit :

17 décembre 2010 at 23:15
à Romain Blachier

Mon Dieu ! Etre d’accord avec Bruckner ?
Quel Malher !!!
tschok dit :

21 décembre 2010 at 14:33
PMalo,

Meuh non, relisez pas. Ou attendez l’année prochaine. C’est les fêtes quand même.
Physdémon dit :

21 décembre 2010 at 18:47
à tschok,

Refuser d’entrer dans le jeu de la surenchère victimaire me paraît une excellente chose.

Cela dit, le problème soulevé par l’emploi du terme « cathophobie »ne se réduit pas à celui de savoir qui a été la plus grande des victimes entre par exemple les juifs, les catholiques, les protestants et les musulmans. Cela ne veut pas dire grand chose, puisque les vraies victimes ne sont plus en vie pour le dire, et que ceux qui jouent le jeu pervers de la “victimisation” ne sont là que pour retirer un avantage suspect de ces batailles mémorielles.

Jean-Marie Domenach s’était fait taxer d’antisémite en appelant cet exercice “toucher les dividendes de la shoah”. Nonobstant le soupçon d’antisémitisme que ce propos ne manqua pas d’instiller en de bons esprits, je développerais volontiers un thème et variations sur cette formule en proposant des expressions comme “spéculer sur le populicide vendéen”, “tirer bénéfice des dragonnades des Cévennes”, “se faire une rente de la traite des noirs” etc.

Ce concours de victimisation est des plus malsains. Mais, pour entrer dans un concours de victimisation, il faut, comme dans tout concours, effectuer des comparaisons. Or on n’entre dans ce jeu que lorsque des communautés particulières veulent faire reconnaître leur souffrance par la République laïque supposée les protéger toutes. Les communautés particulières sont fae à la République comme des gamins face à leurs parents qui se plaignent que leur frère aîné leur a tiré les cheveux ou leur a dérobé une part de gâteau.

C’est sur ce point que la mémoire catholique occupe une position particulière qui explique pourquoi il est difficile à un laïc militant de la prendre en considération. La mémoire des souffrances catholiques est pour une grande part, en France, celle des abus de pouvoir commis au nom de la République. Alors que les autres communautés se disent victimes d’autres communautés particulières ou d’une communauté nationale pas encore républicaine, la mémoire catholique met en question la légitimité même de la République laïque à passer pour l’arbitre paré de toutes les vertus pacificatrices. Les catholiques sont face à la Républiqe comme l’aîné qui ne vient pas se plaindre aux parents mais se plaindre des parents.

Voilà pourquoi la France républicaine rechigne à reconnaître par exemple les crimes qui ont été commis contre les catholiques sous la Révolution française. Voilà pourquoi l’histoire de la laïcité est toujours exposée du point de vue des vainqueurs comme si la loi de décembre 1905 n’avait pas été le dernier acte de la plus grande spoliation de tous les temps: celle subie par l’Eglise catholique de France avec dans un premier temps la nationalisation des biens de l’Eglise (1789) puis dans un second temps la suppression du financement public du fonctionnement du clergé, alors que cette dernière mesure était une compensation de la nationalisation des biens de l’Eglise (1905). Voilà pourquoi, des gens convaincus par ailleurs que la liberté est une bonne chose trouvent absolument évident que le système éducatif soit à peu près entièrement contrôlé par l’Etat au mépris, bien souvent, de la liberté des parents à éduquer leurs enfants comme ils le désirent ou de la liberté des professeurs à enseigner comme ils l’entendent.

Bref, en France, il y a une idéologie laïciste qui impose sa vision de l’histoire et sa vision de l’éducation, et qui travaille à façonner les esprits en officialisant une mémoire républicaine forgée par les historiens romantiques du XIX°siècle (Michelet, Quinet…), construction idéologique qui ne résiste guère aux progrès de l’histoire scientifique..

Cette idéologie, on pouvait la croire dépassée aux débuts de la V° République. Mais elle est revenue en grâce pour diverses raisons, dont la déchristianisation consécutive à la libéralisation des mœurs et le besoin d’affirmer l’autorité de l’Etat républicain face à une nouvelle minorité religieuse : l’islam.

C’est à ce niveau de l’analyse qu’on peut à nouveau se permettre de faire des comparaison. Pas pour faire de la surenchère victimaire, mais pour analyser la situation où nous place aujourd’hui cette surenchère. La République est ravie de reconnaître les souffrances des juifs, des protestants et de la traite. Ici, elle a le beau rôle : elle a émancipé ces minorités. D’où la surenchère des démagogues (Chirac !!!) en matière de déclaration de repentances qui ne mangent pas de pain et autres lois mémorielles. En revanche, notre République a du mal à reconnaître les méfaits de la colonisation, en particulier ceux de la colonisation de l’Algérie. Car, sur ce point, nombre de républicains laïcs historiques peinent à admettre que la République supposée apporter la lumières aux « races inférieures » (Jules Ferry) a été impérialiste. Quant à reconnaître que les armées républicaines ont commis des exactions systématiques en Vendée ou que, si l’Eglise catholique est fauchée financièrement, c’est parce qu’elle a été spoliée de tous ses biens entre 1789 et 1905, là on touche à un tabou. Bref, la République accepte les discours victimaires qui la confirment dans sa légitimité, pas ceux qui l’obligeraient à se remettre en question.

D’où, chez certains catholiques, le sentiment que le rapport de la République aux mémoires victimaires n’est pas équitable, d’autant moins équitable que la propagande voltairienne a popularisé une vision de l’histoire de l’Eglise dont le caractère partial et polémique n’est pas reconnu par la conscience républicaine moyenne. C’est d’ailleurs ce qui explique l’inefficacité rhétorique du discours victimaire catholique. Ceci ne vient pas de ce qu’il n’y a pas matière à tenir un tel discours mais de ce que l’anticatholicisme d’Etat s’est tellement incrusté dans les esprits sous l’appellation honorable de laïcité que le dénoncer comme cathophobie ne convaincra personne.…
tschok dit :

28 décembre 2010 at 16:31
Bonjour Physdémon,

En vous lisant, je prends (re)conscience du fait que le vote de la loi de 1905 n’a pas dû être une mince affaire, ce qu’on a vraiment tendance à oublier aujourd’hui.

Mais surtout je (re)prends conscience, avec un certaine surprise, que ce que vous appelez la “mémoire catholique” n’a conservé de la république que le souvenir de brimades et n’envisage donc ce régime politique que comme quelque chose qui lui a fait du mal, sans même lui demander pardon.

Je pensais que ce “sentiment”, qui évoque à bien des égards la pensée d’un de Maistre, et qui n’a pas été pour rien dans la divine surprise qu’ont incarné pour un Maurras la défaite de 40 et la révolution nationale de Pétain, avait disparu avec… oui, la Vième république comme vous dites. Avec de Gaulle.

Mais, effectivement, comme vous le sentez très bien, ce “sentiment”, assez éternel, ce dont il faut se navrer, ressurgit actuellement.

On a l’impression qu’une vieille blessure, à jamais impardonnable, s’est rouverte et que, finalement, les catholiques ne seront jamais en paix avec la république et qu’ils iront toujours grossir les rangs des mécontents, tout en refoulant le concours victimaire, ce qui ne les empêchent pas en même temps de revendiquer dans ce concours une “place particulière”, France fille ainée de l’Eglise oblige.

Mais, est ce bien raisonnable de poser les choses ainsi?
Physdémon dit :

28 décembre 2010 at 19:55
à tschok

En fait, les catholiques sont en paix avec la république, tout ce qu’il y a de plus en paix.
L’Eglise catholique a fait savoir solennellement(rapport Dagens, 1996) qu’elle n’a en France aucune revendication d’ordre institutionnel et que le régime de séparation, tel qu’il fonctionne depuis les années 1920, lui convient très bien.

Les catholiques qui entretiennent la mémoire des torts subis par l’Église en France sont une infime minorité.

Ce que je voulais souligner, c’est plutôt la difficulté de la république d’aujourd’hui à reconnaître cette mémoire là comme un élément de l’histoire commune.
Toute une vulgate en circulation dans les collèges et les lycées, au mépris de l’objectivité historique la plus élémentatire, insiste lourdement sur l’inquisition, les croisades, la saint-Barthélemy en minimisant l’oeuvre civilisatrice de l’Eglise (invention des systèmes scolaires, universitaires, hospitaliers etc) et en occultant la violence anticatholique de la révolution française etc.
Le problème ici n’est pas chez les catholiques mais chez les concepteurs des programmes scolaires.

S’il fallait chercher des “blessures” chez les catholiques d’aujourd’hui, elles ne seraient pas à chercher du côté des institutions républicaines mais du côté d’évolutions sociétales: avortements, divorce,manipulations génétiques etc.

Mais ceci n’a pas de rapport direct avec les institutions républicaines.

En revanche, l’utilisation polémique de la propgande anticléricale par les adversaires des catholiques sur ce sujet là oblige ceux-ci soit à s’écraser, voire à se désolidariser de l’institution ecclésiale (cas du catho progressiste permissif), soit à se raidir en opposant à la mémoire anticléricale une contre-mémoire catholique qui coïncide, certes, avec celle des contre-révolutionnaires d’autrefois pour une raison très simple : elle est fondée sur des faits avérés.
Voilà pourquoi le mieux à mon sens, pour sortir de toutes les propagandes victimaires est de ne jamais utiliser la mémoire du passé dans un but polémique.
tschok dit :

28 décembre 2010 at 21:35
Mais Physdémon,

C’est l’histoire. L’église a subi des torts, bon, mais c’est entré en force de chose jugée.

Vous parlez des spoliations de 1789 et de 1905, par exemple. Mais ces spoliations réparaient plus de mille ans de patiente politique d’accaparement des richesses par une église de goinfres plus soucieux de remplir leur bedaine que de la parole et de la pauvreté du Christ, dont ils se foutaient éperdument depuis que St François et ses idées un peu trop excentriques ont été mis en minorité au sein même de son ordre.

L’église du XVIIième siècle était riche, intolérante et se tenait aux côtés du pouvoir, mais elle avait encore le mérite d’être mécène et aventurière. Celle du XVIIIième n’a rien compris aux idées de son époque, celle du XIXième, qui avait mal digéré les Lumières, a voulu reprendre son ancienne position, mais une nouvelle fois n’a rien compris aux idées de son époque (le libéralisme et le socialisme). Celle du XXième siècle y est entrée à reculons et, vers le milieu, a fini par s’échouer lamentablement sur les bancs de sable du fascisme, pour lequel elle éprouvait une attraction inavouable.

Ce n’est pas l’histoire d’une puissance montante qui s’adapte: c’est l’histoire d’un lent déclin où l’église catho s’est précipitée elle-même par la médiocrité de ses idées et l’étroitesse des horizons qu’elle promettait au croyant.

(on ne s’en souvient plus aujourd’hui, mais mon Dieu que l’église était conne, c’est vraiment rien de le dire!)

Quand on est une puissance qui décline, l’histoire sanctionne et ça fait mal (regardez les Incas, ben ils ont mal terminé).

Je ne sais pas si les programmes scolaires de la république y sont vraiment pour quelque chose.

Mon vieux fond laïcard aimerait vous dire oui. Mais en plus c’est même pas vrai: la république a tout juste accompagné le mouvement en étant bien bonne, finalement, avec l’église.
Physdémon dit :

28 décembre 2010 at 22:37
à tschok

“ces spoliations réparaient plus de mille ans de patiente politique d’accaparement des richesses par une église de goinfres plus soucieux de remplir leur bedaine que de la parole et de la pauvreté du Christ”

Allons, tschok, le coup des moines paillards ventripotents, tout cela, c’est des clichés de fête foraine!

Les biens de l’Eglise, c’était essentiellement tout ce qui faisait fonctionner les hôpitaux, les écoles, l’assistance publique, les universités etc. sans parler des arts auprès de qui l’Eglise a été le plus généreux des mécènes…

D’autre part, parler d’accaparement des richesses dans le cas de donations et legs me paraît inadéquat. Je note au passage avec satisfaction que vous ne contestez pas la notion de spoliation concernant l’appropriation des biens de l’Eglise par l’Etat.

Pour l’Eglise du XVIIIème siècle, je vous suggère de vous pencher sur le pontificat de Benoît XIV (“beunouat quatorze”): vous verrez qu’il y avait des catholiques très ouverts à cette époque. Quant à l’Eglise du XIX°siècle, on finira peut-être par la louer de n’avoir pas ajouté foi aux idéologies libérales et socialistes qui ont dévoilés ultérieurement toutes les contradictions calamiteuses dont elles étaient porteuses. (Voir PMalo!!!)

Quant aux formules du style “l’histoire sanctionne et ça fait mal”, comme je ne sais pas très bien ce que c’est que l’histoire, en dehors de ce que disent des historiens, c’est-à-dire des hommes en chair et en os, je ne vois pas trop quel sens leur accorder.
C’est comme pour la formule “l’histoire jugera” qui m’a toujours plongé dans des abîmes de perplexité…

Votre façon de porter des jugements à l’emporte-pièce sur l’Eglise sans citer la moindre source, de reprendre des images d’Epinal sans la moindre nuance, est bien la preuve de ce que je disais plus haut: il y a, en circulation dans la culture contemporaine, tout un fatras de clichés haineux et méprisants sur l’Eglise catholique que l’on peut se permettre de reprendre avec complaisance. Si l’on observait la même attitude à l’encontre des Anglais, on parlerait d’anglophobie. S’il s’agissait d’Allemands, on parlerait de germanophobie. S’il s’agissait d’espagnols, on parlerait, j’imagine, d’hispanophobie. Que dire lorsqu’il s’agit de catholiques?
Physdémon dit :

29 décembre 2010 at 12:53
à tschok,

je crois à la réflexion que j’aurais mieux fait de ne pas écrire le dernier paragraphe du com.51

C’est typique de l’argumentation victimaire dont je déplorais plus haut l’usage polémique.

Au temps pour moi !!!
tschok dit :

29 décembre 2010 at 15:54
Physdémon,

Un com sous un post n’est pas le lieu pour faire une thèse avec des notes en bas de page et une biblio.

C’est une question de culture générale. Je vais pas vous faire un dessin, d’autant plus que des discussions de ce genre, on en a eu.

Si l’église a laissé l’image qu’elle a, c’est que les hommes qui nous ont précédé en ce bas monde les ont construites et éprouvées.

Vous pouvez qualifiez ces images d’Epinal – et certaines le sont, du reste – parce que vous êtes attaché à cette entreprise récente de réhabilitation de l’église dans l’esprit du public.

Mais il ne faut pas que ça tourne à la propagande, non plus (on dirait un jeune communiste qui revient d’un voyage organisé par le PCF à Moscou).

Tenez, regardez ça:

Faut bien que ça vienne de quelque part ce “bizarre, bizarre”.

Eh ben ça aussi, ça fait partie de l’héritage chrétien.

Vous vous accordez le bénéfice d’inventaire.Vous prenez le bon et puis le reste, c’est de l’image d’Epinal.

Trop facile. Jusqu’à l’incohérence. A force de reconstruire positivement l’image d’une église sympa tout au long des siècles, jusqu’au gnangnan, on en vient, à vous lire, à ne plus comprendre l’histoire.

Je vous rappelle qu’au moment de la révolution, par exemple, les curés n’étaient pas en odeur de sainteté, que les églises ont été pillées, que des tombes ont été profanées (tenez, le crane d’henri IV s’est retrouvé dans la nature. Pourquoi? Il a voulu faire un tour dehors et a oublié sa tête? Non, je crois pas).

C’était des trucs violents. S’il y a eu de la violence, c’est qu’il y avait des griefs fondamentaux et que la grande histoire d’amour entre l’église et le peuple que vous nous racontez en dispersant les pétales de roses au milieu des petis zozios à la Blanche Neige, et en chantant vos cantiques à la gloire du pape, ben elle a tourné vinaigre, faut croire.

Réhabiliter l’église, oui.

Pousser Mémé dans les orties, non.
Physdémon dit :

29 décembre 2010 at 17:43
à tschok

“Je vous rappelle qu’au moment de la révolution, par exemple, les curés n’étaient pas en odeur de sainteté, que les églises ont été pillées, que des tombes ont été profanées”

Ce que vous avancez prouve surtout que les ennemis des catholiques pouvaient être des brutes sanguinaires (cf. Sade), pas que les catholiques fussent coupables de quoi que ce soit.

Avec des arguments pareils, vous pourriez accuser n’importe quelle femme violée d’être une salope.

Dire que le clergé à la veille de la Révolution se comportait de manière indigne est une rengaine à laquelle Tocqueville, qui y avait cru, a fait un sort dans L’Ancien Régime et la Révolution.
Les dénonciations de la corruption du clergé à la fin du XVIII° siècle sont moins la preuve de la corruption du clergé que celle de la grande liberté d’expression de ses adversaires.

Encore une de vos contre-vérités historiques. Vous en avez encore beaucoup en stock?

Vous dites aussi :
“A force de reconstruire positivement l’image d’une église sympa tout au long des siècles, jusqu’au gnangnan, on en vient, à vous lire, à ne plus comprendre l’histoire.”
N’est-ce pas plutôt votre manière de comprendre l’histoire qu’il faudrait remettre en question ?
Ne vous est-il jamais arrivé de vous demander si l’anticléricalisme des Lumières n’avait pas de tout autres raisons d’être que de mettre un terme à des guerres de religion qui, par ailleurs avaient cessé depuis plus d’un bon siècle? Ou de mettre fin à une inquisition dont l’action s’éteignait d’elle-même, ce dont les philosophes des Lumières étaient les premiers bénéficiaires ? Leur anticléricalisme n’était-il pas plus simplement lié à la mise en place d’une société bourgeoise qui, pour de multiples raisons, avait intérêt à diminuer la puissance de l’Eglise. Les hommes de lettres, certes avaient intérêt à diminuer le poids de la censur sur les lettres (sur ce point je les approuve); mais industriels, commerçants et artisans avaient intérêts à favoriser la suppression des jours chômés; bien des propriétaires terriens se plaignaient de l’interventionnisme de l’Eglise en matière sexuelle (déjà !) qui contrariaient leur volonté de pratiques malthusiennes etc.

Bref, on peut très bien soutenir que les campagnes anticléricales de la fin de l’Ancien Régime doivent leur succès à de multiples raisons qui n’ont rien à voir avec des abus de pouvoir exercé par l’Eglise en ce temps là. A la fin du XVIII°siècle, l’Eglise n’avait jamais été aussi ouverte au monde moderne. En revanche, je suis prêt à vous concéder que la Révolution a engendré une réaction qui a fait sentir tous ses effets au siècle suivant…

A mes yeux, les cliques à Voltaire et d’Holbach sont des groupuscules qui n’ont pas conquis leur liberté mais qui en ont abusé aussitôt qu’ils ont pu en jouir. Si je ne me trompe, ce sont les jésuites qui ont été expulsés de France après des campagnes diffamatoires odieuses, c’est Elie Fréron qui a connu la prison, et Voltaire (contrairement à la légende) n’a certainement pas pris le risque de se faire tuer pour défendre la liberté d’expression de son adversaire…
Quant au combat contre les crimes les plus scandaleux du temps -je parle de la traite des noirs-, il a été mené non par des catholiques, certes, mais par des protestants dévots autour de Wilberforce. A la même époque, les grands représentants des Lumièrs qu’étaient Wshington et jefferson baisaient en douce les négresses de leurs plantations… Et Voltaire, peu auparavant, démontrait que les races étaient inégales, et que la Bible se trompait manifestement en attribuant à tous les hommes un ancêtre commun (cf. Essai sur les moeurs des nations).
Le déclin de l’Eglise voulu par les Lumières allait-il forcément de pair avec un progrès vers une société plus humaine?

Désolé de casser un mythe…
Physdémon dit :

29 décembre 2010 at 23:48
à tschok

Sur l’état du clergé avant la Révolution, voir Tocqueville, “L’Ancien régime et la Révolution”, Livre II, chap. 11, Folio, p. 198 :”je ne sais si, à tout prendre, et malgré les vices éclatants de quelques-uns de ses membres, il y eut jamais dans le monde un clergé plus remarquable que le clergé catholique de France au moment où la Révolution l’a surpris, plus éclairé, plus national, moins retranché dans les seules vertus privées, mieux pourvu de vertus publiques, et en même temps de plus de foi: la persécution l’a bien montré. J’ai commencé l’étude de l’ancienne société, plein de préjugés contre lui; je l’ai finie, plein de respect. Il n’avait, à vrai dire, que les défauts qui sont inhérents à toutes les corporations, les politiques aussi bien que les religieuses, quand elles sont fortment liées et bien constituées, à savoir la tendance à envahir, l’humeur peu tolérante, et l’attachement instinctif et parfois aveugle aux droits particuliers du corps.”

Sur l’origine de l’irréligion sous la Révolution, la théorie de Tocquevilles est non moins remarquable, cf. Livre III, chap. 2, passim.
Extrait, p. 244 :
“Reconnaissons d’abord que l’Eglise n’avait rien de plus attaquable chez nous qu’ailleurs; les vices et les abus qu’on y avait mêlés étaient au contraire moindres que dans la plupart des pays catholiques; elle était infiniment plus tolérante qu’elle ne l’avait été jusque-là et qu’elle ne l’était encore chez d’autres peuples. Aussi est-ce bien moins dans l’état de la religion que dans celui de la société qu’il faut chercher les causes particulières du phénomènes” (“phénomène”= l’esprit anticlérical).

En somme, si l’on veut comprendre les origines de l’anticléricalisme du XVIIIème siècle, il ne faut pas les chercher dans des caractéristiques propres au clergé de ce temps, mais dans les aspirations des penseurs des Lumières. Et selon Tocqueville, ceux-ci voyant en l’Eglise une puissance attachée à l’Ancien Régime, ils luttaient contre elle en tant que force politique.

Là où je me séparerais de Tocqueville est qu’il croyait qu’avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat le conflit entre religion et démocratie s’apaiserait spontanément. Il y a eu de cela disons entre les années 1920 et 1960, le sommet de la réconciliation étant la période des débuts de la V° République qui coïncida avec Vatican II.

Mais, je crois que la révolution morale des années 1970 a changé la donne et que la séparation n’a pas eu tous les effets apaisants qu’on pouvait souhaiter, au sens où il subit une forme d’hostilité à l’Eglise qui n’est pas de l’ordre de la réaction face aux abus du cléricalisme. Ce que veut aujourd’hui toute une frange de la population européenne, c’est la destruction de la morale judéo-chrétienne, donc fort logiquement la destruction de la culture, des communautés et des structures qui supportent cette morale. Sans doute, la haine de la morale judéo-chrétienne n’emploie pas la violence pour s’imposer: elle n’en a ni la volonté ni l’utilité. Mais la calomnie tient lieu ici d’armes de destruction, et je crois que cette arme a déjà fait la preuve de sa grande efficacité.

Ce n’est donc pas la supposée oppression exercée par le clergé à des époques bien lointaines de nous qui explique la permanence des clichés anticléricaux dans la “culture générale” commune, mais une disposition d’esprit propre aux anticléricaux extrêmes, que je qualifierai donc, à tort ou à raison, de “cathophobes”.
tschok dit :

3 janvier 2011 at 18:44
Bonne année Physdémon,

Méfiez vous de Tocqueville.

C’est un fleuve dont on a envie de dévier le cours pour le faire servir notre propre moulin. Souvent, dans l’opération, on oublie qu’il a eu une pensée subtile.

Tenez, je reprends la citation: “Il [le clergé] n’avait, à vrai dire, que les défauts qui sont inhérents à toutes les corporations, les politiques aussi bien que les religieuses, quand elles sont fortement liées et bien constituées, à savoir la tendance à envahir, l’humeur peu tolérante, et l’attachement instinctif et parfois aveugle aux droits particuliers du corps.”

A savoir pile poil de quoi on parle. Et c’est vous qui me ressortez cette citation.

Il y avait sans doute quelque exagération dans cette “Révolution”. Mais l’inégalité et l’injustice à laquelle elle prétendait mettre fin (avec le succès mitigé, mais décisif que l’on sait) étaient aussi exagérées. Elles réclamaient donc une réponse à proportion (je sais bien que ce n’est pas le 14 juillet qui a du mal à passer avec vous, c’est vraiment le 4 août: vous reconnaissez la Nation, mais vous êtes nostalgique des privilèges).

Et au centre de cette exagération on trouve l’église dont l’auteur nous dit qu’elle accumule méthodiquement, historiquement, trois traits:

- Tendance à envahir
- Humeur peu tolérante
- Attachement instinctif et parfois aveugle aux droits particuliers du corps (les privilèges du clergé au sens larges)

On est très loin de la parole du Christ et si près de la pédophilie des prêtres. Comme quoi, ça reste.

Méfiez vous de Tocqueville.

Moi même je m’en méfie.

Sur le reste: c’est votre affaire de croire qu’une “haine” est à l’oeuvre contre “la culture judéo chrétienne”.

Avec une “frange de la population européenne” qui veut cette “destruction” de “l’ordre moral” (judéo chrétien, of course).

Je ne vous ai jamais posé cette question, mais, vous êtes lepéniste?

Attention, je veux pas être inquisiteur en vous demandant ça. C’est juste que les points d’appui traditionnels de l’extrême droite sont très bien synthétisés dans votre discours. Alors je demande.
Physdémon dit :

3 janvier 2011 at 22:59
à tschok,

Non, désolé de vous décevoir, je ne suis pas lepéniste.

Mais cela ne me dérangerait pas d’être d’accord avec n’importe qui, fût-ce le diable, si sur le point particulier où je m’accorderais avec lui, je jugeais qu’il aurait raison. D’ailleurs je vous avoue sans honte avoir toujours pensé que Hitler et Mussolini avaient bien fait de faire construire des autoroutes…

Si j’ai parfois quelque accointance avec la droite traditionaliste (plutôt qu’avec l’extrême droite), c’est parce que plus je lis de littérature sur la Révolution française, plus j’ai l’impression que l’historiographie républicaine (Michelet…) tombe en lambeaux. Ce qui ne veut pas dire que l’historiographie contre-révolutionnaire soit entièrement recevable (Barruel, quelle horreur!), mais qu’elle résiste mieux à la critique (cf. Lenôtre, Gaxotte, Augustin Cochin). Pour preuve, François Furet, tout homme de gauche qu’il était, a réhabilité des auteurs que l’historiographie montagnarde avait stigmatisés. Mais attention: je ne donne pas raison aux historiens traditionalistes parce qu’ils sont traditionalistes mais parce qu’en l’occurrence, je crois qu’ils sont dans le vrai (en gros).

Pour le reste, je suis entièrement d’accord pour relever avec vous, dans le texte de Tocqueville, tous les vices caractéristiques du cléricalisme (tendance à envahir, humeur peu tolérante, attachement instinctif à tous les droits particuliers au corpsetc.)

Mais comme dit Tocqueville, ces tendances sont le lot de tous les corps constitués si rien ne vient les freiner: on pourrait en dire au temps du corps médical, du barreau, de la magistrature, du corps enseignant etc. Doit-on, pour autant rêver d’un monde sans écoles ni hôpitaux ni prétoires ?

Pour Tocqueville, l’existence de corps constitués est une nécessité, tout particulièrement dans une démocratie où guettent les pièges de l’individualisme et de l’égalitarisme.

La lutte contre les dérives corporatistes de tous les corps constitués n’autorise pas à nier leur utilité sociale.

D’où la distinction à faire entre différentes luttes contre le cléricalisme. Il y a une lutte que le pouvoir politique doit mener au nom de l’intérêt général contre les abus commis par chaque corps. Du reste, quand il s’agit du clergé, cette lutte doit être menée non seulement par l’Etat quand le bien de l’Etat est menacé, mais aussi par l’Eglise elle-même quand le bien de l’Eglise entière est en question (cf. les affaires de pédophilie). L’existence de cette forme de lutte contre le cléricalisme est chose normale et qui ne me dérange nullement. Elle a lieu d’être également contre les médecins, les avocats, les juges, les militaires, les fonctionnaires, les professeurs etc. chaque fois que l’une ou l’autre de ces organisations porte atteinte à l’intérêt général au nom de son intérêt corporatiste.

Ce qui me dérange, c’est lorsque l’anticléricalisme ne veut plus empêcher le clergé d’abuser de ses privilèges, mais vise à user du pouvoir politique pour empêcher l’Eglise de jouer son rôle dans la société : cf. lois d’exception à la liberté d’association concernant les congrégations religieuses (1901), spoliation des biens de l’Eglise (1789, 1905), constitution d’un monopole d’éducation étatique (Premier Empire,1984). etc.

A mes yeux le problème de l’anticléricalisme est qu’en se concevant comme un problème concernant spécifiquement les rapports entre politique et religion, il pose le problème de façon biaisé. L’anticléricalisme devrait viser tous les clergés, parce qu’ils sont des clergés, et non le seul clergé catholique pas parce qu’il est un clergé religieux. Un sain anticléricalisme est à maturité quand il comprend que ses objectifs n’ont rien à voir avec la religion, encore moins avec l’influence qu’elle est supposée avoir sur les consciences, mais concerne la juste ordination d’un intérêt particulier à l’intérêt général.

Ce qui veut dire aussi que l’Etat doit aussi reconnaître que là où l’Eglise est utile à la collectivité, il doit favoriser son action. Ce qu’il fait souvent correctement (cf. les exemptions d’impôts pour les oeuvres d’utilité publique auxquelles j’apporte ma contribution…)

PS: dans la Révolution, c’est plutôt l’émeute sanglante du 14 juillet qui me répugne. En revanche, j’ai de la sympathie pour la nuit du 4 août. L’abolition des privilèges était en un sens l’aboutissement logique de plusieurs siècles de monarchie…
Enfi, puisqu’il faut célébrer l’unité nationale, je préfère commémorer la Fête de la Fédération (14 juillet 1790) plutôt que la prise de la Bastille.
tschok dit :

4 janvier 2011 at 13:00
Bonjour Physdémon,

Je ne suis pas déçu, ni rassuré d’ailleurs. C’était une simple curiosité, un désir de savoir né de l’emploi d’un vocabulaire “chargé” dans votre com 55 (avant dernier paragraphe) qui me semble renouer avec les grandes représentations mentales de l’extrême droite, ou même de la droite “traditionnaliste” comme vous dites.

Vous savez, toute une “frange” d’une population (européenne, en l’espèce: vous n’y allez pas de main morte, on est environ 500 millions d’habitants, alors elle pèse combien cette frange?) animée d’une volonté de destruction: je suppose donc que cette “frange” peut être qualifiée d’inamicale, voire d’ennemi. Ennemi sans doute de l’intérieur puisqu’elle est européenne, ladite frange, mais pas tout à fait quand même puisqu’elle est une “frange”: elle est dedans, mais à la limite du dedans, quoi.

Parlons clair: les immigrés, les étrangers, les contestataires, les asociaux, les gauchistes peut être, enfin bref, tous ceux qu’on met habituellement dans les franges.

Et donc cette frange est animée d’une volonté de destruction et elle a un sentiment de haine. C’est important ça, la haine.

Et elle veut détruire quoi? Je vous le donne en mille: la culture judéo chrétienne, rien que ça. C’est les divisions soviétiques ce truc! C’est Gengis Khan! Aux armes citoyens, le danger est à nos portes…

C’est juste le contenu symbolique de la chose qui m’a fait sourire: l’occupation sans les chars, comme dit Marine.

Vous dites ensuite que “la lutte contre les dérives corporatistes de tous les corps constitués n’autorise pas à nier leur utilité sociale”.

Vaste question!

Je vous rappelle que c’était quand même l’un des enjeux de la Révolution française qui, pour être franc, niait complètement l’utilité sociale du clergé et de la noblesse! Et elle n’a pas hésité à en raccourcir quelques uns pour bien le faire comprendre.

Certes, le problème ne se posait pas exactement en terme “d’utilité sociale” comme on l’entend aujourd’hui.

Toujours est il que lorsqu’une société se pose la question de l’utilité sociale de ses “corps constitués” – parlons plutôt des classes, des ordres ou des castes privilégiées – elle se passe d’autorisation, comme vous dites. On voit mal qui pourrait la lui donner ou la lui refuser: c’est ça l’apport de la Révolution.

On a complètement abandonné cette idée que la vie politique de la société était surplombée par une puissance immanente de nature divine incarnée dans une monarchie flanquée d’une religion d’Etat. Et pour ce faire, on a élaboré le concept d’Etat Nation.

Quand je vous dis que l’abolition des privilèges vous est restée en travers du gosier, je ne soutiens pas que vous êtes attaché aux inégalités ou aux privilèges par idéologie, je remarque simplement que vous inscrivez votre pensée politique dans le cadre idéologique de l’Ancien Régime: la puissance tutélaire de Dieu s’exerce sur les hommes, y-compris dans le champ politique, par le ministère du roi, roi de droit divin et vous le transposez dans l’ordre républicain.

Vous avez, il me semble, la nostalgie de cet ordre là, sauf qu’au lieu d’un roi vous mettez une république bienveillante.

D’où, je crois, vos réflexions militantes pour que l’Etat républicain accueille et favorise l’église dans ce concours des volontés qui contribuent à l’intérêt général, en lui donnant une place, mais toute sa place. Une place particulière comme on dit.

Mais pour l’Etat républicain, l’église catholique n’est qu’une association comme une autre, ni plus ni moins. Si elle veut prêter son concours à l’intérêt général, libre à elle, mais elle n’aura pas d’autre statut particulier que celui qui est (très généreusement d’ailleurs, notamment sur le plan fiscal) octroyé aux associations religieuses.

Je comprends bien votre désir de voir dans l’église le champion de la défense d’un intérêt général qu’elle pourrait reprendre à son compte, elle aussi. Et là, vous parlez du rôle de l’église dans la société et du projet d’accorder ce rôle, de l’ajuster ou de le rendre compatible avec la défense de l’intérêt général, l’Etat et l’église marchant main dans la main vers cette objectif commun.

C’est un peu délicat, en fait.

Je vois trois objections. La dernière est celle qui, à mon sens, devrait le plus vous faire réfléchir.

La première objection est que l’église n’est pas une démocratie: ce n’est pas sa vocation, ce n’est pas son objet, ce n’est pas son histoire.

La conséquence est qu’elle n’est dotée d’aucune des instances qui lui permettraient d’élaborer juridiquement ce qu’on appelle “l’intérêt général” avec la légitimité qui est requise dans la société démocratique au sein de laquelle elle vit.

Politiquement, l’église s’est fort bien portée dans la société dictatoriale de l’Espagne de Franco ou celle du Chili de Pinochet, comme elle se porte fort bien dans la France d’aujourd’hui.

Rien dans l’église ne permet d’apporter une valeur ajoutée démocratique. Elle n’est pas plus qu’un autre un partenaire particulier.

A partir de là, son rôle relève en pratique du militantisme ou de la vie associative (ce qui est déjà pas mal). La voir comme un agent plus particulièrement chargé par la république de la défense d’un intérêt général est, en l’état actuel du droit, une utopie.

La deuxième objection vient de ce que, comme tout groupe humain, l’église a son intérêt particulier qui n’est pas en soi nécessairement compatible avec l’intérêt général.

Qu’elle prenne spontanément à sa charge la défense d’un intérêt général (la défense des mal logés par exemple) très bien.

Qu’en défendant son intérêt particulier elle contribue à la défense d’un intérêt général (la défense de la liberté du culte par exemple, qui est directement connecté à la liberté de conscience), très bien.

Mais qu’elle personnifie en elle-même un intérêt général, rien ne permet de le dire. Il ne faut pas confondre la bible et le code civil, si vous préférez.

La dernière objection renvoie à la fonctionnarisation de l’église. Votre nostalgie d’une religion d’Etat qui serait la religion catholique vous pousse, je crois, à commettre une erreur.

Il y a deux façons de faire une religion d’Etat: par le haut et par le bas.

Par le haut: le prince et le prêtre s’entendent pour placer des sujets ou des citoyens sous l’empire d’un dieu unique, avec un régime plus ou moins tolérant pour les autres religions.

Par le bas: c’est l’Etat qui décide d’inféoder une religion – et à travers elle les populations qui y croient – en fonctionnarisant les prêtres.

Or, ce dont vous parlez me semble se rapprocher dangereusement de la deuxième forme et je ne suis pas certain que l’église elle-même le veuille.

Par ailleurs, il y a deux autres points dans votre com sur lesquels on pourrait assez facilement réagir:

- “Un sain anticléricalisme est à maturité quand il comprend que ses objectifs n’ont rien à voir avec la religion, encore moins avec l’influence qu’elle est supposée avoir sur les consciences, mais concerne la juste ordination d’un intérêt particulier à l’intérêt général”

Vous appartient-il de définir ce qui est “sain” et ce qui ne l’est pas dans l’anticléricalisme?

Je veux dire par là que vous pouvez toujours le juger si bon vous semble, mais vous ne pouvez pas reprocher à votre adversaire, à votre contradicteur, ne pas correspondre à l’idée que vous voulez vous en faire.

L’anticléricalisme est ce qu’il est. Vouloir qu’il soit comme vous le souhaitez, c’est de l’incantation. L’idée que l’église pourrait conformer son action à l’intérêt général sous le contrôle vigilant d’un anticléricalisme au dents limées est sans doute très plaisante, mais en pratique ce que vous nommez l’anticléricalisme refusera de se voir assigner ce rôle, assez inoffensif au demeurant.

- “L’existence de cette forme de lutte contre le cléricalisme est chose normale et qui ne me dérange nullement. Elle a lieu d’être également contre les médecins, les avocats, les juges, les militaires, les fonctionnaires, les professeurs etc. chaque fois que l’une ou l’autre de ces organisations porte atteinte à l’intérêt général au nom de son intérêt corporatiste”

A mon avis, vous mettez sur le même plan des choses très différentes.

Ce n’est pas parce qu’on est en face de groupes sociaux aisément identifiables qu’on a des “corps constitués” ou des institutions.

La critique tocquevillienne n’est pas généralisable à tout groupe social (l’honorable corporation des cordonniers par exemple). En fait il vise les “castes” (ce que vous appelez les clergés) qui détiennent un pouvoir sans contre pouvoir.

Aujourd’hui l’église est très largement dégagée de cette problématique, en France du moins. C’est une retombée positive de la séparation de 1905.

Son pouvoir prend des formes différentes (il se concentre dans le softpower, son cœur de métier historique) ce qui renvoie à d’autres modèles intellectuels.

Mais c’est un autre débat.
Physdémon dit :

5 janvier 2011 at 00:48
à Tschok,

J’aurais mieux fait d’éviter le mot “franges”, particulièrement mal trouvé : si l’Eglise a des ennemis que je qualifierais de cathophobes, j’irai les chercher dans la rédaction de tel ou tel journal (Le Monde), dans tel ou tel mouvement activiste (Act’Up), dans tel ou tel groupe d’influence (Le Grand Orient). Chez des grosses pointures, pas chez des petits.

Je précise qu’en bonne morale chrétienne, il est bon d’avoir des ennemis pour savoir qui le Christ nous donne la tâche d’aimer. Quand je parle d’”ennemi” du catholicisme, je pense à des gens qui estiment, plus ou moins ouvertement, que le monde se porterait mieux si le catholicisme n’existait plus, et qui ne se prive pas de contribuer à l’affaiblir dans les limites autorisées par le respect de la légalité démocratique.

Je ne répondrai pas au reste de votre post précédent qui me prête des idées que je n’ai pas. Je n’ai aucune nostalgie de l’Ancien Régime, je me satisfais fort bien de la laïcité telle qu’elle existe (du moins en gros), je ne tiens pas du tout à ce que les ecclésiastiques redeviennent des fonctionnaires.

Tout ce que je voudrais, c’est entendre de temps à autres de bons soi-disant républicains anticléricaux reconnaître que par le passé il est arrivé que la République commette des abus contre les catholiques de France au nom de la liberté, de la laïcité etc. de même que l’Eglise a reconnu que des chrétiens par le passé avaient commis de graves fautes au nom des valeurs chrétiennes.

J’aimerais bien aussi que les anticléricaux reconnaissent par simple honnêteté intellectuelle qu’il y a des “légendes noires” sur l’histoire de l’Eglise qui n’ont plus rien à voir avec la réalité historique, peu reluisante, de ce que l’on peut reprocher à l’Eglise. Par exemple, je pense beaucoup de mal de l’institution que fut l’Inquisition mais quand je lis sur Internet que les inquisiteurs saignait des nourrissons dans leur bain, je me dis qu’il y a des exagérations qui en disent long sur la crédulité et la malveillance de certains…

La polémique n’autorise pas à proférer n’importe quelle insanité… On assainit beaucoup les débats en reconnaissant ce principe.

Le chemin de l’Eglise vers la repentance a été long et difficile. Mais de nos jours, aucun catholique ne peut s’autoriser de l’enseignement de l’Eglise pour justifier les campagnes de conversion forcée menée par Charlemagne, les persécutions contre les juifs, le massacre dela Saint-Barthélémy, la révocation de l’édit de Nantes etc. C’est sur cette base que je raisonne: s’il m’arrive de tiquer sur telle ou telle exposition de l’affaire Galilée ou telle façon de parler des Croisades, ce n’est pas dans un but apologétique mais parce que j’ai horreur que l’on traite des faits historiques avec désinvolture que ce soit pour se donner bonne ou mauvaise conscience à bon compte. Mais qu’il soit clair pour vous comme pour moi que je me réjouis que l’Eglise réprouve aujourd’hui les crimes commis par les chrétiens au nom de leur foi.

Comme citoyen français, je pense que la République française doit savoir elle aussi reconnaître les fautes commises au nom des valeurs qu’elles proclament, pas seulement contre les catholiques évidemment, mais aussi contre tous ceux qui d’une manière ou une autre ont souffert par la faute de ceux dont nous assumons l’héritage. Je trouve parfaitement honorable que nous manifestions aujourd’hui notre réprobation à l’égard, entre autre, de la traite des noirs ou de la colonisation. Et je ne vois pas en quoi le fait de reconnaître que les persécutions contre le clergé réfractaire ou les Vendéens étaient cruelles et injuste mettrait en péril la république d’aujourd’hui. Bien au contraire, cela contribuerait à renforcer la cohésion de la nation …

D’autre part, si je me permets de parler d’un “sain anticléricalisme”, c’est parce que je pense que l’anticléricalisme a eu sa raison d’être par le passé et que des abus, appelés cléricalisme, sont possibles de la part de l’Eglise. Il y a donc toute une part de la critique anticléricale que je reprends à mon compte et que je juge tout à fait utile et fondée.
Physdémon dit :

5 janvier 2011 at 23:00
J’étais fatigué et pressé hier soir. Je crains d’avoir battu le record de phôtes d’hortograffe des commentaires de ce blog ! Désolé de souiller de la sorte le beau fil de Phil ! Et pardon d’étaler mes blessures d’orgueil !
tschok dit :

6 janvier 2011 at 14:26
Bonjour Physdémon,

Je crois que j’ai eu l’occasion de dire que je n’aimais pas déformer la pensée de mon interlocuteur pour tenter d’en tirer un avantage rhétorique.

Mais il faut que je vous dise que votre pensée n’est pas limpide.

Vous employez un vocabulaire qui renvoie assez explicitement à des représentations mentales dont vous niez qu’elles sont les vôtres.

Je l’accepte parfaitement: les malentendus existent et ils constituent la principale pesanteur qui déforment le sens des mots.

D’une façon générale, quand on explore le vocabulaire avec le concours d’un interlocuteur qui accepte de caler sa propre réflexion sur ce bien commun qu’est le vocabulaire pour expliquer ses propres idées, on arrive le plus souvent à débrouiller l’essentiel des malentendus, à la condition de rester souple.

Mais là, avec vous, je dois dire que je sèche un peu, car je vole de difficulté en difficulté.

Le point intermédiaire de notre discussion est, pour vous mais pas pour moi, l’existence d’un groupe humain, à l’échelle européenne qui, animé d’un sentiment de haine, poursuit la destruction de la culture judéochrétienne.

Je vous ai exprimé mes plus fortes réserves sur cette façon de voir. Je l’ai fait avec le plus de modération possible compte tenu de ce que je crois être votre sensibilité.

Et vous m’avez répondu que le mot “frange” était inapproprié, pour aussitôt rajouter que c’était un phénomène d’élite (les grosses pointures) et que ça s’appliquait à trois choses:

- Un organe de presse emblématique: Le Monde, donc pas n’importe lequel.

- Une association: Act up (sida+capote+déclaration du pape+homo+pédophile des prêtres) donc pas n’importe laquelle.

- Un réseau d’influence: le grand orient, et pas n’importe lequel non plus (les francs maçons).

Je ne sais pas de quoi est faite votre pensée, mais en tout cas, vous n’en loupez pas une. Vous faites tout ce qu’il faut faire pour égarer votre interlocuteur dans des méandres, pour ensuite lui reprocher d’avoir perdu le fil de votre pensée.

Niet.

Et au passage j’ai secondairement l’impression que vous me prenez pour un con.

Double niet.

Tout cela manque de rigueur et ne m’impressionne pas.

J’ai un deuxième axe de critique.

Vous mettez en balance des choses qui n’ont rien à voir: pour accepter, et encore du bout des lèvres, la critique que l’esprit laïc adresse à l’église, vous exigez de la république qu’elle reconnaissent ses torts historiques à l’égard de l’église.

Excusez-moi, mais c’est vraiment pas le problème.

Moi-même, je n’en suis plus là. L’église elle-même n’en est plus là.

Discuter avec vous, oui, mille fois oui, mais si c’est au prix d’une régression intellectuelle, c’est non. Une fois non.

Si c’est pour véhiculer sous une forme plus raffinée le même genre de conneries que celles qu’on peut retrouver au 20 heures de TF1, ne vous usez pas à le faire et ne croyez surtout pas que cette usure me fera plaisir.

Comme je vous imagine dans une phase profonde d’incertitude et de réorganisation interne, j’attends en vous faisant confiance. Car j’ai confiance en vous.
Physdémon dit :

6 janvier 2011 at 22:09
Cher tschok,

Désolé si je ne suis pas clair. Je suis obligé de m’exprimer un peu vite en ce moment.

Je crois que votre première incompréhension vient de ce que vous avez surinterprété mes propos concernant les adversaires de l’Eglise.

Vous me prêtez la croyance à (je vous cite)”l’existence d’un groupe humain, à l’échelle européenne qui, animé d’un sentiment de haine, poursuit la destruction de la culture judéochrétienne”.

Loin de moi cette idée !

Vous semblez me prêter la croyance à je ne sais quel “complot” ourdi par un mouvement organisés.

Or ce n’est pas du tout ce que j’ai dit au com. 55. J’ai simplement dit qu’il y avait une partie minoritaire (j’ai eu tort de parler de “frange”) de la population européenne (plutôt dans ses élites libérales libertaires) qui verrait d’un bon oeil la disparition de l’Eglise catholique et qui, lorsque l’occasion s’en présente, dans les limites de la légalité, ne se prive pas de manifester verbalement son hostilité à son égard. Je ne crois pas avoir parler de mouvements organisés conspirant à cela et déployant des moyens occultes pour arriver à ses fins !!!

Les délires paranoïaques du genre “protocole des sages de Sion”, c’est tellement peu mon style que je n’avais pas imaginé qu’on pût interpréter mes propos en ce sens.

Pour préciser ma pensée, je vous rappelle que j’ai déjà distingué plus haut un anticatholicisme patholigique et un anticatholicisme idéologique.

L’anticatholicisme idéologique pense que le monde se porterait mieux si l’Eglise catholique n’existait plus. Et je pense que c’est bien le droit de beaucoup de gens de le penser !!!C’est le cas de penseurs aussi estimable que Voltaire, Rousseau, Feuerbach, Marx, Nietzsche. On peut être en plus mauvaise compagnie.
Cela ne me choque pas du tout qu’existent dans des rédactions de journaux comme le Monde ou d’autres (Libé, le Canard, L’Express) des disciples de Voltaire, Rousseau, Marx etc, itou dans des mouvements militants gays et lesbiens (Act Up et d’autres), itou dans des groupes d’influence dont la philosophie a toujours été ouvertement hostile à l’idée de religion révélée (Grand Orient et bien d’autres mouvements).

Mais à côté de cet anticatholicisme idéologique, il y a un anticatholicisme pathologique, que je qualifierais de “cathophobie”… Cet anticatholicisme pathologique prospère assez facilement à l’ombre de l’anticatholicisme idéologique. Et il se manifeste par l’outrance dans la critique, la désinvolture dans l’argumentation, la reprise systématique de clichés jamais vérifiés, la mauvaise foi etc.

Je n’ai pas dit que tous les journalistes du Monde, tous les militants gays, tous les francs-maçons étaient “cathophobes” en ce sens. Mais qu’on trouve quelques échantillons de cathophobie dans ces organisationss.
Est-il anormal de trouver souhaitable qu’elles fassent le ménage dans leurs rangs?

J’ai la faiblesse de croire que c’est possible !
Par exemple j’ai l’impresssion que depuis 30 ans les communistes ont fait beaucoup de progrès dans ce sens. Au contraire le centre gauche me semble avoir beaucoup moins de tenue, sur ce sujet, qu’il y a 20 ans…

De son côté, l’Eglise depuis un demi-siècle a fait de gros efforts pour que les catholiques se montrent respectueux des autres religions mais aussi de l’athéisme sous toutes ses formes etc. Je crois qu’il n’y a rien d’anormal à ce que nous autres catholiques demandions à des groupes d’influences de faire la chasse à un certains nombres de calomnies qui circulent à tout va ! Il ne s’agit pas de demander aux voltairiens de se renier, mais simplement de prendre du recul par rapport à une propagande qui pouvait se comprendre il y a deux siècles où les rapports de forces étaient différents et où les connaissances historiques étaient moins avancées!

Pensez par exemple au succès scandaleux d’une saleté comme le Da Vinci Code. Voilà un bouquin qui accuse insidieusement un mouvement catholique d’être une association criminelle. C’est aussi ridicule qu’odieux. Je m’étonne que les médias ne se soient pas indignés massivement de ce qu’une fiction fonctionne sur ce qu’il faut bien appeler des calomnies.
Ensuite que certains pensent le plus grand mal de l’Eglise en général et de ladite organisation en particulier, c’est leur droit le plus strict. Mais le fait d’être en désaccord même profond avec une communauté religieuse, une école de pensée philosophique, un groupe d’opinion etc. n’autorise pas à proférer à son encontre n’importe quelle sorte de bobards!

Ensuite, concernant votre deuxième axe critique, je crois que mes réponses au premier suffisent.
tschok dit :

7 janvier 2011 at 20:21
Verbatim, com 55:

“Ce que veut aujourd’hui toute une frange de la population européenne, c’est la destruction de la morale judéo-chrétienne, donc fort logiquement la destruction de la culture, des communautés et des structures qui supportent cette morale. Sans doute, la haine de la morale judéo-chrétienne n’emploie pas la violence pour s’imposer: elle n’en a ni la volonté ni l’utilité. Mais la calomnie tient lieu ici d’armes de destruction, et je crois que cette arme a déjà fait la preuve de sa grande efficacité.”

Moi je veux bien tout ce que vous voulez, m’enfin les mots ont un sens aux dernières nouvelles.

Et com 59:

“si l’Eglise a des ennemis que je qualifierais de cathophobes, j’irai les chercher dans la rédaction de tel ou tel journal (Le Monde), dans tel ou tel mouvement activiste (Act’Up), dans tel ou tel groupe d’influence (Le Grand Orient). Chez des grosses pointures, pas chez des petits.”

Bon.

Et maintenant le Da Vinci Code…

Mais c’est qu’un roman! C’est de la fiction! Restez cool.

Je l’ai en DVD, c’est un navet, mais les enfants ont aimé (le côté conspi opus dei avec un tueur dézingué du ciboulot, ça fonctionne bien dans le thrill)
Physdémon dit :

8 janvier 2011 at 12:34
à tschok

Rétrospectivement, je comprends votre méprise.

Mais vous remarquerez que dans le paragraphe du com. 55 que vous citez, je parle de haine de la “morale judéochrétienne” pas de la haine des catholiques. Le problème est envisagé sous un angle idéologique. Je n’accuse personne d’engager des persécutions, mais je me plains de calomnies anciennes qui continuent d’être propagées.
Ouvrez n’importe livre sérieux sur l’inquisistion par exemple. Evidemment, l’inquisition est une institution indéfendable du point de vue des valeurs évangéliques et du point de vue des valeurs humanistes modernes: tout comme vous, j’espère bien que ce genre de système répressif ne réapparaîtra jamais. Mais vous remarquerz aussi qu’une des premières démarches de l’historien est de prendre ses distances avec une “légende noire” qui a été élaborée par les protestants hollandais du XVII°siècle dans le contexte de leurs guerres contre l’Espagne, développée par les puritains britanniques à l’occasion des révolutions de la même époque, reprise pat les huguenots suite à la révocation de l’édi de Nantes puis entérinée (Jurieu, Bayle) par les libres-penseurs et les athées des Lumières (Voltaire, Helvétius, d’Holbach) en même temps que par les Illuministes et autres membres de mouvements occultistes. Elle a fini par devenir une vulgate dans les milieux anticléricaux de la III)République (cf. Le Dictionnaire de Larousse). Mais, il faut bien comprendre que de nos jours plus aucun historien sérieux ne peut se satisfaire de cette légende noire. Or je constate que même des gens cultivés continuent de croire à des calomnies qui n’ont aucun fondement historique. récemment encore, j’ai été estomaqué d’entendre une amie, fort cultivée par ailleurs, mais certes pas en histoire médiévale, affirmer que les inquisiteurs saignaient des enfants dans des baquets!!! Voilà pourquoi je soutiens qu’il y a des “calomnies” efficaces; et j’attribue l’efficacité de la calomnie à une complaisance explicable elle-même par un sentiment d’hostilité diffus à l’égard du catholicisme, non pour des raisons politiques (l’Eglise sur ce point est en paix avec nos intitutions) mais pour des raisons éthiques (l’Eglise est en désaccord avec la morale ordinaire de nos contemporains depuis quatre décennies…

Pour l’extrait du com 59, je persiste et signe. Je n’ai pas accusé ces mouvements d’être cathophobes (“les cathophobes, ce sont eux”) mais d’inclure en leur rang des cathophobes (“j’irai chercher les cathophobes dans”). Des cathophobes, c’est-à-dire des gens qui, portés par leurs passions ou lurs préjugés, profèrent des accusations infondées contre l’Eglise catholique. Du genre, “l’Eglise a longtemps nié que les femmes aient une âme”, “les croisades avaient pour but la destruction de l’islam”, “l’Eglise a toujours lutté contre le progrès des sciences “, “selon l’Eglise catholique, la sexualité, c’est le mal” etc. Ne me dites pas qu’on ne trouve jamais ici ou là ce genre d’idées? Ne me dites pas que les mouvements cités fassent beaucoup d’effort pour modérer ceux de leurs adhérents qui tiendraient ce genre de propos…
Ensuite, je ne conteste à personne le droit de détester le catholicisme. Par exemple, je trouve tout à fait honorable de détester le catholicisme lorsqu’on le croit faux. En ce cas, je préfère l’hostilité franche et loyale à un scepticisme respectueux et condescendant. Ce que je conteste, c’est le fait de “pathologiser” cette hostilité, l’investir de passions irrationnelles, la fonder sur des calomnies plutôt que sur des critiques fondées (il y en a bien assez!).
tschok dit :

8 janvier 2011 at 17:33
Ma méprise?

Vous voulez dire que vous cachez une pensée raisonnable derrière un discours qui accumule les hyperboles? Et c’est moi qui me méprends?

Je vous lis, oui!

Ou bien vous êtes un grand timide qui emprunte un vocabulaire typé pour exprimer sa pensée à une pensée qui n’est pas la sienne.

Sinon, je crois que vous n’avez pas compris la nature des interactions que l’église peut entretenir avec la société qui l’environne.

De ce côté ci de la surface de la Terre, l’église est la plus vieille institution du monde. Elle s’est créée pour survivre à l’histoire et être présente au jour du Jugement Dernier (l’Apocalypse, ou en anglais, la “révélation”) c’est à dire ce moment où le projet humain que Dieu a formé prendra fin pour que les hommes soient conduits devant leur juge afin qu’il statue sur leur salut.

A partir de là son principal problème, c’est de durer tout en conservant son intégrité.

Et pour ce faire, elle agit ou s’abstient d’agir, elle agit un peu pour ne pas qu’on lui reproche de n’avoir rien fait, mais n’en fait pas de trop non plus pour ne pas qu’on lui reproche d’avoir agi. C’est son grand truc.

Tenez, prenez la question de l’âme des femmes, que vous évoquez.

En fait, elle a effectivement dit que les femmes n’avaient pas d’âme, mais dans un texte très secondaire qui a peu de valeur dans la hiérarchie des normes ecclésiastiques.

Ce texte a été pris, dans mon souvenir, pour des raisons politiques sans grand intérêt sur le long terme.

Eh bien ça, c’est typique: à la fois cela lui permettait de prendre une position qui lui était utile sur le moment, mais en même temps l’église ne prenait aucune décision lourde de conséquences. Et elle pouvait toujours dire “oui, mais non, si je l’ai pensé, ce qui reste à démontrer, je l’ai pensé à moitié, et encore j’avais de bonnes raisons de le faire, si jamais je l’ai vraiment fait, mais en tout cas, je le pense plus”.

Maintenant il y a une tendance lourde: l’église n’accepte qu’une certaine idée de la femme qui, pour l’essentiel, est machiste selon les normes d’aujourd’hui. Et ça c’est du solide: c’est ce qui reste au fond quand on a tamisé le discours.

Ce n’est pas une “calomnie” de le dire, c’est simplement la prise de conscience par une part de plus en plus nombreuse de la société que le discours à géométrie variable n’est tout simplement pas crédible.

Durer sur des millénaires suppose une certaine fourberie dans le discours et les actes.

Tout le problème de l’église est de faire croire qu’elle se tient du côté des plus fiables, car c’est le message du Christ, alors que tout ceux qui ont essayé ont eu une espérance de vie super courte.

Elle n’a pas le choix: pour durer elle doit être du côté du plus fort. Et le plus fort c’est celui qui donne les coups, pas celui qui les prend.

Mais le plus fort, il a tendance à vouloir l’inféoder, quitte à lui faire abandonner ses dogmes (l’anglicanisme est né de cela).

Alors, elle essaye de se ménager le soutien des plus faibles qui sont aussi les plus nombreux et qui sont donc une force.

Vous êtes vous jamais demandé pourquoi l’église se préoccupe de questions sexuelles? Certains avancent une explication qui n’est pas dépourvue d’intelligence: à partir du moment où une autorité vous dit de quelle façon vous allez baiser, elle a barre sur vous. Elle vous contrôle. L’accès au contrôle de la sexualité est un outil de pouvoir aussi efficace que le fait de frapper la monnaie pour un roi ou un Etat.

Le contrôle de la sexualité est un enjeu d’autant plus crucial pour l’église qu’elle marche main dans la main avec le pouvoir de l’Etat qu’elle a autant de raisons de redouter que n’importe qui.

Toute l’histoire de l’église est une recherche permanente des équilibres, une recherche qui emprunte parfois les voies du cynisme le plus parfait, de la cruauté la plus complète, mais également de l’humanisme le plus généreux et de la foi la plus authentique. C’est ça qui est passionnant à observer.

Mais vous, vous en faites une institution gnangnan, ancrée dans le Bien et qui n’aurait que très rarement largué ses amarres pour dériver vers le Mal qu’en raison de circonstances ponctuelles essentiellement imputables à des comportements individuels, eux-mêmes dus le plus souvent à des erreurs d’appréciation. Bref le discours officiel, quoi.

Une vision de boy scout.
Physdémon dit :

9 janvier 2011 at 19:26
à tschok

Vous dites :

“En fait, elle a effectivement dit que les femmes n’avaient pas d’âme, mais dans un texte très secondaire qui a peu de valeur dans la hiérarchie des normes ecclésiastiques”.

Je vous mets au défi de me produire ce texte.

J’imagine que vous le trouverez quelque part entre le Protocole des sages de Sion et la Donation de Constantin, au rang des faux célèbres… Ou entre une corne de licorne et un dahu empaillé, au nombre des créatures imaginaires.

Bon courage.

Pour ne pas perdre votre temps, je vous invite à consulter cette très bonne mise au point:

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con

Pour le reste, je crois à la sainteté et à l’infaillibilité de l’Eglise. Mais, je vous rassure, je crois aussi que cette sainteté et cette infaillibilité coexistent avec les péchés des chrétiens et qu’on ne peut les percevoir qu’à condition d’effectuer un travail de discernement spirituel entre ce qui dans l’Eglise est l’oeuvre de Dieu et ce qui est l’oeuvre des hommes. En conséquence, on ne peut reconnaître la sainteté de l’Eglise qu’à condition d’avoir la foi, éventuellement la foi d’un boy-scout mais pas nécessairement. De toute façon ce n’est pas votre cas.

Que vous disiez qu’il y ait plein d’horreurs dans l’histoire l’Eglise, j’en conviens tout à fait. Ce que je vous demande, c’est simplement de ne pas en inventer, et de ne pas reprendre de vieux bobards, comme vous venez de le faire.
Cela ne changera en rien votre vision globale de l’Eglise, qui me paraît humainement recevable. Mais cela évitera ce laisser-aller dans la pensée qui fait manquer la critique réellement pertinente.

Par exemple, sur la sexualité, je veux bien que vous reprenez les vieux arguments anticléricaux que vous citez ci-dessus. Je peux même vous concédez qu’ils touchent parfois juste pour comprendre certains mécanismes pathologiques au sein de l’institution cléricale. Cela rappelle “Une Vie” de Maupassant, ou Frolo dans Notre Dame de Paris.
Bon, mais à côté de ces pathologies, il y a aussi une morale sexuelle cohérente dans l’Eglise. Et celle-ci s’est vécue d’une manière que les femmes n’ont pas toujours jugée désavantageuse pour leur condition. Voir par exemple “La Tyrannie du plaisir” de Jean-Claude Guillebaud qui retrace l’histoire de la morale sexuelle en Occident, ou, dans le genre romanesque, Kristin Lavransdatter de Sigrid Undset, roman qui décrit avec réalisme la condition féminine au XIV ° siècle.
Avant de considérer les catholiques comme les victimes d’une névrose collective d’ordre psychosexuelle, il conviendrait tout de même d’examiner un peu quelle est la doctrine à laquelle ils croient. Il n’y a pas lieu d’expliquer un comportement humain par des motivations inconscientes conjecturales quand on dispose pour cela de motifs explicites, vous ne croyez pas? Bref si la morale catholique est ce qu’elle est en matière de secularité, c’est peut-être parce qu’elle rend plus heureux les gens qui vivent conformément à ses préceptes, entendons par “rendre heureux” le fait de satisfaire les inclinations les plus profondes de la nature humaine.
Physdémon dit :

9 janvier 2011 at 19:44
“en matière de secularité”…

Euh… “en matière de sexualité” , voulais-je dire.

C’est le lapsus qui tue !
tschok dit :

10 janvier 2011 at 13:34
Physdémon,

C’est marrant comme vous travaillez dans la déformation de la pensée de votre contradicteur dès qu’il s’agit de l’église.

Je vous dis que l’âme des femmes a donné lieu à prise de position dans un texte très secondaire dans la hiérarchie des normes, et là dessus vous me mettez un lien qui renvoie à un concile!

C’est pas rien un concile: en droit, on dirait que c’est du niveau constitutionnel, alors que moi je vous parle d’un truc niveau arrêté ministériel, voire arrêté préfectoral.

Avec ce qui sort d’un concile, on est dans le top de la hiérarchie. Vous ne prenez pas grand risque à me mettre au défi de trouver un texte de ce niveau là, puisque moi-même je vous dis que ça ne s’y trouve pas.

Un concile, c’est fait pour aplanir un différend d’interprétation qui existe au sein même de l’église, avec en arrière fond le spectre du schisme. Ce sont donc des questions importantes.

A ma connaissance, la question de savoir si la femme a une âme ou non n’a, en tout état de cause, jamais été considérée comme ayant l’importance requise pour être portée à l’ordre du jour d’un concile.

Ce dont j’ai entendu parler, sur un terrain qui m’a paru sérieux, de la part d’un intervenant qui adoptait justement une position pro-église, lors d’une émission consacrée aux gamelles qu’elle se traine, c’est ce que je vous ai dit.

Le mec en parlait comme d’une broutille, une décision locale et ponctuelle prise par un évêque ou je ne sais quoi, quasiment pour gérer une affaire courante.

Maintenant, si entre cathos vous avez des visions de l’histoire divergentes, c’est pas mon problème.

Vous vous démerdez entre vous. Parce que moi, j’en ai rien à foutre de ces points de doctrine.

Je vous explique que ce qui compte c’est ce qui reste et ce qui reste vient de la pratique.

Quelle est la pratique de l’église à tel sujet? Je ne vous parle pas de question de doctrine. La doctrine de l’église, elle est propre et présentable.

Le pire qu’on puisse y trouver, c’est quoi? La controverse de Valladolid? Peut être, mais comme son nom l’indique, c’était une controverse. Tout le monde n’était pas d’accord pour asservir les indiens d’Amérique.

Rien à voir avec la conférence de Wannsee où tout le monde était d’accord pour liquider les Juifs et où on discutait simplement des moyens de s’y prendre.

La doctrine de l’église, elle est propre et elle est faite pour ça.

La pratique, en revanche, c’est à dire ce qui ne laisse pas de trace écrite dans le corpus doctrinaire, ça, c’est une autre affaire.

Regardez ce qui s’est passé en matière de pédophilie. Vous croyez que l’église est devenue putassière juste au XXième siècle et seulement pour des questions liées à la sexualité des prêtres?

Juste sur cette tête d’épingle? Franchement…

Je connais bien la stratégie des thuriféraires de l’église qui consiste à noyer la contradiction dans la beauté de la doctrine, ce qui permet de passer sous silence la pratique de l’institution et de faire passer le contradicteur pour un propagateur de légende.

Mais le corps social a conservé le souvenir de l’action de l’église et il en parle dans sa propre mémoire qui n’est pas celle – bien aseptisée et présentable – de l’église.

Si les curés ont une image de coincés du cul qui se tripotent ou tripotent les enfants de chœur, ce n’est pas parce qu’un deus ex machina issu du grand orient de France, qui a juré la perte de la culture judéochrétienne, a œuvré en sous main pour que tout le monde le croie.

Si le sabre et le goupillon vont bien ensemble, de Pétain à Pinochet, ce n’est pas pour des prunes.

C’est cette dimension là que vous minorez constamment en renvoyant votre interlocuteur à un corpus doctrinaire clean qui permet à l’église de conserver, mais uniquement sur un plan marketing, une image présentable.

Une telle façon de faire me semble d’autant plus inappropriée que, d’une part, de plus en plus de gens ont du recul par rapport à l’anticléricalisme pur et dur, et que d’autre part, l’important n’est pas l’histoire construite, mais la pratique dans le temps présent.

Enfin, et je vous prie de considérer que je répugne même à seulement le préciser, je ne tiens nullement les cathos pour des victimes d’une névrose collective d’ordre psychosexuelle.

Je vous ai simplement dit que celui qui est capable de vous imposer votre façon de baiser obtient un effet de levier en terme de pouvoir.

La question est tout à fait intéressante et dépasse de loin la sphère de la religion.

En matière de religion, on ne peut que remarquer que le contrôle de la sexualité du croyant est une préoccupation majeure du prêtre.

S’il n’y a pas derrière cet intérêt pour l’intime une question de pouvoir, qu’est ce qu’il y a d’autre?

La question est ouverte et ne se renferme pas sur le thème réducteur de la névrose. Je comprends bien que Freud soit passé par là et qu’il ait marqué son territoire, en chassant le prêtre (l’église, à l’époque ne s’y est pas trompée).

M’enfin bon, aujourd’hui, dans ce pays, avec l’histoire et le temps écoulé, on est plus mature sur ce genre de question, non?

Vous même, en fin de com, vous abordez la question du bonheur en matière sexuelle (question que vous collimatez avec la morale chrétienne).

Eh ben cette question du bonheur, c’est une bonne piste, je crois bien.
Physdémon dit :

10 janvier 2011 at 18:52
Cher tschok,

Il me semble qu’il y a malentendu à propos de l’intervenant que vous avez entendu (en conférence? à la radio).
Ce dont il parlait vraisemblablement, c’est de la fameuse légende relative au second concile de Mâcon. Voir le lien ci-dessus.
Car, contrairement à ce que vous dites, ce “concile” n’est pas une réunion de toute première importance ! Tous les conciles ne sont pas des conciles oecuméniques. Il y a aussi des “conciles” locaux; et tous ne portent pas sur des questions capitales sur le plan doctrinales: un concile peut prendre des mesures disciplinaires ou se conclure sur des décisions purement circonstanciées.
De plus, concernant la supposée discussion de l’âme des femmes, il n’y ajustement eu aucune décison dans le cadre de ce concile local mais une brève discussion grammaticale et lexicale (du style “faut-il préciser que les femmes ont une âme quand ont dit que les “hommes” , latin”homines”, en ont une?) ne débouchant sur rien, précisément parce que le fait que les femmes ont une âme était une telle évidence qu’il n’y avait même pas lieu de le notifier.

Le Concile en question n’a donc même pas pris de décision conciliaire sur le sujet, tenant la discussion pour inutile.

Ceci est expliqué en détail sous le lien auquel je vous renvoie plus haut.

En vérité, il n’y a jamais eu non plus le moindre évêque pour soutenir qce vous prétendez: c’est de la pure fiction à partir d’un texte de Grégoire de Tours mal interprété des siècles plus tard à partir d’une citation décontextualisée.

Or, pour croire à cette interprétation, il faut vraiment être soupçonneux à l’égard du catholicisme qui a tout de même dès les temps les plus anciens porté des saintes sur les autels !!!

Mais je constate que la calomnie est ici tellement forte que même face aux démentis les mieux argumentés, elle persite à distiller sobn venin… Elle peut même conduire un conférencier catholique à faire des concessions trop généreuses à ses interlocuteurs; or, c’est toujours le triomphe de la calomnie que d’être intériorisée par ses victimes (c’est très banal, à vrai dire; l’histoire de l’antisémitisme et du racisme est truffé d’exemples analogues)…

Vous me concédez ensuite que la doctrine catholique est propre.

J’en suis fort aise et c’est d’ailleurs tout ce qui m’importe.

Voyez-vous, ce qui compte pour moi, en tant que catholique, n’est pas que les prêtres soient toujours de bons prêtres ni que le clergé soit toujours bien inspiré quand il traite avec les grands de ce monde. Car sur ce terrain, l’Eglise est une réalité humaine, trop humaine. Cela fait précisément partie de l’enseignement de l’Eglise qu’elle n’est pas infaillible en ces matières.
Ce qui importe au catholique que je suis, c’est qu’Elle reste témoin de la Parole du Christ et qu’elle propose aux croyants des moyens de sanctification qui leur permettent d’être en communion avec le Christ.

L’Eglise n’est pas une armée ni un parti. Ce que vous appelez “l’action de l’Eglise” n’est d’ailleurs pas à proprement parler l’action de l’Eglise en tant qu’Eglise. Ce n’est pas ce qu’elle fait “dans l’exercice des fonctions pour lesquelles elle a été instituée”. Souvent ce que vous désignez comme des actions de l’Eglise n’engage pas l’Eglise catholique mais seulement certains de ses membres ou certaines communautés particulières. Sur ce point, il est évident que la responsabilité de la personne de l’Eglise est loin d’être toujours engagée. C’est comme si vous disiez que la responsabilité de l’Etat est engagée quand deux gendarmes ivres obligent un piéton à souffler dans un alcooltest…
Fantômette dit :

10 janvier 2011 at 21:28
@ Physdémon,

Amusant. En fait, il y a un truc qui vous échappe, c’est précisément le moment où une légende, ou un mythe – comme celle de la question de l’âme des femmes – devient efficace.

C’est le cas de ce débat, d’abord lexical en effet, mais dont l’efficacité – c’est-à-dire, en quelque sorte, l’impact historique – ne fait guère de doute.

Pour commencer, erreur historique, à ma connaissance, ce n’est pas le concile de Mâcon qui a soulevé cette question, mais un synode provincial, qui s’est tenu en l’an de grâce 585. Peu importe sur ce point.

Lors de ce synode, la question est posée de savoir si le terme latin “homo” désigne uniquement l’individu de sexe masculin, ou s’il désigne l’être humain, élément féminin inclus. Il est répondu qu’il désigne l’être humain en général, et non pas seulement l’individu masculin. On trouve en réalité, dans différentes ressources, l’idée selon laquelle l’ecclésiastique qui a soulevé la question la soulevait non pas uniquement dans sa dimension lexicale, mais également dans sa dimension théologique.

Je pense qu’il devait s’agir là de l’interprétation retenue par la personne à laquelle tschok faisait référence. Et c’est ce que vous dites vous-même lorsque vous parlez d’une erreur commise à partir d’une citation décontextualisée d’un texte de G. de Tours… bref.

Alors, certes, on peut dire que cet homme d’église faisait fausse route, en commettant un contre-sens. OK. Le synode fut l’occasion de le rectifier. Fort bien.

Mais la question, quoique tranchée, a parcouru les siècles, ce qui mérite d’être observé.

C’est justement ça que j’appelle un “mythe efficace”. Refuser de se poser la question de savoir pourquoi ce mythe fut si redoutablement efficace est une façon de se voiler la face (comportement dont je vous rappelle qu’il est dorénavant passible d’une sanction pénale).

Au XVIème siècle, cette question de l’âme des femmes, posée sous l’angle de son appartenance au genre humain, sert d’enjeu dans le cadre d’une querelle doctrinale qui oppose des doctrines religieuses adverses. Le mythe devient partie intégrante d’une controverse, relatée par Bayle, cent ans plus tard, dans son dictionnaire.

Enfin, à partir de 1793 et tout au long des Lumières, l’argument est invoqué, comme un contre-argument, toutes les fois que la doxa politico-sociale affichera une certaine misogynie, pour ne pas dire une misogynie certaine (c’est-à-dire, assez souvent).

Dans la même catégorie de “mythe efficace”, vous avez la loi salique. Au départ, il s’agit pareillement d’une erreur. La loi salique, c’est à peu près du vent, un mélange de contre-sens et de décontextualisation. Son efficacité fut encore plus redoutable, puisque, pour le coup, il est carrément entré dans le droit positif, d’abord au 16ème siècle, pour régler un conflit d’hérédité de la couronne entre la France et l’Angleterre, puis dans la constitution de 1791, et le projet de constitution napoléonien, qui fixent à leur tour le principe d’une succession uniquement masculine au trône.

On est en plein dans la représentation mentale. L’imaginaire collectif cristallise ses représentations autour d’un point de fixation, dont la réalité est fluctuante, mais dont les manifestations sont, pour leur part, tout à fait réelles.

C’est compliqué, n’est-ce pas? Et en même temps, pas tant que cela.

On pourrait en passer par la métaphore de la serre, que j’ai utilisée à quelques reprises (quoique peut-être d’avantage chez Aliocha).

L’Église catholique est une sorte de serre (et une serre portative: elle a remarquablement survécu à de prodigieux déplacements dans le temps et – surtout – dans l’espace, ce qui n’est pas une mince affaire). Elle a bâti une atmosphère, laquelle favorise l’éclosion de telle plante, ou en limite au contraire la dispersion. C’est à peu près le cas ici. La p’tite graine plantée là, dans le discours de Joe Cool, ecclésiastique à Mâcon au 6ème siècle, n’était pas livrée d’origine avec la serre. Mais son atmosphère lui a bien profité.

La survivance du mythe du concile de Mâcon illustre remarquablement, à mon sens, cet enchevêtrement de réel et de fantasme, de fait historique et de fiction, qui travestissent – sans la dissimuler – une réalité d’inégalité entre les sexes, voire d’oppression (selon les périodes auxquelles on se réfère), réalité dont certes, l’Église ne fut pas l’unique support, mais dont elle fut pas d’avantage l’ennemi acharné, ni même l’adversaire constant.
Physdémon dit :

11 janvier 2011 at 01:21
à Fantômette,

“Mais la question, quoique tranchée, a parcouru les siècles, ce qui mérite d’être observé.”

Cela en dit surtout long, me semble-t-il, sur l’obstination des adversaires de l’Eglise catholique à reprendre des accusations infondées…

Alors, comme ça, une calomnie peut devenir un “mythe efficace”? L’Eglise srait-elle machiste, parce que dès qu’un obscur ecclésiastique de l’époque mérovingienne s’est demandé si les femmes ne pouvaient pas avoir une âme un peu moins à l’image de Dieu que celle des hommes, à une époque qui ne brillait guère par sa grande philogynie, elle a tout de suite remis les pendules à l’heure?

Intéressant de voir le poids des idéologies oppressives qui oblige à accueillir complaisamment les contrevérités qui vont dans le sens du vent. Sauf que pour ma part, je ne pense pas ici à l’oppression des femmes, du moins pas seulement…

Ainsi, on surprend en flagrant délit de calomnie toute une tradition intellectuelle remontant à la Réforme, puis propagée par les Lumières et l’anticléricalisme triomphant de la belle Epoque, acceptée sans discernement par des activistes féministes des années soixante-dix, et tout ce que vous trouvez à dire, en substance, c’est qu’on a eu raison de la calomnier, cette vilaine Eglise catholique, parce qu’après tout si les gens ont cru à ces calomnies c’est parce qu’elle le méritait bien.

Remarquable façon de raisonner en effet!

Vous me faites le coup de la femme violée qui l’a bien cherché après tout parce qu’elle portait des jupes trop courtes, la salope!!!

Tenez, je vous propose de faire le même raisonnement sur le Protocole des sages de Sion… Peut-être est-ce devenu un “mythe efficace” pour penser la question palestinienne de nos jours ?
Vous vous ferez des amis au Moyen Orient…

Non, tout ce que vous me dites me confirme, bien malgré vous, qu’il y a de nos jour en France un anticatholicisme mondain, comme il y a de l’alcoolisme mondain, car dès qu’il s’agit de défendre l’Eglise contre une calomnie grossière,évidente, il faut développer un luxe d’argumentation inouï pour la réfuter, en y mettant toutes les nuances, sans manquer de tout prouver par le détail. Pourquoi ce surcroît de rigueur est-il exigé ?

Dès qu’il est question de l’Eglise, dans les débats publics en France, celle-ci est présumé coupable. Prenez n’importe quelle autre communauté, pas seulement religieuse, dont le passé n’est pas forcément plus reluisant, il n’est pas nécessaire de dépenser un tel luxe de précautions…

Et après, vous allez me dire que non, non, mon Dieu! l’idée qu’il y ait quelque chose comme de la cathophobie dans la culture française contemporaine est une lubie de ma part.

Moi je trouve que rien que votre réaction en est symptomatique.

Et ne me faites pas le coup de me dire que vous êtes vous-même croyante et le tralala. C’est précisément lorsque les dominés sont trop aliénés pour remettre en question la domination qu’ils subissent que la situation devient inquiétante.

Quant à moi, il ne me plaît pas du tout d’être battu, contrairement à la Martine du Médecin malgré lui…

Bon, polémique mise à part, quand je serai revenu de ma mauvaise humeur, nous discuterons de la condition féminine dans l’histoire du christianisme. Et, sur ce point, je conviens tout à fait que tout n’est pas brillant, loin de là. La mention “peut mieux faire” me semble assez bien convenir à ce qu’il faudrait dire de l’influence de l’Eglise sur le sort des femmes par le passé et, sans doute aussi, maintenant encore. Sur ce sujet, l’Evangile a beaucoup à nous apprendre.

Est-ce une raison pour noircir le passé de l’Eglise ou tolérer des calomnies ? Ni l’honnêteté intellectuelle ni le désir de réformer l’Eglise n’exigent ce genre de complaisance…
Physdémon dit :

11 janvier 2011 at 09:47
Chère Fantômette,

ôtez-moi d’un doute, s’il vous plaît.

Le synode provincial de 585 auquel vous faites allusion, ne serait-ce pas tout simplement une autre façon de dénommer ce que wikipedia nomme “second concile de Mâcon”.

Car, en fait de concile, ce “concile” de Mâcon était précisément ce qu’on appellerait de nos jours un synode provincial: c’était une assemblée réunissant les évêques des Gaules (plus précisément : Royaume de Bourgogne, Neustrie et Aquitaine) sous la présidence de l’évêque de Lyon, à la demande du roi Gontran de Bourgogne.

Apparemment, vu la liste des décisions de ce concile, le but de celui-ci était pastoral, plutôt que doctrinal. Bref, les questions abordées étaient plus pratiques que théoriques, d’où le caractère vraiment anodin d’une discussion sur l’opportunité de préciser si les femmes comme tous les “êtres humains” ont une âme, discussion qui ne laissa pas de traces dans les actes de ce concile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_concile_de_M%C3%A2con
Fantômette dit :

12 janvier 2011 at 13:07
Cher Physdémon,

Ça va mieux? Vous avez avalé un grand verre d’eau et respiré un bon coup?

Votre com #71 est particulièrement imbécile, je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de vous en rendre compte depuis que vous l’avez posté.

Bien entendu que le Protocole des Sages de Sion peut également être qualifié de mythe efficace. “Mythe efficace” ne veut pas dire “vérité irréfutable” – je vous signale que le terme de mythe désigne précisément, dans le langage commun, une chose qui n’est pas réelle.

On peut prendre l’exemple du mythe du Protocole des sages de Sion, si vous vous sentez plus à l’aise sur le terrain de l’antisémitisme plutôt que sur celui de la misogynie. Il s’agit évidemment d’une invention, en ce sens où jamais aucune conspiration d’un quelconque aréopage juifs et de francs-maçons ne s’est jamais fixé pour objectif de conquérir le monde. De la même manière qu’aucun aréopage de cardinaux et d’évêques ne s’est jamais réuni pour trancher un point du dogme sur la question de savoir si les femmes avaient une âme.

Pour autant, l’histoire de la croyance qu’il en a été autrement existe. Et elle a produit des effets, d’où mon qualificatif de mythe “efficace”. Et ça, c’est significatif.

Ce n’est pas significatif au sens où cela viendrait rendre vrai ce qui est faux. C’est significatif dans le sens où il révèle l’existence (et la persistance) d’un contexte qui rend vraisemblable ce qui est pourtant erroné.

Le mythe du protocole des sages de Sion reste l’histoire d’un faux historique, mais le fait que malgré cela, Hitler ait pu s’en servir efficacement dans le cadre de sa propagande nous apprend quelque chose sur le contexte dans lequel il s’en est servi.

L’histoire du “concile” – ou du “synode”, ou du “pique-nique”, peu importe – de Mâcon est l’histoire d’un contresens surinterprété, mais le fait que ce contresens ait fait débat – jusques et y compris dans le cadre de controverses religieuses – nous apprend quelque chose sur le contexte dans lequel ce contresens circule.

Je ne dis pas autre chose. Et en me contredisant, tout se passe comme si, dans votre esprit, une fois dénoncé le protocole des sages de sion comme un faux, on avait réglé son compte à la question de l’antisémitisme allemand d’avant-guerre. Mais non.

Et si vous refusez d’examiner ce qui relève – oui – du “mythe” dans l’élaboration de ce que l’on pourrait appeler une “atmosphère” sociale, culturelle ou religieuse, ou inversement, si vous refusez de vous pencher sur ce qu’un contexte social, culturel ou religieux va produire comme “mythe”, vous allez tout simplement vous rendre aveugle à une partie de la réalité, dont vous prétendez pourtant constamment vous préoccuper.

Je ne dis pas que l’Église catholique mérite la calomnie, ce serait absurde.

Je constate qu’elle s’est montrée impuissante à s’en défendre, voire, dans le passé, peu empressée.

Parce que, vous qualifiez ce mythe de calomnie, mais je crois que c’est une vue moderne des choses.

Je ne suis pas certaine que qui que ce soit aurait utilisé ce terme ou un équivalent au VIème, voire au XVIème ou XIXème siècle, alors qu’il circulait vaguement dans le discours commun. On parlait probablement d’erreur, de contresens, ou d’idée fausse.

Mais j’ignore à partir de quand l’institution a pu se sentir calomniée par la diffusion de cette erreur. C’est d’ailleurs une question qu’il serait intéressant de soulever. Encore faut-il savoir la reconnaître comme une question.
Physdémon dit :

12 janvier 2011 at 19:01
à Fantômette,

Je crois bien comprendre ce que vous voulez dire par “mythe efficace”.

Mais je ne peux manquer d’être choqué par le fait que votre manière d’envisager la question de manière distanciée n’est pas anodine.

C’est à ce titre que j’ai fait intervenir, sur le mode polémique, la référence au protocole des sages de Sion.

Les mythes, certes, sont avant tout des syctèmes symboliques qui définissent un certain rapport au monde. .

Or ce qui me paraît intéressant, c’est que le prétendu “mythe” dont vous parlez ici a été produit par des courants de pensée (Humanisme, réforme calviniste, Lumières, Positivisme) qui sont réputés avoir oeuvré à la “démythologisation” et à la sécularisation de notre culture. Leur discours ne se tenait dont pas dans le champ du “mythos” mais dans le champ du logos, c’est-à-dire dans le champ d’un discours argumentatif rationnel. Et il était destiné à être reçu comme tel. Rien à voir avec le mythe qui n’est pas un discours de cette sorte, puisqu’il n’appelle pas à vérification mais à interprétation.

Voilà pourquoi les auteurs de ces prétendus “mythes” sont en fait dès l’origine des calomniateurs. Leur discours se tenait dans le champ du logos, non du mythos. Il appelait à la réprobation d’une institution au nom d’arguments supposées vérifiables.

Il y a donc dans la démarche consistant à l’interpréter en termes de “mythe” quelque chose qui, oui, me choque. Un logos faux n’est pas un mythe : il est une erreur, s’il est propagé de bonne foi, de la diffamation s’il est propagé sans le moindre souci de vérité et par malveillance pour déshonorer une personne physique ou morale.

Qu’ensuite la masse adhère à des idées fausses parce que des élites érudites (humanistes, encyclopédistes etc.) les ont entraînées dans l’erreur ne me choque pas. Mais en ce cas, il ne s’agit pas non plus de “mythe”, mais tout simplement d’”idées reçues”, si la masse se croit autorisé à répéter l’enseignement des élites.

Le fond du problème est qu’il y a dans la culture commune d’aujourd’hui un fond d’antichristianisme qui repose sur ce qu’il faut bien appeler quelque chose de l’ordre de la supercherie, de l’imposture intellectuelle, de l’empire de la calomnie.

Chercher ensuite à faire passer pour le mythe, mode de pensée honorable, ce qui relève de la diffamation, me paraît un exercice douteux sur le plan de l’éthique bien que l’exercice soit intellectuellement stimulant à certains égards. cela, je vous le concède très volontiers.

Mais puisqu’ il s’agit de diffamation, vous comprendrez que les avocats de la personne diffamée goûte peu l’exercice, du moins tant que la suspicion à l’égard de la personne diffamée n’a pas été entièrement levée.

Quand tout le monde reconnaîtra que l’Eglise n’a jamais dénié une âme au femme, il sera temps d’interpréter le “mythe” et de se questionner anthropologiquement sur sa signification. Mais pour l’heure, le point essentiel est de réfuter une idée fausse.

D’où ma réaction vive du com. 71.
Physdémon dit :

12 janvier 2011 at 23:09
Chère Fantômette,

souffrez que j’apporte encore quelques précisions.

Pour revenir sur votre com. 73, que je trouve fort intelligent, je pense après réflexion que vous avez mille fois raison de dire qu’il ne suffit pas de s’intéresser au fait de la calomnie et qu’il faut s’attacher à comprendre les raisons de son succès. Même si l’emploi du terme “mythe” n’est à mon avis pas tout à fait propre ici, je reconnais que vpotre problématique est pertinente; et, après tout, l’expression “mythe “efficace” est assez parlante si on l’entend dans le sens que vous lui assignez au com. 73: une croyance fausse qui cristallise un ensemble de sentiments diffus dans une société particulière et en nourrit l’imaginaire (l’inconscient?) collectif.

Toutefois, j’ai cru comprendre en lisant votre com. 70 que vous insinuiez une idée assez proche de ce que votre ami Tschok avait affirmé au com. 53: le mythe devrait son efficacité au fait que, l’Eglise s’étant montré misogyne, certains se sont saisis de la bévue d’un érudit pour illustrer cette idée.

Bref, “on ne prête qu’aux riches”.

Or pour moi, il y a bien là reprise d’un gros vieux cliché anticatholique. Il n’est pas du tout évident que l’Eglise ait été une institution misogyne. D’où la violence de ma réaction.

Mutatis mutandis, c’était comme si après avoir démontré que le Protocole des Sages de Sion est un faux, on vous disait : “bon, ce document est un faux, mais reconnaissez que les juifs constituent un puissant lobby qui essaie d’étendre un pouvoir tentaculaire sur le monde. Donc la croyance au Protocole des sages de Sion, toute fausse qu’elle est, est symptomatique du sentiment largement partagé que les juifs exercent une influence sournoise et efficace.”

Maintenant, si vous voulez absolument évoquer la supposée misogynie de l’Eglise, je veux bien qu’on en parle. Mais avant d’aborder la question en profondeur, commençons par prendre acte du fait qu’il y a dans certains milieux un climat d’hostilité à l’égard de l’Eglise catholique, et que ce climat d’hostilité, que j’appelle “cathophobie”, à tort ou à raison, peut jouer un rôle de verre grossissant voire de miroir déformant sur une réalité dont je ne me cache pas qu’elle ne fut sans doute pas toute rose. Cela permettrait d’envisager la question sur des bases un peu plus saines.

Par exemple, une des clés pour comprendre la supposée misogynie de l’Eglise est de voir que cette accusation est intimement liée à une conception individualiste de la société.

Jusqu’à la moitié du XX°siècle, par exemple, il était évident pour tout le monde qu’en promouvant l’indissolubilité du mariage, l’Eglise avait protégé les femmes de la répudiation. On constate que le soupçon de misogynie à l’égard de l’Eglise date de l’époque où le féminisme connaît un tournant individualiste (entre autre sous l’influence de Simone de Beauvoir, mais pas seulement) de telle sorte que le mariage lui-même (comme bien d’autres aspects du mode de fonctionnement de l’Eglise) est apparu comme un instrument de domination, masculine. Du coup, à notre époque où le divorce est banalisé et apparaît à beaucoup de femmes comme un moyen de défendre leur indépendance, de s’affranchir d’une oppression exercée par leur conjoint, nul ne voit plus concrètement en quoi l’indissolubilité du mariage peut aussi jouer un rôle avantageux pour les femmes dans un autre contexte culturel. Du coup, l’Eglise apparaît rétrospectivement que comme un élément du vaste dispositif traditionnel de domination masculine, tandis que le rôle de protectrice des femmes qu’elle a joué traditionnellement par la promotion du mariage monogame (entre autres choses) n’est plus perçu. Pourtant, des générations de femmes ne s’y sont pas trompées et jugèrent par le passé que l’Eglise était l’institution qui défendait le mieux leurs droits et affirmait le plus clairement leur dignité; et sans doute n’étaient-elles pas si mal placées pour en juger.

On pourrait donc en déduire que notre incapacité à voir ce qu’il y avait de foncièrement philogyne dans l’attitude de l’Eglise au sein des sociétés phallocrates d’autrefois vient de ce que nous avons intériorisés des modes de pensée individualistes. Nous réduisons la promotion des femmes à la défense des femmes individualistes dans une société individualiste, sans voir qu’à d’autres époques la défense des femmes devait se faire dans des sociétés non-individualistes et se faisait au nom de principes et de valeurs anti-individualistes. D’où une sous-estimation massive du rôle civilisateur de l’Eglise dans la reconnaissance de l’égale dignité des hommes et des femmes…

Si ma vision des choses est justes, cela voudrait dire du même coup que la question de la place des femmes dans l’Eglise et dans une société telle que la conçoit la doctrine sociale de l’Eglise ne peut se poser de manière pertinente qu’à condition de poser le problème de l’émancipation féminine en d’autres termes que ceux élaborés par les variantes individualistes du féminisme.

En attendant, se contenter d’accuser l’Eglise d’avoir entretenu une misogynie séculaire, avec l’argument “c’est bien connu!”, ne fait qu’entretenir la confusion et empêche de situer le problème (et problème il y a…) en des termes pertinents…
tschok dit :

13 janvier 2011 at 12:52
Bonjour Physdémon,

Je vous sens vraiment sur la défensive et vous qui, d’habitude, faites quand même preuve d’une certaine ouverture d’esprit, là, vous êtes comme l’huître qui se renferme sur elle-même.

Le premier signe de résistance que je perçois est votre volonté de n’accepter comme légitime et pertinent qu’un débat qui se situerait uniquement sur le terrain de la doctrine, à l’exclusion de la réalité sociale et des pratiques.

Pour vous le monde réel ne compte pas, seule compte la doctrine. Or, la doctrine est verrouillée et vous le savez.

Hors de ce cadre restreint, toute critique est ravalée au rang de calomnie ou de diffamation.

Par ailleurs, ce que vous dites est assez terrible: pour vous, en tant que chrétien, seul compte le fait que la doctrine de l’église soit “propre”. Pourtant, on peut avoir une doctrine propre et les mains sales. Mais ça n’a pas l’air de vous poser le moindre problème et vous bottez en touche en présentant cette défense ultra classique, qui est devenue une caricature: quand l’église fait le bien, c’est l’église, quand elle fait le mal, c’est les hommes. Et je la résume sans plus la caricaturer qu’elle ne l’est naturellement!

Une église à géométrie variable, quoi.

Tantôt elle existe et ceux qui la critiquent la calomnient et la diffament.

Et puis soudainement, dès qu’elle devient disons… misogyne, elle “disparait”.

C’est plus elle, c’est les hommes.

Est ce que vous vous rendez compte du ridicule de cette argumentation et de ce qu’elle ne convainc plus grand monde, y-compris chez les cathos?

Tenez:http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Accueil/Leglise-et-la-misogynie/Default-1-1691.xhtml

Vous avez une position qui est conservatrice, mais vous voulez vous faire passer pour un progressiste, vous avez des idées d’extrême droite, mais vous niez être d’extrême droite, et dans le même temps vous accusez ceux qui constatent que l’église ne vit pas avec les idées de son temps de supercherie intellectuelle…

C’est l’hôpital qui se fout de la charité.

Dans un com plus haut, je faisais un rapprochement entre vous et le militant du PCF des années 50 qui revient de Moscou après un voyage organisé. Mais je plaisantais… Je me disais que non, quand même, vous ne pouviez pas être aussi anachronique, dans le genre langue de bois et adhésion aveugle à la ligne du parti. Et finalement, je me rends compte que cette plaisanterie, je ferais bien de la prendre au sérieux.

Je vais poser le problème autrement, maintenant qu’est évacuée la polémique stérile sur l’âme de la femme, qui date dans mon esprit d’une époque révolue (et sur laquelle vous pinailler pour le plaisir).

Le problème n’est pas que quelqu’un comme moi dise que l’église est misogyne. Le problème, c’est que c’est les chrétiens qui le disent…

Alors, à moins de dire que ces chrétiens sont antichrétiens (allez vous militer en faveur de leur excommunication?) je crois bien que vous avez une grosse pierre dans votre jardin. Et ce n’est pas moi qui l’ai lancée, voyez-vous?

Et ce n’est pas non plus Voltaire.

Ou Act Up.

Ni Le Monde.

Ou les francs maçons.

Je crois bien que vous confondez l’argument du type “c’est bien connu” avec ce qui est entré en force de chose jugée, ce qui n’a rien à voir. Et vous vous retrouvez dans un combat d’arrière garde que vous allez perdre.

Mère Theresa était à Calcutta avec ces lépreux pendant que le pape est à Rome avec ses dorures et ses recueils de doctrine: les mecs sont au pouvoir, les femmes sont au turbin.

C’est un fait, pas une calomnie.

Que l’église ne soit pas une exception, c’est également un fait: tenez, on discute d’une loi qui d’ici à 2016 imposerait 40% de femmes dans les conseils d’administration des sociétés du CAC 40.

Regardez également la composition de l’assemblée nationale. Et les exemples abondent.

En cela, l’église ne fait pas exception.

Mais là où elle fait exception, c’est dans sa volonté de maintenir la primauté de l’homme dans la hiérarchie ecclésiastique et l’accès à la prêtrise: certes l’église ne pense pas que la femme est inférieure, mais le crédo est que le ministre de Dieu sur terre ne peut être qu’un homme.

Et il n’est pas à l’ordre du jour de changer ce crédo, alors que dans le domaine politique, économique et même militaire l’idée de l’égal accès des femmes aux fonctions qu’occupent les hommes est non seulement largement acceptée, mais encore encouragée par des lois incitatives, voire obligatoires (ce qui montre qu’il y a quand même du chemin à faire).

Ce sont des faits. On est dans le monde réel: l’église veut rester telle qu’elle est, alors que la société fait l’effort de changer.

Il est inutile de revenir au commencement du monde et d’essayer d’attirer le débat sur un terrain doctrinaire. La doctrine de l’église a été conçue pour qu’on ne puisse jamais lui donner tort (c’est en cela que je dis qu’elle est “propre”). C’est un attrape couillon conçu pour noyer le poisson dans des discussions interminables sur le sens d’un point virgule.

Et pendant ce temps là, tournant le dos aux idées et à la réalité de votre époque, vous vous barricadez dans la doctrine en criant à la calomnie, sans même vous rendre compte que vous prenez les habits du conservateur réactionnaire jusqu’à la caricature.

Allons Physdémon, reprenez vous!

Nier la réalité est la plus mauvaise façon de trouver une solution à un problème.

C’est vraiment dommage de louper le coche, car nous vivons quand même dans une société où les relations avec la religion catho se sont assagies (les grandes polémiques sont loin derrière nous maintenant) et nous sommes de plus en plus nombreux à avoir compris que, par les temps qui courent (le retour en force d’une religiosité qui peut basculer assez facilement dans le fanatisme), une église catho qui trouverait sa juste place dans une société moderne serait un “plus” très appréciable.

Mais, pour une raison que j’ai du mal à percevoir, vous préférez vous positionner sur un discours assez radical qui nous ramène pratiquement, dans ses fondements intellectuels, à la fin du XIXième siècle!

Quand je vous lis je me dis “mais il est en pleine régression ma parole!”. Et je ne le comprends pas.

Est ce que c’est dans l’air du temps, est ce que l’islam vous fait peur, est ce que c’est la mondialisation, ou que sais-je encore?

Est ce que c’est un désaccord plus théorique qui vous séparerait des courants progressistes du monde chrétien et dont je ne percevrais pas la véritable nature, faute d’éducation religieuse digne de ce nom? Je l’ignore.

Toujours est il que dans son histoire, l’église a souvent loupé le coche de la modernité (au sens de l’adaptation à son époque, je ne vous parle pas de modernité dans un sens plus extrême), mais rien ne vous oblige à être une incarnation de cette pensée bloquée et bloquante.

Ou alors quoi?
Physdémon dit :

13 janvier 2011 at 23:41
à Tschok,

je crois qu’il vaudrait mieux éviter d’élargir le sujet à des considérations trop générales sur l’Eglise et la modernité…

Vous me prêtez des idées dans lesquelles je ne me reconnais pas. Et ce serait trop long de reprendre point par point ce bouquet d’accusations.
Physdémon dit :

13 janvier 2011 at 23:44
à tous

Je voudrais maintenant, avant d’abandonner ce fil, où je crois n’avoir plus rien à dire, récapituler mes positions.

Globalement, au départ j’étais assez d’accord avec Philarête pour dire que la prolifération des termes en “-phobe” était une assez mauvaise chose, et que leur usage servait surtout à empêcher de débattre.

Mon seul point de désaccord était le suivant : s’il y a des sentiments d’hostilité pathologiques contre certains groupes humains, il ne me paraît pas inutile de les nommer à l’aide de suffixe en “-phobe” à condition, certes, de ne pas abuser du terme dans un cadre de polémique. Aussi ai-je fait remarquer à Philarête que certaines personnes qu’il estime beaucoup emploient parfois ce terme (en mentionnant Koz à la place de Patrice de Plunkett, au temps pour moi).

Là dessus, Tschok, qui estime qu’il y a lieu de dénoncer l’existence en France d’une importante islamophobie s’étonne que je parle de cathophobie. Nous finissons par découvrir que ce que les utilisateurs du terme entendent par “cathophobie” est à ses yeux une forme d’anticléricalisme, qu’il ne partage pas sous sa forme extrême, mais qui lui semble légitime et honorable.

Pour ma part, j’ai cherché à donner des critères pour démarquer l’anticléricalisme voire l’anticatholicisme (hostilité non pathologique au catholicisme) et la cathophobie. Par cathophobie, j’entends une hostilité systématique et irrationnelle au catholicisme, hostilité qui conduit à propager de manière malveillante tout un ensemble d’affirmations mensongères pourtant réfutées, par exemple, par les progrès des sciences historiques.
Comme Tschok me demandait où je voyais se développer une telle “cathophobie, j’ai répondu que cette forme d’hostilité irrationnelle proliférait sur les marges (ce que j’appelle “franges”) des milieux traditionnellement anticléricaux (centre gauche laïque, franc-maçonnerie, mouvements de libération sexuelle etc) : à côté de l’anticléricalisme classique, relevant du type de désaccord franc et loyal qui se manifeste normalement dans le cadre d’une société démocratique, on verrait se développer depuis quelques décennies des formes d’hostilité irrationnelles, agressives, prêtes à avaler les accusations les plus absurdes.

Malheureusement, sans doute parce que ma pensée était mal formulée, Tschok a cru que j’accusais globalement le Monde, le Grand Orient, Act Up etc de fomenter d’affreux complots dans le but de détruire l’Eglise: c’était très loin de ma pensée et j’aurais dû me méfier de cette interprétation possible de mes propos. Je voulais dire seulement qu’il y a pas mal de gens qui détestent l’Eglise, sa morale judéo-chrétienne, ce qui est bien leur droit, mais que certains d’entre eux ne sont pas très regardants sur la qualité des arguments qu’ils emploient pour la dénigrer, indice à mon avis d’une malveillance de type pathologique quand on tombe dans certaines énormités.

Ensuite, pour illustrer mon propos, j’ai cité, entre autres exemples, l’affirmation selon laquelle l’Eglise pendant une longue période de son histoire aurait mis en doute la présence d’une âme chez les femmes.

J’ai cru comprendre alors que Fantômette reprenait un argument déjà avancé par Tschok selon lequel les médisances contre l’Eglise paraissaient croyables parce que l’Eglise avait beaucoup à se reprocher par ailleurs. J’ai répondu avec irritation (on a toujours tort de s’irriter sur internet) que cet argument était déplacé et sophistique.

Là dessus se sont ouverts deux nouveaux débats bien trop vastes pour que j’ai le loisir de m’en occuper maintenant de façon détaillé:
_ Peut-on dire que l’Eglise a globalement été misogyne par le passé? J’ai quand même pris la peine d’avancer un argument pour expliquer pourquoi nous inclinons trop facilement à juger misogyne des attitudes de l’Eglise qui par le passé étaient unanimement jugées favorables aux femmes.
_ L’Eglise est-elle une institution foncièrement réactionnaire ?

Cette question était doublée d’une question personnelle: Physdémon ne serait-il pas un affreux réac désireux que l’Eglise demeure aussi réac que lui, alors qu’elle ferait mieux sans doute de se moderniser? La seule chose que je peux dire, c’est : qu’on m’attribue les étiquettes que l’on veut, mais qu’on ne me prête pas des idées qui ne sont pas les miennes. Si, à l’issue de ce débat, certains pouvaient recevoir avec plus de circonspections certaines critiques devenues banales sur l’Eglise, je n’aurais pas perdu mon temps.
tschok dit :

14 janvier 2011 at 14:57
Bonjour Physdémon,

Et pourtant je n’ai employé le mot modernité que dans son sens le plus restreint!

L’adaptation à l’époque, c’est le niveau 1 de la modernité. C’est quasiment une condition de survie au sens darwinien du terme.

Si, déjà, cette acception du terme vous renvoie à des problématiques insondables, je rends mon tablier.

Sur le reste:

1) Les termes en “phobe”

Pour synthétiser, dans mon esprit, l’emploi généralisé des termes en phobe coïncide souvent avec un dérèglement du corps social et non pas seulement avec un dérèglement de la fraction du corps contre lesquels ils sont dirigés, ou au contraire, par lesquels ils sont employés.

Par exemple, sur l’emploi du terme catophobe: il me semble parfaitement recevable pour caractériser des postures intellectuelles ou des comportements qu’on retrouvent dans les guerres de religions, ou bien encore au cours des périodes historiques où le climat social, politique est idéologiquement “clivé” (comme on dit aujourd’hui). Il en va ainsi selon moi de la période de l’affaire Dreyfus, ou de celle qui a précédé et suivi le vote de la loi de 1905.

Ce que je partage avec vous: le caractère pathologique et irrationnel. Pour parler simplement: un “climat de haine”.

Ce qui nous distingue: pour vous le phobe s’applique à des “franges” plus ou moins active, avec, l’air de rien, toujours la thématique du complot ou, au moins, celle de l’élite (“les grosses pointures”). Pour moi, il traduit un dysfonctionnement, une crise de l’ensemble du corps social de nature et de dimension historique.

Donc, rien à voir: pour vous c’est de la micro histoire, pour moi c’est de la macro histoire.

2) je vous cite: “Nous finissons par découvrir que ce que les utilisateurs du terme entendent par « cathophobie » est à ses yeux une forme d’anticléricalisme, qu’il ne partage pas sous sa forme extrême, mais qui lui semble légitime et honorable.”

Non. Pour deux raisons:

- Conséquence du 1, on ne parle pas de la même chose: vous parlez d’une contingence, moi je vous parle d’une dynamique (ou si vous préférez vous me parlez d’un point sur la courbe, moi je vous parle de la forme de la courbe).

- Je n’ai rien dit sur le côté “légitime et honorable” qui suppose un jugement de valeur: un élément qui entre dans l’histoire est un élément qui est entré en force de chose jugée.

Le sens de l’événement historique me semble beaucoup plus important que le jugement de valeur qu’on peut lui associer.

Pour moi par exemple, il importe peu que je sois pour ou contre la décapitation de Louis XVI ou que je trouve que c’est bien ou mal. En revanche, il est beaucoup plus important de saisir le sens, les causes et les conséquences de cet événement.

Cette logique, je la transpose sans difficulté à l’inquisition par exemple.

Pour faire simple, je vous dirais donc qu’un anticléricalisme actuel, qui dériverait vers de la cathophobie, je le trouverait “normal”, “explicable”, “cohérent” avec la dynamique historique, “légitime” uniquement au sens démocratique (c’est une opinion qui a droit de cité) mais le mot “honorable” ne fait pas partie, à ce stade, de mon scope.

Il s’agit donc d’une déformation de ma pensée. Rectifiez là pour ne pas commettre d’erreur.

3) Je vous cite: “J’ai cherché à donner des critères pour démarquer l’anticléricalisme voire l’anticatholicisme (hostilité non pathologique au catholicisme) et la cathophobie.”

Cette démarche me va, même si je ne l’agrée pas (pour les raisons données en 1) car au final vous allez l’appliquer pour définir des contingences à l’intérieur des contingences et non pas séparer ce qui est contingent de ce qui est historique.

Là où nous sommes d’accord: sous la réserve exprimée plus haut, j’accepte votre méthode.

Ce qui nous distingue: nous ne sommes pas d’accord sur le tracé de la ligne de séparation des eaux entre ce qui est pathologique et irrationnel d’un part – et que vous avez tendance à situer dans tout ce qui constitue l’expression d’une opinion divergente à la vôtre – et ce qui ne l’est pas, et là vous avez tendance à inféoder votre interlocuteur en décidant ce qui est légitime ou pas.

En pratique, vous avez un comportement de juge et de partie (vous avez beaucoup de progrès à faire en matière d’impartialité intellectuelle).

(mais à votre décharge, j’ai cru comprendre que la religion catho n’était pas une très bonne école…)

(en revanche, elle constitue un excellent “effort”, un excellent terrain d’entraînement à l’impartialité intellectuelle)

Mauvaise école, mais excellent terrain d’entrainement, tout est presque dit. Pourtant il faut que je continue.

4) Je vous cite “J’ai cru comprendre alors que Fantômette reprenait un argument déjà avancé par Tschok selon lequel les médisances contre l’Eglise paraissaient croyables parce que l’Eglise avait beaucoup à se reprocher par ailleurs.”

Pour ma part je n’ai pas avancé cet argument. En fait, je n’en ai avancé aucun car cette question (l’existence ou non de l’âme de la femme selon l’église) me semble totalement décalée aussi bien quand on se situe dans le temps où elle a pu se poser qu’à notre époque.

Je crois vous avoir dit que des arguments présentés par un intervenant plutôt pro église au cours d’un débat m’avaient semblé convaincants et que je n’y voyais pour ma part pas de matière à polémique.

Mais je ne suis pas un spécialiste de l’histoire des idées religieuses et j’en laisse volontiers le monopole à des plus qualifiés que moi.

Ce qui n’a rien à voir avec ce qui s’est fait dans la pratique: on peut avoir une doctrine propre et les mains sales.

La doctrine de l’église est toujours propres, ses mains, en revanche, c’est un autre problème.

J’étais et je reste sur cette distinction qui n’a, là encore, rien à voir avec la façon dont vous rendez compte de ce que j’ai écrit.

5) Sur les deux autres questions ouvertes en fin de dial:

En fait il n’y en a eu qu’une, relativement à l’église, et une autre pour VOUS. Et elles se sont posées en termes très différents de la façon dont vous en rendez compte.

Je vous la refais.

Sur l’église: aussi bien Fantômette que moi nous vous avons renvoyé à la misogynie de l’église, pas seulement en ce qui concerne son PASSE, mais également en ce qui concerne son présent.

Certes, Fantômette a exploré l’histoire mais je crois bien qu’elle replace les leçons qu’elle peut nous donner dans l’actualité (là dessus, vous avez du souci à vous faire).

Quant à moi, je vous ai simplement fait remarquer que la misogynie de l’église était pour l’essentiel une préoccupation interne.

A titre perso, j’ai plutôt tendance à penser que c’est “vos oignons”.

J’en profite pour glisser un avertissement: vous êtes complètement à côté de la plaque quand vous attribuez l’essentiel de la critique à une “frange” du corps social qui serait extérieur au christianisme.

En tant qu’athée, je peux certes avoir la dent dure. Mais les gens comme Fantômette, c’est les dents de la mer par comparaison. Vous savez Physdémon, je mesure la critique que j’ai contre l’église, mais je mesure aussi la critique des croyants. Bien souvent, la mienne est finalement très modérée, voire banale. C’est assez normal en fin de compte, quand on a choisi son camp.

Je vais me caricaturer: je peux dire du mal de l’église comme je pourrais dire du mal de mon garagiste. Mais pour ceux qui y croient, c’est beaucoup plus sérieux.

Si j’étais à votre place, je ne me gourerais pas de contradicteur, mais comme je suis à ma place, j’ai bien compris que vous m’instrumentalisez dans le cadre d’un débat interne, d’où le titre de votre com (“à tous”).

Je voudrais en terminer en vous disant que je ne vous tiens justement pas pour un affreux réac, mais que je trouve que vous avez une pensée complexe.

Ne me reprochez quand même pas de tenter de la suivre à travers ses méandres, ses hésitations et ses cataractes.

Après tout, le spectacle m’a plu et je vous tiens en sympathie.

Alors…
polluxe dit :

13 avril 2011 at 23:44
Certes étymologiquement le mot “homophobie” est mal construit. Mais comment qualifier alors les atteintes aux personnes (injures, coups…) pour cause d’homosexualité ? Comment qualifier ce rejet ?
Philarête dit :

15 avril 2011 at 21:40
Je pense que «connerie humaine» est un bon candidat. Mais il est certes d’une application plus vaste que le cas évoqué. Dans la logique de mon billet, on devrait peut-être parler d’anti-homosexualisme, par exemple, sur le modèle d’anticléricalisme. C’est sans doute un peu lourd et pompeux, mais parler d’un comportement, d’une agression anti-homosexuelle me semble pouvoir faire l’affaire.

La difficulté du problème, me semble-t-il, est que jusqu’à preuve du contraire, l’agressivité envers les homosexuels, ou même les préjugés envers eux, ne relève pas vraiment d’une pensée ou d’une doctrine. Il y a des doctrines racistes, des pensées anti-cléricales. Je n’ai pas l’impression qu’il en existe un équivalent dans le cas évoqué.
« Christianophobie , christianofolie…? « Inner Light dit :

22 octobre 2011 at 01:14
[...] un article intitulé « Antiphobie », le blogueur Philarète dénonçait il y aun an les [...]
Faut-il une bataille culturelle pour la foi? | Pensées d'outre-politique dit :

23 octobre 2011 at 14:18
[...] pathologie, pour mieux le disqualifier sans même avoir à l’écouter. J’ai à ce sujet particulièrement apprécié ce billet de Philarète (merci à Inner Light de l’avoir cité) dont je me permets de citer quelques [...]
Faut-il une bataille culturelle pour défendre l’honneur du Christ? | Pensées d'outre-politique dit :

23 octobre 2011 at 14:19
[...] pathologie, pour mieux le disqualifier sans même avoir à l’écouter. J’ai à ce sujet particulièrement apprécié ce billet de Philarète (merci à Inner Light de l’avoir cité) dont je me permets de citer quelques [...]