Il est sans doute trop tôt pour parler de « révolution » à propos des bouleversements en cours dans le monde arabo-musulman. La surprise et l’admiration suscitées par le courage des manifestants qui ont déjà obtenu le débart de Moubarak et de Ben Ali, le disputent logiquement à l’inquiétude face à la possible main-mise des islamistes sur ces pays. Mais cette inquiétude ne dispense pas d’enregistrer d’abord ce fait majeur : en Tunisie comme en Égypte, l’intégrisme musulman n’est pas à l’origine des émeutes. Ce qui veut dire aussi que, pour la première fois depuis longtemps, un événement capital du monde arabe ne peut être relié d’aucune manière au spectre d’Al Qaida. Il est difficile de sous-estimer la valeur exemplaire de ces événements pour l’ensemble des musulmans du monde, et notamment de ceux qui vivent en Europe.
Seyla Benhabib, professeur de sciences politiques à l’université de Yale, me semble à cet égard fournir d’excellents éléments d’analyse et de réflexion dans un article intitulé « Le printemps arabe : religion, révolution et place publique ». J’en traduis quelques passages significatifs.
Ce qu’aucun commentateur n’avait prévu, c’est l’émergence d’un mouvement de résistance démocratique massif qui est intégralement moderne dans sa compréhension de la politique et parfois « pieux », mais non pas fanatique – une importante distinction qui est habituellement gommée. Tout comme les partisans de Martin Luther King avaient été formés dans les églises noires du Sud des États-Unis, et tiraient leur force de ces communautés, les foules de Tunisie, d’Égypte et d’ailleurs s’appuient sur la tradition islamique de la Sahada – être à la fois martyr et témoin de Dieu ! Il n’y a pas d’incompatibilité nécessaire entre la foi religieuse de nombre de ceux qui ont participé à ces mouvements, et leurs aspirations modernes !
Cette observation difficilement contestable est une pierre dans le jardin de ceux qui avaient fini par croire que le monde musulman n’avait désormais d’autre avenir que celui d’une radicalisation islamiste. Mais elle dément aussi le credo progressiste voulant que la modernisation politique passe forcément par la sécularisation. Le parallèle avec Martin Luther King paraît ici aussi justifié qu’éloquent : la piété, voire la ferveur religieuses, peuvent être le moteur de mouvements que l’on ne peut que reconnaître comme foncièrement modernes dans leurs aspirations.
D’après le Pr Benhabib, Al Qaida est pour l’instant le grand perdant de ces événements :
De façon plus importante, le modernisme de ces mouvements a fait explosé le sectarisme d’Al Qaida et l’a rendu politiquement caduc. C’est le grand perdant de ces révolutions ; Al Qaida a peu de légitimité ou d’audience dans la rue arabe – ce qui ne veut pas dire qu’il ne pourrait pas devenir plus dangereux dans un avenir proche. Il est en fait vraisemblable qu’Al Qaida cherche à recouvrer un peu de son éclat perdu, en s’engageant dans quelque action spectaculaire : mais pour l’instant, la solidarité entre musulmans et coptes en Égypte, des chiites et des sunnites potentiellement au Barhein, la résistance contre la ségrégation tribale en Lybie malgré toutes les machinations du régime, ont fait mentir la violence sectaire d’Al Qaida.
Pourquoi ne nous réjouissons-nous pas de cela ? Pourquoi sommes-nous tellement incapables de voir qu’Al Qaida finira dans les poubelles de l’histoire ? Même s’il causera encore certainement souffrance et violence, il finira par expirer, non à cause des bombes et des troupes américaines, mais parce que les Arabes auront rejeté sa politique réactionnaire et nihiliste.
Je ne sais si ces certitudes sont fondées : mais elles font plaisir à lire, et elles donnent à penser. L’histoire montre que les révolutions sont possibles, et qu’elles produisent parfois d’heureux résultats. En ce cas, elles ont pour effet d’introduire dans l’ordre politique une nouvelle possibilité, jusqu’à lors inaperçue ou tenue pour une pure utopie :
Il est parfaitement possible que ces jeunes révolutionnaires qui ont étonné le monde par leur simplicité, leur discipline, leur ténacité et leur courage nous apprendront aussi quelques leçons nouvelles sur la religion et la place publique, la démocratie et la foi, aussi bien que sur le rôle de l’armée.
Quelles leçons ? C’est ce qu’il est trop tôt pour deviner. Mais la simple possibilité de faire aujourd’hui cette hypothèse montre que quelque chose de nouveau est advenu. Ce n’est pas encore le printemps. Mais à Tunis, au Caire, à Tripoli peut-être, les hirondelles se rassemblent…
Un mot encore. Il est beaucoup question ces jours-ci des erreurs de la politique internationale à l’égard du monde arabo-musulman, et notamment des frilosités françaises. Dans l’article que je viens de citer, l’auteur oppose d’ailleurs l’inefficacité des « bombes et des troupes américaines » au succès obtenus par les Arabes eux-mêmes. Il me semble qu’on doit tout de même à la vérité de reconnaître que, en paroles sinon en actes, la politique américaine a depuis plusieurs années eu au moins ce mérite : de considérer que l’aspiration à la liberté était présente et à l’œuvre au Moyen Orient ; que la démocratie était réellement le meilleur avenir pour ces peuples ; et que l’autoritarisme à l’égyptienne faisait en attendant le lit du fondamentalisme.
Et puisque l’on a souvent évoqué, à ce propos, le fameux discours d’Obama au Caire en 2009, il me semble instructif de citer un autre discours, un peu plus ancien :
Le progrès démocratique dont nous avons été témoins au Moyen Orient n’a pas été imposé de l’extérieur, et ce ne sera pas non plus le cas du progrès plus grand que nous espérons voir. La liberté, par définition, doit être choisie, et défendue par ceux qui la choisisse. Notre rôle, comme nations libres, est de nous allier avec la réforme, partout où elle apparaît.
Il se peut que le changement le plus utile que nous puissions faire est de changer notre manière de penser. Il y a eu, en Occident, un certain scepticisme quant à la capacité, ou même le désir, des peuples du Moyen Orient à se gouverner eux-mêmes. On nous dit que l’islam est en quelque façon incompatible avec une culture démocratique. Pourtant, plus de la moitié des musulmans du monde sont aujourd’hui des citoyens actifs de sociétés démocratiques. On laisse entendre que les pauvres, dans leurs luttes quotidiennes, se soucient peu d’auto-gouvernement. Pourtant les pauvres, tout spécialement, ont besoin du pouvoir de la démocratique pour se défendre contre des élites corrompues.
Les peuples du Moyen Orient ont en partage une haute civilisation, une religion de la responsabilité personnelle, et un besoin de liberté aussi profond que le nôtre. Ce n’est pas du réalisme que d’accepter qu’un cinquième de l’humanité est impropre à la liberté : c’est du pessimisme et de la condescendance, et nous ne saurions cultiver ni l’un ni l’autre.
Nous avons à nous débarrasser de décennies d’échec politique au Moyen Orient. Votre nation et la mienne, dans le passé, ont semblé vouloir faire un marché, tolérer l’oppression au bénéfice de la stabilité. Des liens noués depuis longtemps nous ont souvent rendus aveugles aux fautes des élites locales. Et pourtant ce marché n’a pas apporté la stabilité, et ne nous a pas protégés. Il n’a fait que gagner du temps, tandis que les problèmes s’agravaient et que des idéologies de violence s’installaient.
Discours prononcé par G.W. Bush à Whitehall, Londres, en 2003… On peut trouver que c’était un peu gonflé, vu les opérations en cours, au même moment, en Irak. Mais ces propos n’en fournissent pas moins, rétrospectivement, une glose assez convaincante des événements en cours. Non moins qu’une explication éloquente des errements américains, dès lors qu’ils n’ont pas eu la patience de conformer leur action à ces sages préceptes. Il y a peut-être là aussi de quoi inspirer notre nouveau ministre des affaires étrangères.
28 février 2011 at 00:41
Excellent billet.
La diplomatie française, pour ne pas dire européenne, a en effet eu trop tendance à penser que la démocratie n’était pas possible dans le monde arabo-musulman, comme si la présence de régimes autoritaires était la seule garantie face à l’islamisme. Ainsi, paradoxalement, nos démocraties ont négligé les aspirations des Arabes à davantage de démocratie! Et rien n’est plus pathétique aujourd’hui que de voir l’Union européenne condamner les régimes de Ben Ali ou de Moubarak alors qu’elle a composé avec eux durant des années…
28 février 2011 at 08:59
[...] hirondelles de Tunis Dictature / Démocratie Add comments Feb 282011 Source: Il est sans doute trop tôt pour parler de « révolution » à propos des bouleversements en [...]
28 février 2011 at 10:26
“Je ne sais si ces certitudes sont fondées : mais elles font plaisir à lire …”
En effet, je suis particulièrement surpris par l’engouement de nos médias. J’ai le sentiment que, dans tous les domaines, “on” pense toujours dans le sens de l’optimisme et c’est bien.
Suis-je un Cassandre qui n’arrive pas à y croire?
Au début, j’ai regardé Tunis avec étonnement : des jeunes diplômes (occidentalisés) réclamant des jobs (salaires) pour vivre à l’occidentale; puis leur arrivée à Lampedusa avec , à n’en pas douter, le même objectif.
Je ne puis me convaincre d’une fin autre que l’élection d’un Ben Ali II. Je suis vraiment pessimiste : l’Islam n’a-t-il d’autre futur ?
1 mars 2011 at 00:24
René, cher René, vous traînez trop sur la “fachosphère” ! Ne dîtes pas non… ;)
Pardon pour ce commentaire peu édifiant.
1 mars 2011 at 10:01
@PMalo, (Excusez-moi Philarête pour cet aparté)
J’ai beaucoup de temps et navigue sans boussole sur le Web, mais si je puis accepter le terme de réac (j’ai passé 20 ans au PS !), je n’accepte pas celui de facho, que je ne suis pas.
En particulier, je ne puis accepter les thèses sur les races, et plus particulièrement les échelles de QI que j’ai combattu ailleurs.
Une anecdote, mon cher PMalo, dans les 60′s j’ai voyagé avec un jeune Togolais qui passait son CAP d’ajusteur; à ma remarque sur la difficulté de se frayer un chemin avec ce titre il m’expliqua que par équivalence, il pouvait accéder à un job de douanier, et par un geste du pouce sur l’index, il m’a découragé de croire au développement de l’Afrique.
Ici, j’ai simplement exprimé l’idée qu’une nouvelle petite bourgeoisie demande sa part de gâteau et ceci d’une manière proche de celle du Togolais. Ce n’est pas la révolution bourgeoise (Europe) ni prolétarienne que je critique.
8 mars 2011 at 18:23
Ce billet sent bon l’angélisme! Dire que les mouvements politiques en Tunisie et en Egypte sont des “mouvement de résistance démocratique massif”, me semble un peu osé, dans la mesure où s’il y a à l’évidence des mouvements de résistance, il n’y a pas du tout de démocratie qui se fait jour. Ne serait-ce parce que c’est encore l’armée qui a le pouvoir. Tout mouvement de résistance n’est pas démocratique! Et on ne sait encore rien de ce qui adviendra de ces mouvements; or n’est-ce pas aux fruits qu’on peut juger d’un arbre? Première confusion, entre le phénomène historique bref, et ses conséquences structurelles.
Si je saisi la finesse de votre argument, il consiste à dire: vous voyez bien que ces mouvements ne sont pas produits par “l’intégrisme”, donc ils sont démocratiques. Ah oui, car l’Islam pourrait produire, une fois débarrassée de sa “maladie” qu’est l’intégrisme, des gouvernements démocratiques! N’y a-t-il pas là une fausse distinction entre Islam et Islamisme? A vrai dire, sans doute est-ce parce que j’ai trop lu Anne-Marie Delcambre, la démocratie me semble difficilement théorisable en régime islamique.
Enfin, sous le concept de “religion”, ne confond-t-on l’islamique avec la chrétienne lorsqu’on dit avec la plus parfaite sincérité:
Cela est “possible”, certes, mais à partir de quelle induction? Quelle est l’expérience qui vous permet de dire que l’Islam va donner à l’occident des leçons de laïcité?
Je rappelle pour finir qu’en guise de tolérance les révoltes en Egypte se sont faites sur fond de massacre de chrétien Coptes, dont on sait maintenant qu’il provient d’une représaille contre un père musulman qui n’avait pas voulu tuer sa fille mariée à un chrétien de son village.
http://www.aina.org/news/20110304222016.
8 mars 2011 at 20:26
@ Theopol
Merci pour ces critiques qui soulèvent assurément de bonnes questions.
Sur le caractère «démocratique» des mouvements tunisiens et égyptiens, je ne vois pas comment l’on pourrait qualifier autrement des revendications de participation politique, la dénonciation d’une autocratie corrompue, l’appel à l’organisation d’élections, etc. Comme le dit l’auteur de l’article que je cite, ces mouvements de résistance sont démocratiques. Ce qui ne le sera peut-être pas, c’est leur résultat à long terme.
Il ne s’agit pas ici d’inférer le caractère démocratique du fait que ces mouvements ne sont pas intégristes: seulement de constater ce que disent et font ces gens. Après, à ceux qui ont des thèses sur l’islam de se débrouiller avec ça! Mais dire « ce sont des musulmans, donc ça ne peut pas être démocratique» me semble un raisonnement plus a priori que le mien.
Tout ce que je peux dire, à propos d’induction, c’est que le discours consistant à dire que l’islam est irrémédiablement fermé à toute possibilité d’évolution me rappelle un peu trop ce que certains des meilleurs experts disaient du communisme à la veille de son effondrement: «le régime soviétique est en place pour encore un siècle»…
9 mars 2011 at 01:06
@Philarète.
Merci pour votre réponse, qui me donne l’occasion de préciser un point ou deux.
Dire que ces mouvements de révolte sont démocratiques parce qu’ils demandent une participation, c’est dire que tout mouvement de révolte est démocratique, puisque par définition toute révolte demande une participation au pouvoir, sous quelque modalité que ce soit.
Vous me dites que dire que l’Islam est fermée à toute évolution, c’est comme dire que le communisme est fermé à toute évolution. Mais justement, le communisme ne s’ouvre à l’évolution qu’en disparaissant! Le communisme ne peut pas évoluer sans se nier. C’est justement là qu’on voit que vous appliquez à l’Islam un schéma de pensée qui provient de la “religion” catholique: comme dit Jean-Luc Marion, l’Eglise est la seule institution qui peut se réformer sans se nier. Parce que c’est son essence même que de se sanctifier. L’Eglise, corps du Christ, a pour essence même de s’ajourner. Mais l’Islam, inverbération du divin dans toute sa plénitude, n’a pas pour essence de s’ajourner. Le Coran est Dieu (d’où nos difficultés à comprendre le problème que posent les lois sur le blasphème). Donc le Coran, qui est l’Islam comme l’Eglise est le catholicisme, n’a pas pour essence d’”évoluer”. Il n’y a donc pas lieu de voir dans ces manifestations d’aspirations démocratiques, sauf à dire qu’elle ne sont pas faites par des musulmans en tant que tels.
9 mars 2011 at 15:40
à Theopol
Pour dire que l’islam est irréformable, il faut présupposer qu’il y a une “essence” de l’islam permettant d’en définir une “orthodoxie”.
Je ne dis pas que l’idée d’un islam orthodoxe soit dénuée de pertinence: au fond toute personne qui prend au sérieux sa propre religion, surtout si celle-ci est une religion “révélée” ou prétendue telle, se fait un devoir d’être aussi fidèle que possible à la doctrine révélée… J’admets donc que chaque croyant authentique, qu’il soit musulman ou chrétien, s’efforce d’être orthodoxe dans sa foi.
Mais l’orthodoxie islamique est-elle aussi solide que vous semblez le croire? Je n’en suis pas sûr…
On sait que le propre de la modernité (ou peut-être de la postmodernité) est de soumettre à une rude épreuve toute prétention d’une communauté religieuse à demeurer dans une quelconque orthodoxie. L’occident postmoderne est exposé au foisonnement d’un “bricolage théologique” (pour parler comme les sociologues de la religion) qui conduit à une forme de religiosité subjectiviste aisément compatible avec la démocratie. D’où la possibilité d’un islam modernisé qui, certes, comme le christianisme moderniste, est une hérésie, mais une hérésie capable de triompher de l’orthodoxie sur le plan sociologique.
Quand on voit à quel point les idéologies “modernistes” ont laminé, sur le plan sociologique, les pays de chrétienté, on voit mal pourquoi les sociétés musulmanes seraient mieux armées pour leur résister. Il y a fort à parier qu’une large partie de la jeunesse instruite des pays d’Islam aspire à un mode de vie occidental où une version édulcorée et “moderne” de l’islam tiendrait lieu de supplément d’âme en lieu et place d’un christianisme non moins édulcoré dans les pays de tradition chrétienne… Pourquoi l’islam serait-il mieux immunisé que le christianisme contre les effets sociologiques de la télévision, d’internet, de la pilule contraceptive, de la variété internationale et de la bière, sans parler, bien sûr, de l’imprimerie?
En somme, vous dites que l’islam ne peut pas évoluer vers une acceptation des valeurs démocratiques. Je dirais plutôt qu’il ne peut pas évoluer sans se renier: mais ne peut-on pas penser qu’une religion puisse perdurer précisément parce qu’elle est capable de renier certains de ses éléments constitutifs?
Dès lors il faut prendre au sérieux l’hypothèse que les “révolution arabes” actuelles dévoilent la force séductrice des valeurs démocratiques ainsi que le caractère très marginal de la “menace islamiste”. Certes, il y a des islamistes mais ils ne peuvent prétendre représenter qu’une minorité d’activistes, une minorité en réaction face à une occidentalisation inexorable des esprits, du moins au sein des élites. Une minorité plus violente que les intégrismes et fondamentalismes chrétiens d’Europe ou d’Amérique, mais guère plus puissante.
Encore quelques décennies, et les Arabes ressembleront comme les Européens et bientôt les Chinois au “dernier homme” de Nietzsche, c’est-à-dire en gros à des personnages de Houellebecq façonnés par l’écoute de Skyrock et de Fun Radio…
Et enfin nous vivrons dans une démocratie universelle apaisée… Le rêve quoi !!!
Bon, je dis tout ça à titre de conjectures…
Peut-être verrons-nous à l’avenir se développer une floraison de républiques islamistes où des ingénieurs en physique nucléaire construiront des bombes atomiques destinées à chasser les juifs de Palestine et assurer le rétablissement du califat.
Mais je crois ce second scénario moins probable que le précédent.
10 mars 2011 at 00:33
“Encore quelques décennies, et les Arabes ressembleront comme les Européens et bientôt les Chinois au « dernier homme » de Nietzsche, etc…”
Mais qui peut dire ce que sera l’occidental moyen dans quelques décennies ?
Pensez-vous que l’occident ait enfin atteint “la fin de l’Histoire” ?
Je crains que cela soit fort présomptueux, à notre époque où le temps accélère exponentiellement et où notre frénésie de “progrès” nous envoie inexorablement vers… nul ne le sait.
(Ça va comme ça, ou je vous la refait en version “catastrophiste” ? ;) )
10 mars 2011 at 09:50
Cher PMalo
Vous avez mille fois raison de mettre en doute ce que je dis à la fin de mon com. 9.
A vrai dire, selon l’heure de la journée, j’y crois plus ou moins… Sur ce chapitre, il m’arrive par moments d’être d’accord avec théopol, à d’autres d’être d’accord avec Philarête; il m’arrive même , exceptionnellement, d’être d’accord avec moi-même!!!
C’est pourquoi j’ai bien précisé qu’il ne s’agit que de conjectures… Je ne suis pas prophète!
Pour revenir à mon objection à Theopol, il me semble, pour reprendre la terminologie de Philippe Muray, que “homo festivus” a pris le dessus en Europe sur “homo christianus”.
J’en déduis que “homo festivus” est une espèce particulièrement redoutable. Je ne vois pas pourquoi il n’aurait pas raison également d’”homo coranicus”.
Faut-il s’étonner alors qu’il réussisse à s’étendre sur d’autres territoires ?
Pour le reste, je ne crois pas que nous ayons atteint “la fin de l’histoire” et je n’ai aucune idée précise de ce que sera réellement l’occidental moyen dans quelques décennies. Tout ce que je peux faire, c’est extrapoler à partir du présent: et ce que j’y vois, à tort ou à raison, c’est un rapport de forces très favorable à “homo festivus”.
Cela dit, je vous concède qu’avant le déluge, le rapport des forces était très défavorable à Noé…
Et c’est Noé qui a repeuplé la terre entière…
Alors, vous voyez ce qu’il vous reste à faire, mon cher PMalo !
10 mars 2011 at 09:54
@ Theopol
Vous dites:
C’est exactement ça. Par exemple, elle sont faites par des Tunisiens en tant que Tunisiens, i.e. comme patriotes.
10 mars 2011 at 21:07
@ Physdémon : “Tout ce que je peux faire, c’est extrapoler à partir du présent: et ce que j’y vois, à tort ou à raison, c’est un rapport de forces très favorable à « homo festivus ».”
Oui et non.
Oui dans le moment présent.
Mais non quand on vise un peu plus loin : “homo festivus” n’a aucun avenir.
On peut parier que tous ces “homo pas encore festivus” n’auront pas le temps de le devenir que cette espèce sera déjà en voie de disparition. Et tant mieux, même si ça risque de faire bobo et pas mal de casse.
“Cela dit, je vous concède qu’avant le déluge, le rapport des forces était très défavorable à Noé…
Et c’est Noé qui a repeuplé la terre entière…
Alors, vous voyez ce qu’il vous reste à faire, mon cher PMalo !”
Vous ne croyez pas si bien dire, j’y travaille. ;)
Pas tant à repeupler la terre entière (je cherche toujours une femme qui me suivrait dans mes choix de dingue) qu’à construire une arche : notre ferme est presque en auto-suffisance et il y a des bestioles partout ; il va d’ailleurs falloir se calmer un peu, je n’ai que 2 bras et des journées de 24h.
Un peu crevé, le PMalo, mais heu-reux !!!
10 mars 2011 at 21:48
@Physdémon
Vous dites:
“Pour dire que l’islam est irréformable, il faut présupposer qu’il y a une « essence » de l’islam permettant d’en définir une « orthodoxie ».
C’est exactement ce que je dis: il y a une essence de l’Islam, c’est le Coran. Le statut théologique du Coran n’en fait pas un manuel du bon musulman ouvert à tous les vents de l’interprétation. Ce n’est pas un témoignage, c’est la parole de Dieu en acte. Donc la parole de Dieu parfaite. Le “livre clair” n’a donc pas à être interprété, si l’on entend par là modernisé.
Cette essence en acte de l’islam qu’est le Coran donne à l’hétérodoxie un autre statut que dans le christianisme. Un musulman ne peut pas être un hérétique qui s’ignore: car tout est clair (le coran s’appelle le livre clair).
Ainsi on ne peut faire de l’Islam une religion historique comme le christianisme. L’islam est une religion historique, parce qu’elle reconnaît que la Révélation advient à un moment T, qui fixe un moment T’ qui sera la fin du monde. Mais La révélation islamique n’est pas en elle-même historique, elle n’est pas susceptible de développement (je n’ai pas dit de progrès). Pas de nouveaux dogmes en Islam, pas de trouvailles théologiques. Alors que chez les chrétiens la Tradition est un des deux supports de la Révélation (et même le support premier), chez les musulmans la tradition est la pure répétition de la Révélation. En ce sens l’islamisme est rigoureusement l’inverse du christianisme: pour les chrétiens c’est la tradition (donc le témoignage) qui porte la révélation, pour les musulmans la tradition répète seulement la révélation.
Voilà encore une bonne raison de ne pas penser l’islamisme avec la fausse catégorie de “religion”, qui nous induit inéluctablement le penser comme le christianisme.
Je résume: il y a une essence en acte de l’islamisme, c’est le Coran; il y a une essence en puissance du christianisme, c’est la Tradition.
Je n’arrive toujours pas à comprendre comment on fait pour distinguer l’islam de l’islamisme. Cela ressemble à ces discours protestant qui voulaient distinguer le christianisme du Christ.
10 mars 2011 at 22:07
@ Theopol : très bien, en théorie, mais alors en pratique comment expliquez-vous les différentes formes, les différents mouvements relativement différents qui composent ce qu’on appelle “l’Islam” ?
Lequel est par essence “l’Islam” ?
Sans en être un fin connaisseur, je suis plutôt partisan de la thèse suivant laquelle on ne peut “essentialiser” l’Islam.
11 mars 2011 at 00:51
@PMalo (drôle de nom)
Le problème des différents courants de l’islam n’a rien à voir: c’est un problème institutionnel. Comme il n’y a pas de clergé (ou plus de califat), les hommes varient; comme les cultures varient d’un espace à un autre.
Mais justement ce qui explique la violence de ces divisions, c’est que chaque courant s’estime seul continuateur de la révélation. Alors qu’on peut en régime catholique concevoir plusieurs demeure dans la maison du père: des catholiques aux uniates, en passant par les anciens anglicans et les toujours traditionnalistes (du bon pasteur).
11 mars 2011 at 02:14
à Theopol
Je vous trouve très affirmatif sur la question de l’essence de l’islam. Pouvez-vous me préciser quelles sont vos sources ?
Pour ma part, je connais surtout l’islam à travers le livre de Rochdy Alili “Qu’est-ce que l’islam”, La Découverte, 2000.
J’ai aussi écouté en conférence et lu quelques articles de Rémi Brague, ainsi que quelques textes d’Annie Laurent. J’ajoute un numéro spécial de Commmunio de la fin des années 90 dirigé par Roger Arnaldez. A quoi j’ajoute la lecture de quelques sourates du Coran, la lecture de quelques billets d’Oumma .com ainsi que le dialogue avec quelques musulmns croyants, à vrai dire peu érudits.
Ma connaissance de l’islam est donc bien modeste.
Mais une chose m’a frappé en écoutant Rémi Brague. J’ai parfois l’impression que les chrétiens qui parlent de l’islam ont tendance à laisser parasiter leur réflexion sur les rapports entre islam et modernité par leur propre compréhension des rapports entre christianisme et modernité.
Plus précisément, je distinguerai schématiquement trois rapports à l’histoire du catholicisme déterminant trois façons de concevoir les rapports entre islam et modernité:
Bien des catholiques “progressistes” voient dans l’évolution du catholicisme au XX°siècle l’effet d’un assujettissement du catholicisme à l’esprit du monde moderne. En gros, le catholicisme médiéval puis tridentin aurait été une trahison du message évangélique. Fort heureusement les idées chrétiennes auraient porté leurs fruits politiques dans l’avènement de l’esprit démocratique moderne qui aurait fini par arracher l’Eglise à l’ivraie de la chrétienté théologico-politique médiévale et moderne.
Dans cette persepctive, il est assez naturel de voir dans la modernité un facteur d’émancipation qui s’impose de l’extérieur aux diverses religions du monde. Il n’y aurait donc pas lieu de penser que l’islam soit moins apte que le catholicisme tridentin à s’ouvrir à la modernité puisque celle-ci s’est imposée par la force des choses. Le cours de l’histoire nous mènerait vers un monde sécularisé où toutes les religions, à leur corps défendant, finiraient par laisser place à des formes de foi individualistes. Dans cette perspective le catholicisme tridentin serait bel et bien mort, pour laisser place à une foi évangélique renouvelée sous la pression de transformations historiques d’origine externe.
Autre schéma de pensée que je qualifierais de traditionnel-progressiste (en gros ratzingerien, si vous me permettez l’expression): le catholicisme s’est ouvert à la démocratie etc en vertu de tendances qui lui sont internes. L’ouverture au monde moderne qui caractérise en gros l’esprit de Vatican II ne serait pas dû à des contraintes externes mais à un développement dogmatique interne à la foi catholique. Vatican II serait l’aboutissement d’une tradition, pas une rupture avec le passé. L’Eglise n’aurait donc pas assimilé l’idéologie des Lumières, elle aurait développé ses propres lumières jusqu’à pouvoir trouver des points de convergences avec les traditions politiques laïques auxquelles aupararavant, pour des raisons circonstancielles et doctrinales, elle avait été hostile.
Dès lors on peut avoir des doutes légitimes sur l’aptitude d’autres religions à connaître le même processus d’adaptation à la modernité. D’où la crainte bien fondée que, par exemple, une religion qui ne prêche pas l’amour des ennemis aient plus de peine à devenir tolérante que celle qui en fait un principe moral.
Il existe encore une autre façon d’envisager le problème propre au catholicisme “traditionaliste”: considérer que le catholicisme authentique n’aurait pas dû transiger avec la modernité comme il l’a fait à Vatican II. En ce cas là, le reproche à faire à l’islam ne serait pas qu’il soit antimoderne , ce serait plutôt une de ses qualités, mais qu’il soit une religion d’essence diabolique ou quelque chose de cet ordre. Dès lors, on insistera sur le caractère antidémocratique de l’islam, tout en gardant à l’esprit par derrière soi que le catholicisme authentique n’a lui non plus rien de fondamentalement démocratique. Mais dans la perspective de la nouvelle guerre froide qui s’annonce entre civilisation occidentale et civilisation islamique, on fera quelques concessions rhétoriques à l’occident moderne, comme on l’a fait naguère face au péril communiste, et l’on unira sa voix aux démocrates pour dénoncer le péril islamique, non au fond parce qu’il est antidémocratique mais parce qu’il est antichrétien.
Je caricature peut-être un peu. Mais il me semble qu’il faut avoir conscience que, pour nous autres catholiques, notre façon de penser notre rapport à l’islam est toujours parasité par notre propre compréhension du rapport de ce que nous jugeons être “la vera religio” à la modernité.
Pour ma part j’ai une lecture “ratzingerienne” de l’histoire de l’Eglise.
Aussi serais-je assez disposé à croire que l’islam n’est pas capable d’arriver aux valeurs démocratiques en puisant dans son propre fonds spirituel.Que l’islam authentique soit celui des islamistes, je suis donc tout prêt à vous le concéder…
Mais je pense aussi qu’à moins d’être guidée par l’Esprit saint, une religion a la plus grande peine à rester fidèle à son inspiration originelle. L’émergence d’un islam moderniste, comme il y a eu un christianisme moderniste, me paraît donc une hypothèse à prendre au sérieux.
Et si les “progressistes” musulmans sont d’aussi efficaces propagateurs de la bonne parole que l’ont été chez nous les progressistes catholiques, nul doute que dans quelques décennies on assiste à un effodrement de la pratique religieuse concomitant à une massification de l’ethos démocratique. D’où au final un islam moderne, c’est-à-dire tiède, infidèle à ses origines, ouvrant la voie au bout de quelques générations à une piété chewing gum équivalant en pratique à un agnosticisme ouvert à un supplément d’âme. Bref, la version orientale du protestantisme libéral ou du catholicisme des années soixante-dix.
Maintenant, vous me direz que l’intégrisme et le fondamentalisme se portent bien en terre chrétienne de nos jours. Certes, ils subsistent à titre d’ilots. Mais ils ont été d’abord submergés par la vague moderniste. Leur vitalité apparente résulte surtout de ce que le modernisme dégénère au bout de deux générations en une forme d’agnosticisme vague, qui est le sous-produit d’un christianisme moderniste en décomposition…
Je vous concède qu’ils peuvent trouver des ressources dans la dénonciation de certaines abominations de la modernité: la dénonciation de l’avortement me paraît sur ce point l’un des ressorts profonds du dynamisme de la “droite chrétienne américaine”. Mais on voit bien par là que ces “intégrismes” et autres “fondamentalismes” ne jouent plus qu’un rôle de protestation contre la civilisation dans laquelle ils baignent sans vraiment parvenir à l’influencer en profondeur.
Il me paraît donc raisonnable de penser que l’islam orthodoxe est fragile et que l’islamisme est soit le fruit d’une crispation face à la perspective d’un effondrement prochain de la société musulmane traditionnelle (dans les pays musulmans), soit l’expression des frustrations des laissés pour compte de la modernité occidentale (dans les populations immigrés d’occident).
Bon, mais je dis encore tout ça à titre de conjecture…
11 mars 2011 at 14:40
Bonjour Physdémon,
Il n’est de foi que d’hommes. Ce ne sont pas les textes sacrés – et les prétendus vérités intangibles qu’ils contiendraient – qui font croire, ce sont les hommes qui croient en un dieu et s’en souviennent à l’aide de textes sacrés. L’homme est sujet de sa foi en un dieu.
A partir de là, poser que toute évolution d’une religion est une trahison ou une altération, une dénaturation d’une espèce d’authenticité originelle de la foi revient à introduire un biais fondamental dans l’approche du phénomène.
je pense que des deux lectures que vous faites, la pire est encore celle de la religion chrétienne, parce que pour l’islam, vous avez au moins une excuse, celle d’être comme nous tous à côté de la plaque.
A vous lire, on ne peut que conclure que selon vous toute adaptation, toute modernisation d’une religion ne peut se faire qu’au prix d’une dégradation du message originel.
Il y aurait donc les purs, ceux qui sont restés fidèles aux origines, et les impurs, les égarés, ceux qui ont évolué.
C’est d’une titanesque connerie, ce que vous dites, excusez moi de vous le dire.
Savez vous que si vous pensez cela de la religion qui vous anime, elle mourra avec vous? Vos descendants penseront nécessairement d’une façon très différente de la vôtre. Vous comptez leur faire le catéchisme depuis votre tombeau? Les remettre dans le droit chemin des origines depuis l’au-delà? Ou leur laisser un post it collé sur le sous main du bureau, dans la bibliothèque (à lire après votre mort)?
Enfin bref, tout cela pour vous dire qu’il n’y a pas plus d’islam authentique (qui serait relié aux islamistes par un cordon ombilical les désignant comme enfants uniques du prophète)qu’il n’y a de catholicisme authentique (dont vous seriez l’un des tenants, par opposition aux catholiques modernes, si j’ai bien compris?).
Il n’y a que des hommes qui se flattent de mieux croire en leur dieu que leur prochain.
En conséquence, les évolutions suivent une dynamiques historiques: le jeu est ouvert.
Comme on dit, l’histoire n’a pas encore étendu ses ramifications dans l’avenir, mais ça ne saurait tarder.
Et en plus vous reproduisez trait pour trait le travers contre lequel vous prétendiez mettre en garde vos lecteurs. Vous analysez l’islam par analogie à votre propre conception du christianisme, alors que c’est ce que vous vouliez éviter.
Nan mais franchement…
Toussa pour en tirer non pas une conclusion raisonnée, mais un credo: contrairement au christianisme, réputé posséder dans son ADN les gènes de la modernité qui lui ont permis de rester authentiquement bon et admirable tout au long des siècles, l’islam est irrémédiablement condamné, selon vous, à un archaïsme inhérent à sa nature profonde, dont il pourra cependant sortir, mais au prix d’une dénaturation similaire à celles que représentent selon vous le “protestantisme libéral ou le catholicisme des années soixante-dix” (du chewing gum).
Ben dites donc…
Allongez vous là, je vais vous faire votre psychanalyse.
Il y a des aspects positifs dans votre névrose: vous avez réglé les problèmes de succession relativement à la religion qui a fondé la vôtre. Celle qui vient avant le Christ, celles des juifs.
Vous n’êtes plus antisémite, et c’est bien.
Mais avec les deux autres religions qui sont venues après la vôtre, celles des protestants et des musulmans, on sent bien que ça coince encore (histoires de croisade mal digérée?).
Alors, ça vient d’où ça? Racontez moi.
11 mars 2011 at 16:02
Tschok,
Je crois surtout que vous n’avez rien compris à mes propos.
Je suis assez d’accord avec votre premier paragraphe, en ce qui concerne la foi catholique. Dans la foi catholique, ce qui est premier ce n’est pas la foi en la lettre d’un texte sacré, c’est bien la foi en une personne, la personne de Jésus-Christ foi médiatisée par la foi à la personne de l’Eglise….
En revanche, là où je ne me reconnais pas du tout dans les propos que vous m’attribuez, c’est lorsque vous me faites dire que “toute évolution d’une religion est une trahison”. Je n’ai point dit cela , nenni, nenni. Certaines le sont mais pas toutes, loin de là. J’irais même jusqu’à dire que le catholicisme dépérirait s’il “n’évoluait pas”, à condition de bien entendre qu’il y a des espèces fort différentes d’évolution pour une tradition intellectuelle ou spirituelle quelconque.
Ainsi, je tiens fermement à la suite du théologien John-Henry Newman, dans son “Essai sur le développement de la doctrine chrétienne”, qu’il y a un “développement” de la doctrine chrétienne (comme d’ailleurs de n’importe quelle doctrine philosophique, éthique, politique etc.)
Il y a donc à mes yeux des développements d’une doctrine religieuse qui permettent d’en exprimer le sens de façon plus approfondie; il y en a aussi d’autres qui en altèrent la signification. D’où le distinguo classique entre une “orthodoxie” (qui interprète de façon juste le dépôt de la foi) et des “hérésies” (c’est-à-dire des écoles de pensées déviant de l’orthodoxie).
Par exemple, la théologie de la grâce de saint Augustin est à mes yeux un développement globalement satisfaisant de la doctrine de saint Paul dans l’épître aux Romains, celle de saint Thomas d’Aquin en est un autre, plus nuancé, celle de Luther m’en paraît en revanche une corruption. Il est évident que sur ce point je suis en désaccord avec mes frères protestants protestant, ce qui est normal, car si je me retrouvais à être tout à fait d’accord avec eux sur ce point, je me ferais protestant sur le champ.
Là où les choses sont un peu plus complexe pour le problème qui nous occupe est que la doctrine chrétienne est proprement une doctrine théologique et qu’elle a vocation à se greffer sur des représentations culturelles ou philosophiques humaines. Bref, en tant qu’homme de mon temps, instruit des progrès des sciences de mon temps, je dois non seulement méditer la Parole de Dieu mais l’interpréter, l’analyser à la lumière de du savoir et de la culture que j’ai acquise. C’est ainsi, par exemple que je me dois d’interpréter la notion de péché originel en tenant compte de ce que la paléontologie nous apprend sur les origines de l’homme.
Vous voyez bien que je crois tout à fait que la doctrine chrétienne soit appelée à “évoluer” .
Mais tout le problème, comme l’a bien montré John-Henry Newman est qu’il y a des évolutions qui sont fidèles à l’inspiration originelle de la doctrine, d’autres qui leur sont infidèles. Le Christ les apôtres ont voulu dire quelque chose de précis il y a 2000 ans, ils l’ont dit à la lumière de leur culture propre et dans les limites du savoir de leur temps. Moi ce qui m’importe en tant que croyant soucieux d’orthodoxie est de savoir comment ils annonceraient leur message en tenant compte d’éléments nouveaux inconnus en leur temps. A tort ou à raison, je crois que l’Eglise catholique jouit de l’assistance de l’Espit Saint et de la providence pour interpréter le sens véritable des Ecritures. je crois donc que la pensée de l’Eglise est en “évolution”, plus précisément en “développement” mais que cette évolution est ce qui rend toujours actuelle la Parole révélée…
Après, concernant l’islam, je crois comme vous précisément que l’islam est capable d’évoluer. Mais pas à la manière du catholicisme “orthodoxe”: à la manière plutôt de courants hétérodoxes comme le “modernisme” ou le “protestantisme libéral”. Par là j’entends qu’il est capable de s’adapter à la modernité non pour satisfaire des exigences présentes dans le fond de la foi des origines, mais pour réaliser un accommodement “au goût du jour”. (Je ne dirais pas cela du tout des confessions protestantes non libérales, ce qu’on pourrait appeler l’orthodoxie luthérienne et l’orthodoxie calviniste).
Si je me permets de voir là une “trahison”, ou disons pour parler de manière moins polémique une “adultération” de la doctrine originaire, ce n’est pas tellement pour porter un jugement de valeur religieux sur cette évolution. Je raisonne ici en historien des idées. Tout historien de la philosophie ou des idées est obligé à un moment ou à un autre de se demander si l’évolution d’un courant de pensée n’est pas un reniement partiel ou total de sa source d’inspiration originelle. Le léninisme est-il une juste expression des idées de Marx? Et le stalinisme? Le socialisme de DSK est-il bien dans la lignée de Jean Jaurès ? De Léon Blum ? C’est de la même manière que je m’interroge sur telle ou telle évolution possible de l’islam. Donc, tout comme vous, je crois que l’islam peut évoluer précisément pour les raisons que vous avez dites: les musulmans d’aujourd’hui sont d’abord des hommes comme les autres et à ce titre ils peuvent se laisser séduire par les valeurs démocratiques modernes et chercher ensuite dans leur tradition religieuse des éléments capables d’apporter un “supplément d’âme” à leur condition d’hommes modernes. Mais en tant qu’historien des idées, il me semble (je ne connais pas assez bien l’islam pour en être tout à fait sûr) que l’adaptation de l’islam au monde moderne revient à constituer un syncrétisme, pas à développer des intuitions déjà présentes dans l’enseignement de Mahomet. On va mêler à l’islam des idées qui lui sont extérieures et retrancher de l’islam des éléments devenus inacceptables. L’évolution doctrinale ici procède par agglomération d’idées nouvelles et suppression d’idées anciennes. c’est exactement ce que les sociologues de la religion appelle du “bricolage théologique”.
Je n’en dirais pas autant de la doctrine sociale de l’Eglise ou de sa doctrine morale qui me semblent à tort ou à raison expliciter pour notre temps le sens originel de l’Evangile. C’est tout de même plus facile de justifier le respect des droits de l’homme à partir des évangiles que de justifier le fascisme ou l’absolutisme hobbesien. Bref, lorsque l’Eglise s’ouvre au monde moderne, elle s’ouvre davantage à l’Evangile. Alors que lorsque l’islam s’ouvre au monde moderne, il se ferme quelque peu aux doctrines contenues dans le Coran.
Autre point, puisque vous vous en prenez à ma personne: j’ai beaucoup de considération pour les protestants et pour les musulmans. Manifester mon désaccord avec quelqu’un n’est pas à mes yeux lui manquer de respect. Et j’ose espérer que vous partager mon point de vue !!!
Un dernier point: je ne comprends pas bien pourquoi vous sous-entendez que je fus antisémite. Très jeune, je me suis passionné pour l’histoire sainte en même temps que pour les westerns. J’ai donc conçu pour le peuple juif une admiration enfantine assez comparable à celle que j’avais pour les cow-boys et les indiens, leurs valeureux adversaires. Avant de les vénérer comme des saints, j’ai adulé Moïse (mon héros), David, Elie, Daniel, Esther et Judith comme j’ai adulé John Wayne, James Stewart, Gary Cooper, Charlton Heston (en Moïse!) et Grace Kelly etc. L’antisémitisme est donc quelque chose de complètement étranger à ma nature, comme l’antiaméricanisme d’ailleurs.
11 mars 2011 at 16:41
à Tschok
En relisant votre com. 18, je me rends compte que vous m’avez moins mal compris que je ne croyais sur le moment.
La raison profonde de notre désaccord est, à mon avis, que vous croyez qu’il n’y a pas d’autre type d’évolution que l’évolution “moderniste” de type “bricolage théologique”.
Donc je suis presque d’accord avec l’idée suivante :
“contrairement au christianisme, réputé posséder dans son ADN les gènes de la modernité qui lui ont permis de rester authentiquement bon et admirable tout au long des siècles, l’islam est irrémédiablement condamné, selon vous, à un archaïsme inhérent à sa nature profonde, dont il pourra cependant sortir, mais au prix d’une dénaturation similaire à celles que représentent selon vous le « protestantisme libéral ou le catholicisme des années soixante-dix » (du chewing gum).”
La comparaison avec l’ADN est assez pertinente: ce n’est pas pour rien que Claude Tresmontant à comparer le concept newmanien de développement dogmatique à la notion biologique d’ontogenèse. La raison de cette comparaison est tout simplement dans les paraboles évangéliques qui comparent systématiquement le règne de Dieu à des processus de développements organiques (parabole du semeur, parabole de du bon grain et de l’ivraie, parabole de la graine de sénevé etc.).
Ma seule réserve porte ici sur l’idée que le “christianisme” soit resté bon et admirable, si vous voulez me faire entendre par là que je nierais le caractère immoral d’un grand nombres d’actions commises par les chrétiens (inquisition etc) et dont on impute habituellement la responsabilité à l’Eglise (c’est seulement ce dernier point que je discuterais avec beaucoup de nuances)…
11 mars 2011 at 23:14
@ Physdémon : “Il me paraît donc raisonnable de penser que l’islam orthodoxe est fragile et que l’islamisme est soit le fruit d’une crispation face à la perspective d’un effondrement prochain de la société musulmane traditionnelle (dans les pays musulmans), soit l’expression des frustrations des laissés pour compte de la modernité occidentale (dans les populations immigrés d’occident).”
Plutôt d’accord, d’après ce que j’ai pu comprendre d’après les quelques spécialistes de l’Islam que j’ai pu lire.
Assez d’accord aussi avec vos trois grands types de réactions des chrétiens face à la modernité (prog, ratzingerien, tradi), et avec les opinions qu’ils se font respectivement sur l’Islam.
11 mars 2011 at 23:16
@ Theopol : (pas mal drôle aussi comme nom)
Pas vraiment d’accord avec votre n°16…
12 mars 2011 at 23:13
@PMalo et Physémon
Mais d’où vous vient cette distinction entre islam et islamisme? La “crispation”?? Un islamiste est un musulman crispé? Mais crispé sur quoi? Sur le Coran; c’est ce qui le définit.
Je n’ai jamais vu un musulman dire qu’un intégriste n’était pas un musulman. Alors que j’ai (trop) souvent vu des catholiques dire que des lefebvriste, voire seulement des traditionnalistes, n’était pas chrétien. Ainsi, n’introduit-on pas encore une fois une notion étrangère à l’Islam, et propre au christianisme, qui est la distinction par une autorité SOUVERAINE du vrai et du faux, distinction qui permet la formulation d’une orthodoxie, et d’hérésies, donc d’excommunications. En somme, parce qu’il n’y a pas de pape en islam, la distinction entre islam et islamisme n’a pas de sens. Donc il faut un point de vue qui n’est pas celui de l’Islam pour opérer cette distinction. Quel est ce point de vue, si ce n’est celui du démocrate houellebecquien qui rêve d’entraîner une nouvelle civilisation dans sa chute?
D’ailleurs on se heurte à un problème lexical: distinguer islam et islamisme c’est distinguer une doctrine et son application, et non deux types de doctrines ou d’interprétation. Ce serait comme distinguer le Christ et le Christianisme: c’est sans intérêt (sauf pour quelques obscurantistes).
Aussi, je propose de ne pas distinguer islam et islamisme, mais islam et musulmans.
13 mars 2011 at 15:39
à Theopol
Cela me paraît tout à fait légitime de soutenir que l’islamisme, c’est-à-dire l’interprétation politique de l’islam qui exige que la charia régente l’ordre politique et social, soit l’expression la plus authentique de l’islam. Je veux seulement rester prudent sur ce point faute d’une connaissance assez précise de l’islam.
Maintenant, dire que la notion d’orthodoxie n’a pas de sens en islam me ,paraît douteux. Certes, dans le catholicisme la régulation doctrinale repose, en dernier ressort, sur l’autorité du Saint-Siège. Mais outre le fait que le Saint-Siège n’est pas au sein du catholicisme la seule institution chargée d’effectuer une régulation doctrinale, on ne peut pas réduire dans toutes les traditions intellectuelles ou spirituelles la question d’une distinction entre orthodoxie et hétérodoxie à un seul mode bien spécifique de régulation !
Tenez, puisque nous parlons d’islam, dans l’islam chiite, les Mollah et les Ayatollah ont un rôle de régulation doctrinale. Dans l’islam sunnites, il y a aussi une certaine régulation doctrinale effectuée par les oulémas, en particulier les théologiens des universités d’Egypte ou du Pakistan… Il serait bien sûr faux de voir dans de telles institutions l’équivalent de ce qu’est le Magistère dans le catholicisme, mais cela montre tout de même que les traditions islamiques, qui ne sont pas monolithiques, se prêtent à une certaine diversité d’interprétation et sont soumises en conséquence à des mécanismes institutionnels de régulation.
D’ailleurs, la question de la régulation doctrinale ne se confond pas non plus avec la question de l’orthodoxie. On peut concevoir qu’une tradition religieuse, intellectuelle ou spirituelle soumise à une régulation doctrinale rigoureuse finisse par dévier de son inspiration originelle. Le bouddhisme a connu dans les premiers siècles de notre ère divers bouleversements qui ont donné naissance au bouddhisme mahayana que la plupart des historiens des religions jugent très différent, dans son contenu doctrinal, du bouddhisme originel auquel serait resté fidèle le bouddhisme hinayana. Or l’évolution du bouddhisme vers le bouddhisme du Grand véhicule, qui en altère profondément le sens originel, s’est faite dans un cadre institutionnel bien défini: conciles etc.
De même, les exemples plus récents de l’Union Soviétique et, plus encore de la Chine populaire, montrent bien que des mécanismes de régulation doctrinale rigoureux n’empêchent pas toujours un courant de pensée de subir des mutations qui en détruisent la signification originelle. Ainsi, sous Staline, il me semble que c’étaient bien les Trotskystes qui étaient fidèles au marxisme-léninisme. De nos jours, plus personne ne peut prendre au sérieux le parti communiste chinois quand il prétend avoir encore quelque rapport avec le marxisme. Néanmoins, l’institution régulatrice demeure… Une institution de régulation doctrinale peut onc se perpétuer tout en déviant vers l’hétérodoxie. Aux yeux des protestants, d’ailleurs, c’est ce qui serait arrivé à l’Eglise catholique romaine au fil des siècles…
Pour en revenir à la question de savoir s’il y a un sens à parler de l’islam orthodoxe, je pars du principe que cette notion d’orthodoxie est une “idée régulatrice” indispensable pour penser le devenir d’une religions historique, ne serait-ce que pour nous assurer qu’à différentes époques nous avons bien affaire à la même religion et non pas à une succession discontinue de religions disparates… A mon sens, lorsqu’une religion est une religion prétendument révélée et historique, on peut dire qu’elle est “orthodoxe” quand elle accomplit le dessein de son fondateur, tout en s’adaptant au fil de l’histoire à des circonstances nouvelles et imprévues, mais sans perdre de vue ce dessein originel. L’idée d’orthodoxie est donc parfaitement à sa place pour penser l’histoire de l’islam aussi bien que l’histoire du catholicisme.
Il est néanmoins clair ensuite que tous les grands hérétiques ont prétendu incarner l’orthodoxie… Voilà pourquoi d’ailleurs l’histoire des religions, tout en étant objective ne peut jamais être tout à fait neutre: il faut bien qu’à un moment ou un autre l’historien des religions finisse par juger si oui ou non la confession ou la religion qu’il étudie est restée, pour l’essentiel, fidèle au dessein de son fondateur…
En somme, je crains, sans en être tout à fait sûr, que votre thèse selon laquelle l’islamisme ne serait autre que l’islam authentique soit une triste vérité.
Maintenant, je crois aussi (cf. mes com. précédents) que la civilisation islamique était très éloignée de son orthodoxie au moment où elle s’est heurtée à un occident impérialiste (au XIX°siècle) et colonialiste (au XX°siècle). C’est ce que prétend du moins Rochdy Alili. Voilà pourquoi, le renouveau de l’islamisme m’apparaît aussi comme le fruit d’un raidissement de la culture islamique qui depuis longtemps s’était dispersé dans divers mouvements hétérodoxes (soufisme, islam des confréries, maraboutisme, déisme, syncrétismes divers, j’m'enfoutisme etc.).
De même, on pourrait voir de nos jours dans le protestantisme contemporain d’Amérique du Nord un réveil du “calvinisme orthodoxe” lié aux déceptions engendré par le protestantisme libéral, en particulier, face à la “société permissive” et à la libéralisation de l’avortement.
Qu’on assiste à des retour de même type, pour des raisons similaires, au sein du catholicisme, n’est donc pas une surprise. Que certains s’indignent face à ce qu’il y a de plus dégradant dans l’ethos démocratique est une chose qui montre que la nature humaine n’est pas entièrement corrompue par la mentalité houellebecquienne vécue au premier degré… Maintenant, savoir si l’intégrisme catholique de Mgr Lefebvre est l’accomplissement du dessein du Christ des Evangiles, ou la juste expression de la pensée de la Sainte Eglise apostolique et romaine, vous m’excuserez de penser avec quelques autres qu’il est permis d’avoir quelques doutes à ce sujet…
13 mars 2011 at 23:22
Complément à mon com. 17
J’ai distingué plus haut trois façons de concevoir les rapports du catholicicsme à la modernité déterminant trois façons pour des catholiques de penser le rapport de l’islam à la modernité.
J’aurais dû mentionner une quatrième façon de penser le rapport du catholicisme à l’islam, façon de penser qui est la plus commune puisqu’elle est celle de l’agnostique moderne se sentant héritier des Lumières et niant toute filiation entre christianisme et modernité.
Dans cette perspective, le rationalisme moderne détruit les croyances et modes de vie traditionnels et rend possible voire nécessaire la sécularisation des sociétés et des esprits. Cf. Condorcet.
Dès lors, les croyances traditionnelles, pour subsister, doivent reconnaître qu’elles sont des croyances parmi d’autres, cesser de prétendre énoncer une vérité universelle: la condition de la disparition des violences dont les religions sont porteuses est qu’elles renoncent à leurs dogmes.
Le présupposé est ici que le scepticisme ou le relativisme soit condition de possibilité de la tolérance. D’où l’idée que toute religion prétendant énoncer une vérité absolue est dangereuse, que cette vérité soit d’ordre éthique ou d’ordre politique.
Dans cette perspective, l’adaptation du catholicisme à la modernité depuis Vatican II sera pensé comme un renoncement du catholicisme à exprimer une vérité absolue et universelle: c’est ainsi qu’est comprise, de l’extérieur, l’ouverture de l’Eglise catholique à l’oecuménisme et au dialogue interreligieux (le dialogue étant ici au fond un bavardage puisque nul ne se préoccupe plus d’exprimer une quelconque vérité…)
Du point de vue de l’agnostique moderne qui, sur ce point, rejoint les intégristes les plus fanatiques,le catholicisme a donc fini par “s’adapter” au monde moderne à Vatican II, en dissolvant la foi traditionnelle de l’Eglise dans un syncrétisme vague réduisant l’Evangile à un idéal philanthropique conforme aux valeurs démocratiques et individualistes.
Du coup, l’agnostique moderne s’attend à ce que le même processus soit possible concernant l’islam…
Pour ma part, il me semble que, l’agnostique moderne n’a pas tout à fait tort d’un point de vue sociologique, car beaucoup de catholiques ont interprété les réformes de Vatican II dans un esprit agnostique, ce qui les a conduit du reste à l’agnosticisme… Pourquoi ne pas supposer qu’un tel cheminement ne soit pas suivi à son tour par une large partie des musulmans?
Il y a toutefois deux bugs. Le premier bug est que la modernité, telle que la conçoit l’héritier des Lumières, peut être source d’insatisfaction. Si modernité veut dire permissivité, il ne faut pas s’étonner qu’il y ait dans le catholicisme, dans le protestantisme et aussi dans l’islam des mouvements de refus de la modernité. La libéralisation de l’avortement, la multiplication des divorces et la mode des strings ont sans doute beaucoup contribué au retour des soutanes et à la multiplication des voiles islamiques.
Second bug: le Magistère de l’Eglise catholique continue de prétendre être dépositaire d’une vérité absolue… On pourrait en déduire qu’il est possible d’être tolérant sans être sceptique, et que sur ce point la philosophie des Lumières s’est trompée dans son analyse des conditions de possibilité de la tolérance… La vraie cause de l’intolérance est en effet dans une certaine conception du pouvoir politique et de l’influence qu’il peut légitimement exercer sur les esprits. Malheureusement, loin de prendre ce chemin, nous avons érigé en France l’antiracisme et autres fumisteries en nouvelle forme de piété collective et nous avons trouvé un clergé moderne (Licra, MRAP, SOS racisme) quise fait un plaisir de créer une nouvelle inquisition.
Et du même coup, nous ne voyons pas où se trouve la malice spécifique de l’islam quand il fait retour aux sources par rejet des excès libertaires de la modernité.
D’où le paradoxe d’une intelligentsia libertaire qui se déchaîne contre le paisible Benoît XVI lorsqu’il critique l’éthique libertaire, sans voir qu’il accepte sans réserve les principes de notre organisation politique démocratique et laïque.
D’où aussi un très grand désarroi et une faiblesse insigne de la même intelligentsia face aux mouvements islamistes alors même que ces mouvements sont susceptibles de contester en profondeur nos institutions démocratiques et laïques.
L’agnostique libertaire est donc résolument antipapiste, alors que la menace pour la démocratie est nulle de ce côté là, et il est plein d’atermoiements face à l’islamisme, là où les menaces ne sont pas négligeables…
En tous cas, il est toujours très choqué si un catholique s’inquiète des progrès de l’islamisme, puisqu’à ses yeux catholicisme et islam présente le même type de danger pour la démocratie, danger contenu précisément par ce contre quoi lutte le catholiques papistes.
L’envie lui prend alors de dire: c’est l’hôpital qui se fout de la charité car, pense-t-il, “vous autres croyants convaincus vous êtes foncièrement antimodernes du moment que vous prétendez détenir la Vérité”.
Le pauvre agnostique libertaire ne voit pas que la faiblesse de son analyse est de négliger la différence particulière qu’ont islam et christianisme dans leur rapport au politique. Pour le voir il faudrait surmonter l’obstacle idéologique suivant: la croyance que la cause profonde de l’intolérance soit la prétention des croyants à annoncer la Vérité, et admettre que la cause profonde de l’intolérance vient de l’incapacité de reconnaître l’autonomie du politique par rapport au religieux. Ce qui obligerait du même coup à aborder de façon différenciée islam et christianisme…
En somme, il est temps que je dise l’enjeu de mes analyses précédentes. Les penseurs libertaires qui se réclament des Lumières ne peuvent que nuire, par leur gesticulation médiatique et par l’exemple lamentable de leur conduite morale privée, à l’avènement de l’islam moderne que nous souhaitons tous, c’est-à-dire d’un islam désislamisé…
En revanche, ce qui peut être utile à la démocratie, c’est un dialogue de qualité entre chrétiens et musulmans dans les pays démocratiques, car il permet aux musulmans de comprendre que renoncer à toute politisations de la religion ne signifie pas renoncer à vivre avec des exigences spirituelles élevées dans les sociétés modernes. Du même coup nous pouvons avoir un islam désislamisé mais de haut niveau spirituel. Je raisonne peut-être en chrétien, mais les mouvements les plus élevés spirituellement dans l’islam sont à mes yeux des mouvements hétérodoxes: les soufis et les chiites. Il y a donc l’espoir aussi qu’un islam moderne ne se fasse pas totalement absorber par l’agnosticisme moderne. Reste qu’au regard de ce qu’est l’islam orthodoxe (à mon sens, car je répète que je ne suis pas du tout sûr d’être dans le vrai sur ce sujet là), cet islam “moderne” serait bel et bien une hérésie…
Mais je n’ai rien contre les hérésies dans les religions non chrétiennes, pour ma part…
14 mars 2011 at 12:24
@Physdémon
En somme, si je comprends bien, il n’y a pas d’autres solution pour vous aux problèmes POLITIQUES de la modernité que la catholicisme romain compris dans la plénitude de son sens. Ainsi ce qui peut sauver la république du danger de l’islamisme, ce n’est pas un creux idéal franc-maçon de séparation du public et du privé, mais c’est un plein dogme catholique de distinction de l’eglise et de l’Etat. Puisque la nature, et les musulmans, ont horreur du vide, ce n’est pas le relativisme post-post moderne qui donnera au corps politique sa consistance, c’est un retour à sa source, catholique, en l’occurence.
Je trouve l’argument très fort: les catholiques peuvent être des éducateurs politiques des musulmans: par le dialogue interreligieux il peuvent faire la démonstration d’une conservation des exigences spirituelles ET temporelles.
Je formule seulement deux réserves.
1) Les catholiques d’occident ne sont-ils pas justement le démonstration de l’échec des exigences politiques en régime de sécularisation? Comme vous le disiez, l’avortement de masse à de quoi hérisser les barbes islamistes; donc je ne vois pas bien comment les catholiques pourraient faire la démonstration de leur cohérence, eux qui ont abandonné la politique aux faiseurs d’ange.
2) Peut-être que d’un point de vue musulman le catholicisme n’est pas en voie de sécularisation, mais d’islamisation. Je pense à la fameuse photographie de JP II embrassant aux conférences d’Assise la Coran, qui avait provoqué en Orient une joie chez les musulmans, et un désespoir chez les chrétiens (bien moins “tolérants” que nous). Dès lors le problème se pose différement d’un point de vue musulman: ce n’est pas la sécularisation qui caractérise le monde occidentale, mais son islamisation, ou sa pré-islamisation, ne serait-ce parce que d’un point de vue musulman l’athéisme n’a aucun sens.
Dès lors, il semble difficile de dire que le dialogue islamo-chrétien produira une saine laïcité en islam, puisque 1) La laïcité n’inspire aucun respect aux musulmans; 2) D’un point de vue musulman il n’est pas temps de baisser la garde, mais de poursuivre le combat (Jiihad).
14 mars 2011 at 12:47
Bonjour Physdémon,
Vous savez, je vous comprends toujours mieux que vous le croyez et que je le pense moi-même.
Il y avait deux thèses.
La thèse Theopol, qu’on pourrait résumer ainsi: l’islam est comme une auge de plâtre. Une fois que ça a pris, ça bouge plus, ça reste intègre et intégriste, il n’est donc plus possible de distinguer l’islam de l’islamisme.
C’est à la fois une connerie et un stéréotype: intellectuellement c’est peu intéressant sauf sur un point: c’est la version “hard” du discours de Ratisbonne, avec pour point de fuite assez logique une évaluation de l’islam sur le terrain politique (l’islam étant perçu comme un bloc rigide et archaïque, sa diversité ne peut s’expliquer que par des facteurs matérialistes, cad non spirituels).
L’islam étant par nature incapable d’une vraie spiritualité, il ne peut évoluer qu’en dehors de ses cadres et que par des mécaniques hégéliennes.
Votre thèse: l’islam est capable d’évolution mais au prix d’une “adultération”.
Chuis allé voir dans le dico ce que ça veut dire et ça recoupe les mots que j’ai employés: trahison, altération, dénaturation.
Il y a aussi une notion de dégénérescence.
Votre thèse est idéologiquement plus raffinée que celle de Theopol, mais bizarrement plus “méchante”, si je puis dire.
Dans votre esprit, un islam moderne ne peut être que l’enfant débile d’un islam dit “authentique”, ce qui est très exactement ce que les intégristes ou les fondamentalistes musulmans attendent que vous pensiez.
Un peu effrayé, peut être, par les conséquences idéologiques de vos assertions, je note que vous rectifiez le tir en com 25:”Du même coup nous pouvons avoir un islam désislamisé mais de haut niveau spirituel.”
L’idée que l’islam puisse rester lui-même tout en évoluant a toujours du mal à passer, mais au moins vous ne fermez pas la porte à la spiritualité.
le problème, c’est que vous ne fermez pas non plus la porte à l’hérésie…
“Reste qu’au regard de ce qu’est l’islam orthodoxe (à mon sens, car je répète que je ne suis pas du tout sûr d’être dans le vrai sur ce sujet là), cet islam « moderne » serait bel et bien une hérésie…”
(jésuite, va)
Vous jouez donc sur les deux tableaux (quand je vous dis que les cathos ont une façon de poser les problèmes qui fait qu’ils n’ont jamais tort…)
Enfin…
Bon, ben c’est pas mal.
14 mars 2011 at 14:55
@Tschok (qui devrait, étant donné le niveau de ses interventions, être plus poli)
Je veux bien que vous qualifiez de “connerie” ma thèse selon laquelle concevoir un islam qui évolue c’est plaquer une conception de la religion issue du christianisme (qui est PAR ESSENCE une religion historique) sur une religion qui PAR ESSENCE n’évolue pas, mais encore faudrait-il:
1) Argumenter!
2) Voir que les propos de Physdémon rejoigne largement les miens, puisque pour lui non plus l’Islam ne peut évoluer sans se renier.
Moi j’argumente: si l’islam n’est pas capable de développement, contrairement au christianisme, c’est parce que en Islam c’est la Révélation qui est la cause de la Tradition, alors que dans le Christianisme c’est la Tradition qui porte la Révélation. Donc dans un cas c’est l’Absolu qui se répète dans l’histoire, dans l’autre cas c’est l’histoire qui voit naître l’Absolu.
14 mars 2011 at 15:18
Bonjour,
j’interviens dans ce débat pour ajouter une petite pierre à la question de l’essence de l’Islam.
Si on a lu le Coran en entier, et qu’on connait un peu l’histoire des 15e siècles de l’Islam, on doit certainement se rendre compte que c’est très loin d’être une histoire linéaire. Tout comme l’histoire du christianisme regorge de tendances, de mouvements, de luttes théologiques, qui limitent la possibilité de dégager une essence parfaitement unifiée du christianisme, prétendre qu’il y a une essence stricte de l’islam signifie mettre dans le même panier sunnisme, chiisme, druze, soufisme, et bien d’autres. L’éclatement de l’islam est d’ailleurs beaucoup précoce et important que celui du christianisme. La centralisation de l’Eglise catholique a en effet permis d’assurer une certaine unité théologique, et de limiter la multiplication de courrants indépendants. Par exemple la séparation entre l’Eglise catholique et l’Eglise orthodoxe ne date que du 8e siècle. Au contaire, dans l’islam, la séparation entre chiite et sunnite date de la mort de mahomet, et il n’y a eut que 4 califes à détenir un pouvoir religieux centralisé sur tout l’empire. Dès lors les mouvements religieux et les interprétations du Coran se sont mis à fleurir. Même si le sunnisme est de loin le courrant dominant, il ne présente pas du tout l’unité de l’Eglise catholique, et regorge d’écoles, de mouvements, et d’interprétations différentes. La rédaction du Coran est elle-même très fortement marquée par ces divergences. Ajoutez à cela les différences d’application entre les éthnies, et l’islam se transforme en un formidable labyrinthe théologique et politique. Le Coran n’a pas vraiment été appliqué de la même manière dans l’Inde Moghol et par les tribus du Sahara.
S’ajoute à ces problèmes de divergences géopolitiques, le Coran lui-même. On parle toujours de la Charia comme une loi islamiste forcément réactionnaire et barbare, et bien évidément facilement applicable à la lettre. Le problème c’est que, contrairement à ce que cette image laisse penser, le Coran est un cauchemar juridique. Contrairement au nouveau testament, qui se concentre principalement sur des questions d’ordre métaphysiques et morales, le Coran porte effectivement sur des questions juridiques et sociales, et prend souvent la forme de véritables lois qui décrivent des situations très précises. Le problème c’est que les sourates se contredisent les unes avec les autres. Une même situation peut être interprétée différement en fonction de la sourate choisie. Dans un cas d’adultère par exemple, faut-il appliquer la sourate des femmes ou celle de la lumière ? Parce que les deux ne présentent pas du tout la même manière d’aborder le sujet. Du coup c’est aux magistrats musulmans et aux imams de trancher. Mais avec toutes ces divergences culturelles, théologiques, et même individuelles, vous avez une sacrée jurisprudence qui s’est mise en place. Jurisprudence qui s’ajoute bien évidemment à la somme théologique de l’islam et qui vient donc compliqué un peu plus son interprétation.
Bref on est loin de pouvoir définir une doctrine unifiée de l’islam sans faire référence à des époques, des cultures, et des courrants particuliers, qui rendent impossible l’existence d’une essence déterminée figée de toute éternité. Ca ne veut pas dire qu’il n’y aura aucun points communs entre ces différents courrants. L’islam est bien une unique religion, tout comme le sont le christianisme et le judaïsme. Elle se base sur le message d’un prophète et sur un livre unique. Mais les différences d’interprétation de ce même message sont telles que si vous cherchez à compiler le socle commun de tout l’islam, vous allez devoir vous limitez aux 5 pilliers de l’islam, c’est à dire la reconnaissance de l’existence Dieu et de Mahomet comme son dernier prophète, la prière quotidienne, le jeune du ramadan, la charité, et le pelerinage à la Mecque (seulement si on en a les moyens). On peut ajouter à cela les interdits alimentaires et la croyance au jugement dernier. Bref, pas de quoi prétendre comme le fait Onfray que l’islam est une religion raciste et intolérante, ce qui est en totale contradiction avec les textes et l’histoire de l’islam.
14 mars 2011 at 16:12
@Toc
Merci pour votre exposé historique. Mais comprenez moi-bien, je ne dis pas que l’Islam a été un bloc monolitique. Je dis qu’en Islam la diversité n’est pas PENSABLE. Elle est, c’est une évidence, mais elle n’est pas acceptable. Sauf si vous me dites que le musulman qui mange du porc peut-être considéré par un musulman qui ne mange pas de porc, comme un bon musulman. Je signale qu’un catholique qui mange du porc le vendredi peu rester, surtout en France, un bon catholique. Evidemment l’exemple peut sembler bas, mais ce qu’il faut voir c’est le statut de l’interdit alimentaire. Il n’est pas prescrit par une autorité religieuse (humaine), il est fixé par Dieu lui-même. Il définit donc ce qui est musulman et ce qui ne l’est pas.
Mais pour rester à un niveau historique, je vous pose cette question: est-ce que les différents courants de l’Islam se reconnaissent entre eux comme des courants de l’Islam? Autrement dit, est-ce qu’un certaine dose de diversité peut être acceptée, non pas du point du vue abstrait d’un historien, mais du point de vue interne d’un musulman participant à l’un ou l’autre de ces courants?
Je précise que je n’ai rien à voir avec Onfray, qui est le roi des crétins. L’islam n’est pas raciste, car elle prétend pouvoir propager sa Loi au monde.
14 mars 2011 at 20:08
Theopol,
Argumenter, mais sur quoi? Vous n’êtes pas dans la discussion scientifique, vous n’êtes pas dans la démonstration: vous nous infligez un credo.
Rien à voir. Si vous y croyez, grand bien vous fasse, mais ne me demandez pas d’en discuter comme si c’était quelque chose de sérieux.
Le simple énoncé de votre thèse est en soi un non sens qui ne fait sens que parce que vous présupposez la supériorité spirituelle de la religion catholique, ce qui vous permet d’articuler votre grande phrase sur la révélation et la tradition.
Bon, très bien.
Maintenant, comme tout le monde vous constatez, car vous n’êtes pas aveugle, que l’islam présente une diversité dans l’espace et le temps: l’islam d’aujourd’hui n’est plus celui d’hier, l’islam du Maroc n’est pas celui de l’Indonésie. L’islam de la diaspora n’est pas celui des “pays musulmans”. Il suffit d’avoir deux doigts de jugeote pour s’en rendre compte.
Comment expliquer cette plasticité de l’islam sans reconnaître à cette religion une capacité au changement, à l’adaptation, à l’évolution?
Telle est la gageure que vous avez entrepris de relever. Normalement, cette opposition entre votre thèse de départ et le constat matériel des fait aurait dû vous pousser à revoir votre appareillage d’hypothèses.
Vous avez opté pour une autre approche: l’islam n’évolue pas et c’est la rupture entre la modernité du monde et son intrinsèque rigidité qui produit l’islamisme, inséparable de l’islam pur selon vous.
En fait c’est une approche historique: vous quittez le champ de la métaphysique et de la théologie pour prendre position dans l’univers du matérialisme, ce qui ne résout en rien votre problème de départ, au passage. C’est juste un point de fuite.
Faute de démontrer vos assertions proprement théologiques, vous prenez position en matérialisme, si vous me passez l’expression.
Physdémon, lui, a une thèse différente, à la fois plus “brutale” que la vôtre et plus douce par certains côtés.
Le côté doux: l’islam est capable de spiritualité.
Le côté dur: il ne peut évoluer qu’en se dégénérant.
Mais à vous deux, vous brossez un portrait de l’islam assez terrible.
14 mars 2011 at 21:43
Théopol : juste une précision en passant, vous noterez que dans mon précédent message je ne m’adressais pas spécialement à vous, et je suis heureux de vous entendre dire qu’Onfray est un crétin, je n’aurais pas osé le dire moi-même. Pour tout vous dire, je n’ai pas eu le courage de lire de tous les commentaires et voyant qu’on traitait de la “nature” de l’islam, j’ai posté ce message pour présenter mon avis, en affirmant de façon générale qu’on ne peut dégager une nature précise de l’islam. Au fond j’exprime la même idée que pour le totalitarisme : construire des concepts pour rendre raison de mouvements historiques implique soit de rester dans des catégories générales, soit de présenter dans le détails des phénomènes précis. Mais je doute de la pertinence d’une catégorie unique pour un phénomène qui s’étend sur 15 siècles, ou qui est censé ne valoir que pour 2 régimes.
14 mars 2011 at 22:48
Théopol : Sinon pour répondre plus précisément à votre question , la réponse est oui. Le Coran se fonde sur la reconnaissance des autres religions du livre comme des religions révélées. Globalement, dans toute leur histoire, les pays musulmans ont plutôt été des modèles d’intégration et de tolérance religieuse que d’intégrisme. L’intolérance religieuse musulmane est très récente, l’islamisme ne date que des années 70-80 quand on l’a créé pour lutter contre le communisme. Par exemple le Coran reconnait un statut de protégé aux juifs et aux chrétiens. Jusqu’en 1945 il valait mieux être juif en Orient qu’en Occident : en 1979 la plus vieille communauté juive du monde était celle de l’Iran ! Il suffit de regarder les photos d’Istanbul au 19e siècles pour voir à quel point il y avait une grande diversité. Les Etats musulmans ont toujours plus pratiqué la tolérance que l’intégrisme. En fait la religion musulmane a un aspect assez conquérant. C’est à dire qu’il y a une valorisation de la conquête et la lutte, qui se cumule avec une protection de ceux qui accèptent la suprématie musulmane. Toutes les minorités ont donc été très facilement accéptées par les musulmans, ce qui a beaucoup plus de mal à passer ce sont les autres grandes puissance. Tant que les juifs restaient une minorité agressé de partout, ils étaient très protégé dans le monde musulman, à partir du moment où Israël devient une puissance capable d’influer fortement dans la région ce n’est plus le cas.
14 mars 2011 at 23:40
à Toc,
Merci pour votre précieuse contribution. Il est bon de rappeler que sous l’unique terme d’islam se cachent des réalités culturelles et religieuses très diverses.
Maintenant, il y a tout de même une référence commune au Coran, texte comportant des appels à la violence explicites, et une référence commune au soi-disant prophète Mahomet, présenté comme “le beau modèle” ((Sourate XXXIII, verset 21), qui fut tout de même un chef de guerre.
On peut donc dire que l’islam comporte dans sa constitution même des éléments qui l’inclinent à la violence.
D’où un contraste flagrant avec le christianisme: s’il est vrai que le christianisme historique a fait couler le sang, il est manifeste que la violence fut quelque chose de surajouté à son noyau originaire. Il est donc aisé de dissocier foi chrétienne et violence. Peut-on en dire autant de l’islam ? Je ne veux pas dire que tout musulman soit violent ni même toute école de pensée islamique : je veux seulement faire remarquer qu’un islam non violent se démarque singulièrement de l’islam du fondateur de cette religion.
à Theopol #26
Non, je ne prétends pas que le catholicisme romain ait réponse à tous les problèmes politiques de la modernité.
La politique est un art qui concerne le vivre ensemble. Ce que le catholique que je suis attends de la politique c’est donc qu’elle me permette de vivre avec des gens qui ne sont pas catholiques.
J’ai donc seulement voulu dire que dans notre société démocratique et pluraliste, l’Eglise peut rendre d’immenses services à la nation, comme membre de la société civile, en facilitant l’acclimatation des musulmans à la laïcité française.
Par ailleurs,je n’ai aucune hostilité particulière à l’égard des francs-maçons, étant un grand admirateur de Haydn, Mozart, Kipling et Baden Powell…
à Tschok,
je brosse de l’islam un portrait terrible, dites-vous.
Je vous rappelle que je ne prétends pas tout savoir sur l’islam. Selon les saison, j’oscille entre un point de vue assez proche de celui de Toc et celui que j’ai exposé ci-dessus, que vous trouvez si “terrible”.
Ces derniers temps, en effet, je me suis laissé influencer par Rémi Brague qui est très pessimiste sur la possibilité d’une modernisation de l’islam. Mais mon opinion personnelle sur ce point n’a rien de définitif.
Je vous rappelle que je ne suis intervenu dans ce débat que pour mettre en garde Theopol contre la tentation de réduire l’islam à une essence simple (com 9). Je lui ai concédé néanmoins qu’il pouvait y avoir un sens à parler de l’équivalent d’une “orthodoxie” islamique, en utilisant ce concept avec précaution. Ensuite il m’a semblé nécessaire de signaler que notre façon d’envisager les rapports entre islam et modernité et souvent conditionnée par notre façon de comprendre les rapports entre catholicisme et modernité, alors que les deux cas sont substantiellement différents. Ce que je concède à Theopol, c’est donc surtout l’idée que l’islam des origines fut violent, ce qui me paraît difficile à nier, et que par conséquent vouloir un islam non violent, c’est toujours vouloir un islam qui renie quelque peu ses origines.
Cela dit si vous voulez absolument que l’islam devienne non violent tout en demeurant respectueux du Coran, je vous suggère de récrire le Coran. Par exemple partout où le Coran appelle à faire couler le sang, vous pourriez remplacer les versets en question par un invitation à déguster de la Danette…
Cela permettrait d’avoir un islam moderne, tolérant et hypercalorique… Un islam super cool, quoi…
15 mars 2011 at 00:25
à Physdémon,
comme je l’ai dit, il y a un côté conquérant dans le Coran. L’islam est une religion très tolérante, mais c’est loin d’être une religion pacifique. On peut facilement comparer Mahomet aux autres grands conquérants et batisseur d’empire, même si ce sont ses succésseurs qui ont fait le plus gros du travail. La religion musulmane est une religion qui valorise la conquête, la propagation de la foi par les armes, et l’établissement d’une loi juste et égale pour tous. Bref on est dans la lignée de personnalités comme Alexandre le Grand, Auguste, ou Napoléon. Un élément qui illustre à merveille ce caractère important de l’islam c’est la coutume ottomane (13e-16e siècle) selon laquelle si une Cité est prise, les soldats turcs ont droit à 3 jours complets de pillage, mais que si quelqu’un se rend, alors il est immédiatement intégré à l’empire et devient donc protégé par ses lois. Si vous voulez avoir une image assez juste de l’islam il faut se fier à cette idée de conquête plutôt qu’à la simple violence. Le Coran se marie très bien avec l’Etat Nation. Un islam modéré ne renie pas les conquêtes, il se contente d’affirmer que c’était effectivement nécessaire au 7e siècle, mais qu’aujourd’hui la religion est parfaitement installée et qu’il faut la défendre avec les moyens de l’Etat moderne. L’islam intégriste lui nie ce caractère historique de l’islam et prétend vouloir redefinir un islam pur comme aux premiers jours. Le problème c’est que la guerre moderne ne permet pas trop de “faire rugir le choc des sabots” et du coup ils ont obligé de prendre des libertés bien plus importante avec le texte du Coran (qui ne permet pas le suicide ou qu’on tue des innocents par exemple) que les tenants d’un islam modéré, parce que le Coran se fonde justement sur l’idée qu’après la conquête il faut faire la paix, avoir un Etat, des lois, de la tolérance religieuse, ect, ect…. Bref tout ce qu’il faut pour faire un Etat moderne. La violence n’est pas permanente dans le Coran, il s’agit d’un moment précis où on entre en guerre et où on se bat pour sa foi. Au final c’est la même idée qu’on retrouve dans les fondements de la République française : combattre pour libérer l’homme et instaurer l’idée d’égalité est-il vraiment si différent que combattre pour libérer l’homme et instaurer l’idée de Dieu ?
15 mars 2011 at 04:09
Physdémon,
Aaaah c’est la violence qui vous tarabuste?
Le monde chrétien n’a jamais été violent? Les croisades, les guerres de religion, la colonisation, la réduction de peuples entiers à l’esclavage, l’inquisition, les intrigues de palais avec assassinats de papes ou papes empoisonneurs, tout ça, ça s’est fait dans l’amour et la douceur. Ben voyons…
Même la conversion de Clovis, pour ne parler que de la christianisation de la France, se fait après une bataille. Et Clovis n’était pas un tendre. Eh ben il a quand même été accepté dans la communauté des chrétiens, même avec du sang sur les mains. Et il a continué à en faire gicler de l’hémoglobine, mais bon c’était ça ou pas d’évangélisation.
Et le judaïsme? Moïse, c’était un type qui tuait l’air de rien. C’était un violent ce mec. Mais c’est le fondateur de la religion juive. Alors, les Juifs sont intrinsèquement violents?
Les religions, c’est des trucs violents. Certes, une fois que l’histoire a passé, on peut comme le font les chrétiens, regarder en arrière et ne voir qu’amour et bonté, là où il y a eu beaucoup de massacres et de tueries en tout genre.
On peut refaire l’histoire, quoi. Et on veut la refaire, parce que la filiation avec la violence est toujours difficile à assumer et peu conforme avec le sens que la civilisation finit par vouloir retenir d’elle-même.
Tenez, imaginons que le IIIième Reich ait gagné la guerre et qu’il se soit écoulé mettons 3 ou 4 siècles depuis sa victoire mais aussi ses horreurs. Et vous et moi, nous sommes citoyens de ce Grand Reich de mille ans qu’a voulu Hitler, figure historique à la fois lointaine et sulfureuse, mais considérée dans cette histoire imaginaire comme un grand personnage: le fondateur de notre monde.
Et là dessus nous discutons et vous me dites: le nazisme est amour et raison pure. Et puis vous développez toutes les idées que vous développez habituellement pour déconnecter la religion catho de toute la violence qu’elle a porté dans son passé et tirer la couverture à vous en disant qu’en fin de compte le nazisme était une belle idée, mais que ce sont les hommes qui l’ont pervertie.
Je ne veux bien sûr pas dire que le nazisme et la religion chrétienne en général, ou la religion catho en particulier, ont un quelconque lien de ressemblance.
Ce que je veux vous dire, c’est que si nous étions ces hommes d’un avenir qui n’a pas eu lieu, il y a fort à parier qu’on serait tout à fait capables de transformer notre histoire pour nous la rendre acceptable.
Aussi surprenant que cela puisse vous paraitre, si nous vivions dans ce monde imaginaire, nous serions vraisemblablement très capables d’extraire de quelque chose qui nous dégoute profondément tous les deux – parce que nous vivons dans une réalité où Hitler a échoué – un contenu positif et civilisateur.
Non seulement parce que le temps fait son oeuvre et qu’il relativise tout, mais encore parce que de plus puissantes forces s’exercent sur nos esprits: dans le fond, aucun homme n’accepte de provenir de quelque chose de dégueulasse, selon les canons de l’époque où il peut juger que cette origine a quelque chose de dégueulasse.
Mais pour ce faire, il faut un repoussoir. C’est le rôle que l’islam joue actuellement.
En bâtissant de toute pièce un univers mental où nous opposons un christianisme qui n’est qu’amour et raison pur depuis l’origine à un islam violent et intolérant depuis l’origine, nous purifions nos origines, nous les purgeons de tout ce qu’elles ont de malsain et d’inacceptable pour nous, aujourd’hui.
Ce petit tour de passe passe accompli, plus rien ne s’oppose à la reconnaissance d’un “héritage chrétien”, désormais débarrassé de ses scories honteuses, par notre ordre juridique, donc constitutionnel.
Et que voyons nous aujourd’hui? Ces deux tensions: d’une part la stigmatisation d’une religion perçue comme exogène, l’islam, et d’autre part l’expression publique d’une revendication de reconnaissance d’un “héritage chrétien”.
Mais tout cela n’a pas vraiment l’importance qu’on lui accorde. On ne le fait que parce qu’on veut se payer une virginité. Ce n’est pas si grave, dans le fond. Mais ça fait commettre deux erreurs: passer à côté de notre histoire (en fait, c’est du déni…) et méconnaitre les autres, les musulmans.
Ne me dites pas que vous ne comprenez pas ce que je vous dis, car vous savez que ça arrive souvent. Par exemple, la république a les mains sales, mais ça ne l’a pas empêché de sacraliser son histoire, de la sanctifier même.
Tout ça, c’est des salades: vous êtes en train de vous dorer la pilule.
15 mars 2011 at 09:53
Cher Tschok,
Ce que j’aime chez vous, c’est que vous démarrez parfois au quart de tour…
Je n’ai pas dit que le christianisme n’a jamais été violent. Je n’ai pas dit que les musulmans sont toujours violents. J’ai dit, ce qui est fort différent, que ces religions ont chacune une organisation propre, une doctrine propre, des sources propres, un génie ou une “inspiration” propres; et que si l’on est attentif à cela, on voit très vite que l’évolution du christianisme vers la violence est contraire à son inspiration propre alors que les pratiques violentes de l’islam (qu’il ne faut pas exagérer non plus, comme l’a bien dit Toc, cf. la dhimmitude etc) sont conformes à son génie.
J’ai l’impression que comme vous n’entrez pas dans l’examen interne des doctrines religieuses, vous vous refusez à prendre en considération cet aspect du problème. A mon avis, cela montre surtout les limites de votre façon d’envisager le champ théologicopolitique, si j’ai bien compris votre méthode: vous voulez aborder le sujet exclusivement sous un angle politique et historique; du coup vous manquez toute la dimension doctrinale, théologique et spirituelle, du sujet. Or seule une analyse doctrinale permet de faire la part du contingent et de l’essentiel dans les évolutions historiques des religions étudiées, et de faire une analyse pertinente des causes des violences religieuses.
En revanche, je suis d’accord avec vous sur ce point :
“la république a les mains sales, mais ça ne l’a pas empêché de sacraliser son histoire, de la sanctifier même.”
La république a les mains sales. Mais, en quoi je suis un démocrate chrétien, je pars du principe que ses souillures dépendent pas de l’essence de la démocratie. Voilà pourquoi je peux me sentir en parfait accord avec nos institutions républicaines et détester l’historiographie révolutionnaire jacobino-marxiste qui excuse cette violence.
Au demeurant, du fait que la Révolution a les mains sales ont pourrait retenir deux leçons contradictoires: ou bien comme les maurrassiens que la république est une gueuse, ou bien avec les disciples de Hegel et Marx que le progrès historique passe par la violence.
On peut aussi penser que la tâche la plus urgente du penseur politique est de chercher comment la violence peut être surmontée sans empêcher le progrès politique et social. C’est mon cas.
Au passage, vous voyez que l’histoire n’apporte de leçons qu’à la lumière d’un éclairage philosophique ou théologique qu’il vaut mieux expliciter. C’est ce que j’essaie de faire quand j’étudie l’histoire des religions.
Pour les rapports entre judaïsme et violence, j’aurais beaucoup à dire. Je n’en ai malheureusement pas le temps. Disons, à titre de pierre d’attente, que le Nouveau Testament interdit de tirer de l’Ancien Testament le moindre argument moral en faveur de la violence. C’est le Christ qui donne l’interprétation ultime de la Loi, ce qui veut dire que les violences préconisées (du moins apparemment) par Moïse sont proscrites par l’Evangile. Ce que je dis mériterait beaucoup de correctifs et de nuances, aussi n’en profitez pas maintenant pour me taxer d’antisémitisme.
15 mars 2011 at 09:56
Toc,
Merci pour vos analyses éclairantes, dont je tiendrai compte à l’avenir.
15 mars 2011 at 10:47
Physdémon,
Les doctrines c’est très bien et elles ont leur place dans l’analyse. Mais au delà des principes, il y a les pratiques et au final, c’est ce qui compte.
Les pratiques comptent d’autant plus qu’on remarque qu’il y a souvent un grand écart entre ce qu’on pense dans la grandeur de son âme, la doctrine, et ce qu’on fait, la pratique.
Par exemple, rien dans la bible ne postule que les cathos soient des coincés du cul assignant à la femme un rôle subalterne, qu’ils soient pétris de culpabilité, fascinés par la douleur, foncièrement méfiants à l’égard de tout ce qui peut les en libérer et intolérants à l’égard des autres religions et des sciences.
Dans le principe de la doctrine, rien ne le dit, nada, ou quelques petits trucs à droite à gauche, mais rien de bien significatif.
Mais pourtant, dans la pratique, c’est bien ce qu’ils ont été et ce qu’ils demeurent encore pour bon nombre d’entre eux.
L’analyse doctrinaire d’une religion pèche souvent pour cette raison: la doctrine, c’est la devanture, c’est la façade présentable. Si on ne s’en tient qu’à la doctrine, on a que du bon et Dubonnet.
Mais à l’inverse, rien dans la bible ne postule la démocratie et pourtant les chrétiens non seulement s’y sont faits, mais ont participé au mouvement historique d’élaboration et d’édification du modèle démocratique.
Rien dans la bible ne postule la science et pourtant des chrétiens ont été scientifiques (et le sont toujours).
Etc.
La doctrine vous intéresse parce que c’est un objet intellectuel qui vous permet de vous abstraire de l’histoire. Dès votre com 9, l’analyse géostratégique fait long feu et laisse place à une analyse axée sur la doctrine religieuse, sur la théologie.
A l’heure qu’il est, ont aurait pu s’attendre à un débat sur la question de savoir s’il faut laisser mourir les insurgés libyens, ou sur le rôle majeur de Bahrein dans la carte pétrolière, ou que sais-je encore.
Eeeeh ben non.
On a discuté doctrine… religieuse! Et même quand j’essaye de mettre un tout petit peu d’histoire, vous m’adresser une fin de non recevoir.
Mais le plus rigolo dans toussa, c’est qu’au final vous vous prononcez en histoire, parce que ce que vous dites de l’islam, ça s’inscrit dans une vision du monde bien concrète, bien réelle: il s’agit de décider, en doctrine, si l’islam est apte au progrès.
Mais pour qu’un tel cadre d’analyse soit pertinent, il faut poser le préalable: une doctrine religieuse fait elle l’histoire ou, au contraire, en est-elle le produit?
Si les doctrines religieuses font bien l’histoire, alors, effectivement l’histoire devient un objet que la doctrine religieuse peut “éclairer” (et la philosophie aussi).
L’histoire des hommes procède de la religion. De Dieu en somme (?).
Si, au contraire les doctrines sont un produit de l’histoire (la bible, elle a été rédigée quand déjà? Année 0 ou un peu plus tard?) alors c’est plutôt l’histoire qui peut éclairer les doctrines (avec la philosophie aussi).
Et les religions procèdent de l’histoire.
Je crois que vous êtes plutôt sur la première branche de l’option et moi sur la seconde (j’ai clivé le truc un chouia m’enfin bon).
Mais la question qui se pose en réalité est de savoir si les révolutions arabes impliquent ou non un tel changement de paradigme qu’elles rendent obsolètes une telle approche (assez datée en fait).
Et là, pour le savoir, faut laisser le temps au temps.
15 mars 2011 at 13:46
@Toc
L’islam est tolérant à l’égard des juifs?? N’est-ce pas le Coran qui dit qu’à la fin des temps aucun juif ne pourra plus se cacher, que même les arbres crieront: “il y a un juif derrière moi”? Réduire l’hostilité de l’islam au conflit israélo-palestinien ne relève-t-il pas de la simplification abusive, quand on sait que dès l’origine l’Islam s’est développée contre les juifs?
Vous y allez un peu fort quand vous dites que “le Coran se fonde sur la reconnaissance des autres religions du livre comme des religions révélées”. Certes une grande place est accordée à Marie, et le nom de Jésus est cité plus de fois que le nom de Mahomet… mais Marie n’est absolument pas la mère de Dieu (theotokos, c’est la seule chose qui importe), et Jésus a été remplacé sur la Croix. Donc je ne vois pas vraiement où est la reconnaissance d’une révélation, puisque ce qui importe c’est que Dieu soit né d’une femme, Marie, et qu’il soit mort sur une croix pour sauver l’humanité de ses péchés (par se résurrection).
@Tchok (qui frise la bêtise épaisse).
Si je comprends bien, mes propos ne sont A PRIORI pas dignes d’être discutés parce que leur thèse ne vous convient pas… Qui parlait d’intolérance et d’intégrisme religieux?
15 mars 2011 at 14:10
@ Théopol : je ne réduis pas du tout le statut des juifs aux relations Israël-Palestine, je me contente juste de faire remarquer que dans la plupart des Etats musulmans de l’histoire les minorités juives et chrétiennes on eu un statut de protégés qui leur assurait notamment la garantie de leur culte par l’Etat, même si à côté de ça vous aviez aussi un statut inférieur à tout bon musulman qui se respecte. Quand au fait de dire que le Coran n’attache pas d’importance aux juifs, ça revient à dire que les Evangiles n’accordent aucune place à Abraham. Le Coran reconnait l’Ancien et le Nouveau Testament comme des textes sacrés. Juifs et chrétiens sont reconnus comme possédant une part de vérités, même si la parole de Mahomet est censé être meilleure et vient pour corriger les torts des anciennes religions dont le sens s’est perdu avec les années. Il n’y a rien de pire que la traduction de la formule musulmane par “Allah est grand”, c’est comme si on traduisait l’hymne national anglais par “God sauve la reine”. Juifs, chrétiens, et musulmans vénérent le même Dieu, pratique tous le monothéisme. Et le Coran l’exprime d’autant mieux que la religion musulmane est la dernière a avoir vu le jour.
15 mars 2011 at 14:28
@ Theopol,
Non, vous comprenez mal: votre thèse est un a priori, ce qui n’est pas gênant si on la considère comme une hypothèse.
Mais vous la posez comme un credo, et là, ça devient gênant, alors que d’un autre côté une analyse même sommaire du monde réel devrait vous conduire à reformuler différemment votre “hypothèse” de base (cf vos coms précédents).
15 mars 2011 at 22:58
à Toc
Pour revenir à votre com. 35, je vois bien en quoi il réfute l’idée que l’islam rime avec terrorisme (ce que je pensais déjà).
Mais vous reconnaissez vous-même que l’islam justifie la guerre de conquête pour motif religieux. Or cela est bien une forme de violence, s’il faut entendre le fait d’user de la force pour imposer à autrui sa volonté propre en l’absence de toute référence à une norme commune de justice… Qu’ensuite l’islam instaure un ordre politique conforme à la loi islamique ne supprime pas tout germe de violence: c’est comme si vous disiez que,une fois en position du butin, des brigands sont devenus d’honnêtes gens puisqu’ils sont parvenus à leur fin (attention, ceci est une analogie pas une comparaison) !
C’est sur ce point que votre comparaison avec la violence révolutionnaire (que par ailleurs je ne trouve pas excusable) trouve sa limite. Les révolutionnaires pensent que la révolution permettra d’établir un ordre rationnel que tous les citoyens assujettis à cette loi jugeront juste une fois la loi établie: une fois vaincus et dépossédés des privilèges qu’ils cherchaient à préserver, les anciens contrerévolutionnaires sont appelés à devenir des citoyens comme les autres. En revanche, la conquête islamique institue par la violence un ordre discriminatoire à l’égard des non-musulmans puisque ces derniers sont soumis à une norme de justice qui ne peut être commune puisqu’elle n’a pas de fondements rationnels. C’est donc bien sur un rapport de forces que repose l’ordre établi par la “justice” islamique.
Vous me direz (ainsi que Tschok) que la condition traditionnelle des chrétiens et des juifs en terre d’islam a toujours été meilleure que elle des juifs et des musulmans en terre chrétienne dans la chrétienté médiévale. J’en conviens tout à fait mais fais observer que la “chrétienté médiévale” est une construction politique qui, pour l’Eglise elle-même, n’a pas de rapport essentiel avec le contenu de la foi catholique, l’objet propre du christianisme n’étant pas d’édifier la cité terrestre. En revanche, l’édification d’un ordre politique est quelque chose d’essentiel à l’islam si j’en crois du moins le “Discours décisif” d’Averroès (que j’ai lu attentivement) qui sur ce point est, me semble-t-il, en accord avec la théologie commune des musulmans.
D’autre part au com. 41, vous dites que le Coran “reconnaît l’Ancien et le Nouveau testament”.
Là je vous soumets une objection émanant de Rémi Brague.
Premièrement, le Coran ne reconnaît pas les textes de l’Ancien et du Nouveau testament comme dépôts d’une révélation: ces textes sont réputés avoir été falsifiés par les juifs et les chrétiens. La Bible n’est donc pas plus un texte fiable pour les musulmans que le Coran n’est une Sainte Ecriture pour les juifs et les chrétiens.
Deuxièmement, le concept d’Alliance (à quoi renvoie les termes de “testamentum”,”diathékê ou berith traduits de façon discutable par “testament”) est complètement étranger à la conception que l’islam se fait des rapports entre Dieu et l’homme. Donc sur ce point encore, l’islam reconnaît de manière vague que les chrétiens et les juifs ont cru en un Dieu unique créateur de l’Univers, ce qui est la moindre des choses (et encore!.. il y a des textes du Coran qui assimilent les chrétiens à des polythéistes en raison du dogme de la Trinité, passons) mais ne reconnaît pas ce qui aux yeux des juifs et des chrétiens constituent le lien historique et transcendant qui les unit à Dieu, soit ce qui fait la teneur “religieuse” de leur religion.
Et n’allons pas croire que l’expression “religion du livre” renvoie à la notion de Bible. C’est d’après Brague un contresens. Cette expression désigne simplement les religions qui ont des écritures, et qu’il faut “tolérer”, dans les conditions inégalitaires que vous savez, par opposition aux religions fondées sur des traditions orales qu’il faut éradiquer par contrainte.
Je crois que ce serait intéressant que vous nous disiez sur quels auteurs vous vous fondez pour parler de l’islam, ce qui nous permettrait d’éclairer les tenants et aboutissants du débat.
Pour ma part, j’avoue que j’ai été lontemps attiré par des interprétations de l’islam assez proches de la vôtre (conformément à la postérité de Louis Massignon avec des auteurs comme par exemple Roger Arnaldez ou le médiéviste Alain de Libera). Mais Rémi Brague (en particulier un article de fond paru dans Communio l’an dernier) m’a fait déchanter un peu. Cela dit, si vous connaissez une bonne critique des travaux de Brague, je serais curieux de m’en informer.
J’ai déjà dit pour quelles raisons je soupçonnais Brague d’être trop sévère dans ses jugements sur l’islam en raison de sa propre conception des rapports entre christianisme et modernité…
16 mars 2011 at 15:33
à Theopol, Tschok et Toc,
En repensant à la discussion que nous avons sur ce fil, j’ai l’impression que nous jouons une comédie qui pourrait s’intituler : Le Bon, La Brute et les deux Truands.
La question est : les pays de culture islamiques peuvent-ils devenir des démocraties libérales modernes,reconnaissant tous les droits de l’homme et du citoyen etc? (Précisons que par démocratie nous n’entendons pas seulment un système institutionnel où la désignation des représentants du peuple se fait par le suffrage universel, mais un régime sociétal autant que politique où règnent la liberté d’expression et la liberté de conscience etc.)
Pour Toc, dans le rôle du Bon, c’est oui.
L’islam est une religion qui comme le christianisme peut évoluer vers l’acceptation de la”démocratie” moderne.
Encourageons les mouvements démocratiques au sein du monde arabe et soyons magnanimes avec les musulmans résidant sur notre sol.
Pour Theopol, dans le rôle de la Brute, la réponse est non. L’islam est une religion qui, par essence, est incompatible avec le pluralisme et la démocratie. Prenons garde que les révolutions arabes débouchent sur des régiles islamqiques à l’iranienne et que les musulmans pieux résidant dans notre pays ne demeurent indéfectiblement inassimilables.
Pour Tschok, le premier truand, aucune religion n’est par essence favorable à la démocratie mais le sens de l’histoire finit par les faire évoluer vers la démocratie parce qu’elles n’ont pas vraiment d’essence stable et sont produites par des hommes dont elles reflètent indirectement les besoins et les préoccupations matérielles (si j’ai bien compris Tschok).
Prenons donc garde à l’islamophobie qui ressemble fort à du racisme et soyons fermes sur les principes de la laïcité à l’égard de toutes les religions.
Pour votre serviteur Physdémon, deuxième truand, les valeurs liées à la laïcité et aux droits de l’homme ont leur source première dans le christianisme. Mais l’islam, dont l’essence originaire était incompatible avec la démocratie laïque, finit par se diluer dans une culture démocratique qui en transforme la nature, (sauf dans quelques cas exceptionnels où des frustrations sociales ou sociétales occasionnent un retour au source qui se traduit par la résurgence d’un islam fondamentaliste ).
L’islam peut donc évoluer vers la démocratie moderne à condition de subir l’influence de la culture chrétienne médiée par la démocratie laïque. Soyons donc ouverts aux musulmans en nous assurant que le dialogue entre chrétiens et musulmans s’instaure et demeure, car c’est ce dialogue, tout autant que l’influence de la culture occidentale laïque, qui permettra aux musulmans eux-mêmes d’inventer une façon nouvelle d’être musumans en s’affranchissant du “légalisme” et du “ritualisme” consubstantiel à la charia comme le christianisme dès l’origine a proposé d’affranchir le judaîsme du “légalisme” et du “ritualisme” des pharisiens.
En somme pour les deux truands, on peut s’attendre à une marche à la démocratie chez les musulmans, leur religiosité d’origine constituant un obstacle que surmonteront des évolutions sociétales ou spirituelles en rupture avec celle-ci… Seulement pour Tschok, la culture laïque, constituée indépendammentde toute influence chrétienne, doit s’imposer à toutes les religions et les modifier en profondeur par l’intermédiaire d’institutions politiques laïques et d’une culture sécularisée.
Pour moi, la culture et l’organisation politique laïque sont elles-mêmes les héritières inconscientes de la religion chrétienne de sorte que l’ouverture de l’islam à la démocratie dépendra étroitement d’une imitation consciente ou inconsciente du christianisme par l’islam. Evitons donc les confrontations directes avec l’islam, aidons les musulmans d’occident à trouver leur place chez nous et tâchons d’obtenir, avec l’aide des musulmans les plus ouverts, que soient garantis tous les droits des chrétiens en pays musulmans. Un occident laïc dans ses istitutions mais mieux habité par la foi chrétienne sur le plan sociétal sera mieux à même d’accueillir et d’intégrer des musulmans en son sein qu’un occident complètement sécularisé. Et les musulmans des pays musulmans seront plus ouverts aux valeurs laïques si elles ne leur paraissent pas irrémédiablement enclines à nous entraîner vers le nihilisme houellebcquien.
(En quoi je prends mes distances avec mes com. 9 et 11).
16 mars 2011 at 17:41
@ Physdémon,
Sur le mimétisme, ce lien:
Dans ce débat, l’intervenant propose une réforme et dit à ses “frères musulmans”:
“prions têtes hautes”
Une petite révolution, quoi.
Cet extrait de vidéo est, par ailleurs, une occasion de nous dire que dans leur propre monde ça bouge aussi.
Mais attention, ne vous leurrez pas: mimétisme n’est pas imitation, ni simulation.
Dans le mimétisme il y a une autonomie propre.
16 mars 2011 at 19:45
J’adore votre schéma du débat actuel physdémon.
Vous noterez d’ailleurs que dans le film de Sergio Léone, Clint Eastwood, malgré son titre de “bon” est loin de jouer un gentil garçon. De même, j’ai beau considérer que l’Islam est parfaitement compatible avec l’Etat moderne parce que la religion musulmane est une religion sociale et que le Coran défend l’existence de l’Etat, je ne sombre pas non plus dans l’angélisme. Si l’Islam peut, et d’ailleurs a su dans l’histoire, s’adapter aux évolutions du monde moderne, c’est aussi avec toutes les horreurs que cela a impliqué. On peut par exemple rappeler que le premier génocide de l’histoire du 20e siècle est le génocide arméniens, qui a été commis par un Etat musulman. Or le CUP (Commité Union et Progré, c’est à dire le mouvement Jeunes-Turcs) qui l’a perpétué était justement un mouvement de nationaliste et de progréssistes turcs, qui trouve son origine dans l’opposition au pouvoir absolu du sultan, et qui avait réussi à le renverser en 1908. Le génocide arménien a été perpétué par des musulmans contre une minorité chrétienne. Mais derrière ce caractère religieu, on trouve également tous les enjeux et les thèmes propres à l’Etat-nation, tels que le nationalisme, l’impérialisme, les questions constitutionnelles ou les droits de l’homme. Cette situation est d’autant plus interessante que si la fin du conflit s’est soldé par la victoire d’Atatürk et la formation d’une République laïque en Turquie. Aujourd’hui encore la Turquie a beau être musulmane, elle reste une démocratie laïque, c’est-à-dire que l’Etat se définit constitutionnellement à partir d’une séparation entre l’Eglise et l’Etat. On peut donc bien considérer que l’Islam est parfaitement capable d’évoluer vers la modernité sans en faire pour autant quelque chose de totalement “Bon”.
Sinon, pour répondre à quelques remarques de votre commentaire 43, vous avez raison de relever qu’il y a une dichotomie importante entre le statut des minorités juifs et chrétiennes et celui des musulmans. C’est sans doute l’élément de la modernité le plus difficile à intégrer pour l’Islam. Car, si les musulmans n’ont aucun problème avec la tolérance religieuse, il n’en va pas de peine pour l’égalité religieuse. Si vous lisez attentivement mon commentaire 41, vous noterez que je n’y affirme pas que les autres textes sont reconnus comme étant sur un pied d’égalité avec le Coran. Dans le Coran, on reconnait aux chrétiens et aux juifs une part de vérité, qui leur donne le droit à un véritable respect parce qu’ils croient en Dieu. Mais on affirme aussi que cette vérité a été en parti perdue, qu’elle n’est pas suffisante, et que seule la religion musulmane détient l’intégralité de la vérité. Si les juifs et les chrétiens sont donc tolérés, et méritent le respect qui leur est dû pour leurs croyances, ils ne sont pas non plus de bon musulmans et n’ont donc pas à être considérés sur un pied d’égalité. J’avoue ne pas avoir lu ce texte de Brague, et je ne peux donc pas vous proposer de bonne critique pour l’instant, mais le fait de nier que les religions du livre concerne les trois grandes religions monothéistes me semble un peu fort de café. En effet dire que cela ne concerne que les religions qui ont des écritures est totalement contradictoire : cela signifierait que toutes les religions, y compris polythéistes, doivent être respectées, car dire le contraire signifierait affirmer que les religions antiques n’ont pas eu d’écriture ce qui est totalement faux. Or les musulmans n’ont jamais accépté le polythéisme (bien que l’exemple de l’Inde Moghol soit un Etat qui a pratiqué une liberté de culte intégrale). Si les juifs et les chrétiens sont tolérés c’est bien parce qu’ils reconnaissent qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et donc que leur foi leur provient de Dieu, même si elle ne détient pas toute la vérité.
16 mars 2011 at 22:47
à Toc,
Pour Brague, excusez-moi, si je n’ai pas été clair. Il voulait seulement dire que l’expression “religion du livre” est une tournure de la lange arabe qui signifie littéralement “religion fondée sur un livre”, quel que soit par ailleurs ce livre. Brague nous mettait en garde contre la croyance erroné selon laquelle, selon les musulmans, les trois religions juive, chrétienne et islamique reconnaîtraient l’autorité commune d’un texte sacré, en l’occurrence la Bible hébraïque, qui pourrait servir de base à des discussions théologiques entre l’islam et le christianisme, alors que ce texte peut servir de base à une discussion entre chrétiens et juifs.
Mais il était entendu que le fait qu’une religion polythéiste s’appuie sur des textes sacrés ne constitue nullement en soi une excuse valable au yeux des musulmans !
Désolé si la maladressse de ma formulation a pu vous induire en erreur.
Pour la référence précise de Brague, je la cherche encore. Je me demande en ce moment si je n’ai pas mélangé Communio et Commentaires qui se trouvent côte à côte dans la bibliothèque de mon établissement et que je lis souvent l’un à la suite de l’autre…
Mais dès que j’aurai un peu de temps, je vous donnerai cette référence. Le texte de Brague correspondait très précisément à la conférence que j’avais entendu de lui quelques mois auparavant.
16 mars 2011 at 23:01
R. Brague fait une mise au point (qui doit reprendre les articles et conférences dont vous parlez) sur la notion de “religions du livre” dans son ouvrage “Du Dieu des chrétiens et d’un ou deux autres”, ch.1, p.33-43.
16 mars 2011 at 23:02
@ tous, addendum au post précédent : je ne commente pas, parce que je n’arrive pas à penser aussi vite que vous, mais je vous lis avec beaucoup d’intérêt !
19 mars 2011 at 12:07
Voici la référence de l’article de Rémi Brague dans Communio, Tome XXXV, n° 3 (mai 2010).
Mais en fait, je n’ai pas retrouvé dans cet article (relu en diagonale) l’explication de l’expression “religions du livre”.
Dans mes souvenirs, pas forcément fiables, il l’avait donnée à la conférence à laquelle j’avais assisté quelques mois auparavant…
Quoi qu’il en soit, et c’est de toute façon logique, l’expression religion du livre est sujette à caution car elle ne renvoie à aucun livre ni déterminé: ni à la Bible (qui n’a aucune autorité pour les musulmans) ni au Coran (qui n’a aucune autorité pour les chrétiens).
Tout au plus peut-on dire que ces deux religions ont chacune un livre sacré qui converge avec celui de l’autre religion sur certains points et pas sur d’autres.
20 mars 2011 at 04:12
Arf!
Et re arf!
Bon, les enfants, c’est pas brillant.
Vous êtes une bande de collégiens à vous masturber devant une glace, avec une image de musulman devant vous.
Pour certains, l’image du muslim est si insupportable que vous avez mis un post it “Rémi Brague” dessus (c’est vache quand même).
Ca a pas arrangé les choses, même si Rémi est sévèrement burné pour un prof de philo.
Et puis votre discussion de cathos, elle manque de fille.
Faudrait me reprendre ça pour lundi, siouplait. Je vous regarde et je vous aime.
Allez, courage!
PS: le post de Philarête contient différents attendus de principe dont l’un est particulièrement d’actualité. Aucun d’entre vous n’en a parlé, cémoi qui suis con ou c’est vous?
Je vous embrasse.
20 mars 2011 at 21:11
Cher professeur,
Vous pondriez-nous un corrigé ?
20 mars 2011 at 21:22
En tous cas, le Surgé n’est pas mécontent de constater que quand il a le dos tourné, la récré prend fière tournure!
Je regrette de n’avoir pas participé davantage — mais pas d’avoir vu se développer cet échange. Bravo les gars.
20 mars 2011 at 21:57
M’sieur l’sugé, m’sieur l’surgé,
j’ai surpris un certain Tschok en train de faire des choses pas très catholiques dans les toilettes, en déclamant des poèmes d’Omar Khayyam !!!
20 mars 2011 at 22:21
Tschok, dans la vie y a deux types d’hommes, y a ceux qui ont un argumentaire chargé, et y a ceux qui creusent. Toi, tu creuses.
(oui c’était facile mais j’assume. En plus c’est pas ma faute, c’est Physdémon, il avait qu’à pas comparer le débat à l’oeuvre de Sergio Leone aussi)
20 mars 2011 at 23:42
à Toc,
C’est ça, c’est ça. On se défausse (se défosse ?) toujours sur les autres quand on est manifestement dans son tort.
Non, la vérité, c’est que Tschok aime les gens qui s’expriment de manière directe et avec franchise.
Il secoue les nouilles…
Cela va bien avec le côté western spaghetti de l’affaire.
Et il le fait en mangeant de la danette en cachette du surgé tout en récitant des vers d’Omar Khayyam.
C’est d’ailleurs ça qui n’est pas catholique: faut jamais parler la bouche pleine, même en l’absence du surgé.
Cela dit, c’est toujours moins grave que de jeter des goyaves sur le blindage du Bismarck au risque de les faire retomber dans un banc de harengs décérébrés.
Comprenne qui pourra!
Et toc !
21 mars 2011 at 13:52
@ Physdémon,
Figurez vous que j’ai lu Omar, l’amateur de pinard.
Nan, ce que je voulais dire, c’est que l’Egypte, la Tunisie ou la Libye sombreraient sous les eaux, à la suite d’un cataclysme japonais, que vous seriez toujours là, à discuter théologie.
Or, comme vous le savez, des opérations de guerres sont désormais engagées. Elles nous impliquent.
Elles nous impliquent dans des événements qui ne sont pas les nôtres, mais qui nous renvoient, en première analyse, à une cécité. C’est du moins sur cette thématique que nous avons choisi d’aborder la chose (voir sur ce sujet les nombreux articles consacrés à nos capacité de prévoir, donc de voir avant, capacité diplomatiques, et nos capacité de renseignement, capacités militaires, les avions AWACS par exemple).
C’est à la fois sain et malsain. L’aveugle est un homme d’habitudes. N’y voyant rien, il est bien obligé de se fier à ce qui lui reste: la connaissance tactile d’un environnement connu que son cerveau, privé d’un sens, reconstitue en permanence par la pratique quotidienne du positionnement de l’objet (un guidage GPS avant la lettre en somme)et du sujet, lui-même, dans un environnement qu’il imagine. Il reproduit donc des schémas connus à partir d’un fantasme. C’est son vice.
Mais d’un autre côté, l’aveugle développe ses sens et acquiert une autre façon de voir, sans ses yeux. Il développe une acuité particulière qui le rend hyper sensible à son environnement de façon plus performante qu’un voyant. C’est sa vertu.
Vous n’avez choisi aucune de ces deux voies, mais un autre chemin, plus métaphysique, celui de la théologie.
C’est un choix que je respecte, mais il faut bien comprendre que c’est une voie lente: vous mettrez du temps à comprendre, alors que l’événement se fait dans le temps présent.
L’idée de comprendre l’autre par sa théologie n’était même pas présente au départ. Initialement, mais très classiquement, il y a eu cette proclamation si catholique de la supériorité de la religion catho sur l’islam.
Le temps de se débarrasser de cette scorie (merci Toc, vous avez bien bossé) et de l’incrémenter (merci Physdémon, vous aussi vous avez bien bossé) l’événement a déjà changé.
Theopol se retrouve donc comme un con avec ses credos d’un autre âge, alors que l’actualité nous renvoie précipitamment et sans nous demander notre avis, à vous ni à moi, vers un affrontement militaire.
Une guerre, quoi. Pour faire en sorte qu’elle reste dans les cadres que nous avons tous voulu lui donner, il est vital de tenir la religion à l’écart. Ne pas mélanger les genres.
Ce d’autant qu’en France se joue une élection qui, comme vous le savez, offre à plusieurs compétiteurs, tous de droite d’ailleurs, l’opportunité de jouer sur les identités, notamment religieuses.
Aucun d’entre eux n’a officiellement renoncé à la question religieuse, bien au contraire.
Tous les deux mettent en avant l’étranger, en tant qu’Arabe ou musulman et la vague de l’immigration (encore un tsunami, décidément, cette image marche bien).
Que vous parliez théologie, c’est fort bien. Mais l’abstraction nécessaire à laquelle invite ce genre de débat vous tiendra loin de l’événement et vous vous retrouverez dans la même position que l’aveugle, avec les mêmes vices et les mêmes vertus.
Or, le monde bouge et, à bien y réfléchir, je n’ai aucune case qui, dans ma maigre culture religieuse, puisse correspondre de près ou de loin à une “théologie de l’urgence”.
En bref, la théologie n’est pas un bon outil d’analyse du monde. Pour l’univers, ça marche, mais alors pour le monde, non, ça donne rien.
Et comme, 9 fois sur 10, vous êtes cathos sur ce blog, ce qui est bien normal, vous avez une tendance à vous mirer. A partir de là, ça vous met immanquablement à la traîne.
Il se trouve que je n’ai pas l’intention de me passer de vous dans la construction de ma réflexion personnelle. S’il est clair dans mon esprit que vous êtes libres de vous orienter vers les sujets de votre choix, de suivre comme il vous plaît toutes les pistes qui naissent dans votre esprit, il est également clair, du moins dans mon esprit, que le mauvaise outil fait le mauvais ouvrier.
Et là, je dois vous dire que la théologie cesse rapidement de produire un effet intellectuel pertinent.
Ce d’autant que les relations des cathos avec l’islam sont spécifiquement complexes. Vous auriez été protestants, je dis pas. Ou juifs. Ca pouvait se négocier. Mais catho, ça oblige à tout remettre à plat.
C’est trop compliqué. Pas assez en prise avec le réel. Il y a un effet entonnoir: trop de choses en même temps dans le domaine de l’idée et pas assez dans le domaine de l’action.
Vous voyez ce que je veux dire?
21 mars 2011 at 14:18
@ PMalo, com 52,
un corrigé, non, chuis pas prof, mais je peux vous citer un attendu de principe du post de Philarête:
“Cette observation difficilement contestable est une pierre dans le jardin de ceux qui avaient fini par croire que le monde musulman n’avait désormais d’autre avenir que celui d’une radicalisation islamiste. Mais elle dément aussi le credo progressiste voulant que la modernisation politique passe forcément par la sécularisation. Le parallèle avec Martin Luther King paraît ici aussi justifié qu’éloquent : la piété, voire la ferveur religieuses, peuvent être le moteur de mouvements que l’on ne peut que reconnaître comme foncièrement modernes dans leurs aspirations.”
Cet attendu est parfaitement contestable, ou au moins discutable, à tous points de vue.
Il y a trois branches:
- “Cette observation difficilement contestable est une pierre dans le jardin de ceux qui avaient fini par croire que le monde musulman n’avait désormais d’autre avenir que celui d’une radicalisation islamiste”: ici, on peut dire que c’est l’antithèse de theopol.
Mais pour le coup, c’est une question habitée par la théologie.
- “Mais elle dément aussi le credo progressiste voulant que la modernisation politique passe forcément par la sécularisation”. Là c’est plutôt de la politique. On peut assez facilement objecter que la France qui a voté la loi de 1905 était religieuse, mais qu’elle était aussi progressiste.
- “Le parallèle avec Martin Luther King paraît ici aussi justifié qu’éloquent : la piété, voire la ferveur religieuses, peuvent être le moteur de mouvements que l’on ne peut que reconnaître comme foncièrement modernes dans leurs aspirations”.
Là, le sujet est plus philosophique: Philarête parle de la piété en tant que force qui peut changer le monde et il cite un champion très particulier, Martin Luther King.
(la piété, c’est la manifestation concrète de la foi, autre que le rite ou culte)
On peut assez facilement lui reprocher de lancer une OPA religieuse sur d’autres forces de l’homme: mais, il n’y a pas que la foi en un dieu qui déplace les montagnes. Il y a aussi la… révolution.
Oh! Rappelez moi le sujet du post?
Les révolutions arabes.
Tout cela est bourré de codes. Le grand mérite de Philarête est de lancer des ponts, mais en faisant cela, il lance aussi des grappins, un peu à la façon d’un pirate qui aborde un navire.
21 mars 2011 at 20:26
@Physdémon
Je résumerais plutôt le débat ainsi, à partir des méthodes employées: Le philosophe, l’historien, et les deux franc-maçons. Le philosophe regarde les textes et écoute les spécialistes des textes (c’est moi),l’historien nous bassine avec l’Islam des Lumières qui pourtant n’a pas duré plus de quelques années (c’est Toc); et les deux franc-maçons de tendance catholique ou de tendance agnostique disent que les musulmans sont solubles dans la démocratie, soit parce que le Coran est ouvert à tous les vents de l’interprétation (ça c’est Tschok), soit parce qu’il sera bientôt abandonné face aux délices du monde post-chrétien (Physdémon).
Mais à vrai dire je me demande si on peut aller jusqu’à parler de méthode pour Thschok, qui masque son ignorance soit sous l’insulte, soit sous le fait brutal, l’événement qui doit faire taire les binoclards boutonneux. Non, je crois que comme les feuilles mortes, Tchock est seulement un homme dans le vent, baloté par l’air du temps et les opinions les plus grossières.
Oui c’est la guerre, mais cela nous pousse à réflechir davantage. Le problème qui se pose à mon sens est de savoir
1) Dans quel mesure les révolutions en Tunisie et en egypte sont des Révolutions Nationales ou patriotiques, et non islamiques. On sait par exemple que les frères musulmans ont fait campagne pour le oui a dernier référendum en Egypte…
2) Dans quel mesure ce qui se passe en Libye est rigoureusement l’inverse de ce qui se passe en Tunisie et en Egypte, à savoir une destruction de la souverainté nationale (ou populaire, comme vous voudrez) par la toute puissance américaine, sous couvert de guerre propre et de droit d’ingérence.
Donc le problème qui se pose c’est celui du peuple, et de sa capacité à devenir Nation, c’est à dire à trouver sa forme politique. Est-ce le peuple en tant que peuple qui s’est soulevé en Egypte et en Tunise? Qui est le peuple qui s’est soulevé en Lybie?
21 mars 2011 at 20:40
J’oubliais de préciser ce que j’entendais par franc-maçon: non pas une secte satanique ou un complot bourgeois, mais une tendance objective de notre République à vouloir assimiler tous les peuples sous un régime appelé “laïcité”. Plus qu’une assemblée d’uluberlus en tabliers, la franc maçonnerie est cette opinion selon laquelle il existe un universel comme la laïcité qu’on peut appliquer tel quel à tous les peuples. Logique, c’est un universel.
Or comme le rappelle Pierre Manent dans “la Raison des Nations”, ce principe universel en droit suppose un peuple compatible. Selon lui, le 11 septembre est l’événement historique qui rend patent non pas un choc des civilisation, mais une irremisible Différence. Non, l’humanité ne progresse pas vers une unification homogène grâce à des valeurs humanistes.
21 mars 2011 at 21:19
Et j’oubliais aussi de dire à Tchok merci pour la vidéo qu’il a posté, que je n’ai pas pris le temps de voir, mais qui montre un “musulman” bien connu: un membre de Riposte laïque, et un participant aux assises de l’islamisation. Un musulman bien laïcisé, donc…
21 mars 2011 at 22:41
à Theopol,
Tiens, vous me jugez un fervent partisan de la laïcité universelle ?
Bon, si vous revenez plus souvent sur ce site (ce que je souhaite) nous apprendrons à mieux nous connaître…
Puisque vous vous dites connaisseur des textes et à l’écoute des spécialises des textes, ce serait pas mal de nous citer quelques unes de vos sources, pour que nous situions mieux votre propos et que nous puissions faire avancer le débat.
A propos de Mohamed Pascal Hilout, cité plus haut par Tschok, voici une intervention qu’il a faite auprès de Riposte Laïque. Je présume que vous boirez du petit lait en entendant cela.
http://www.dailymotion.com/video/xg6nl2_mohamed-pascal-hilout-assises-sur-l-islamisation_webcam
Maintenant, je vous propose un autre lien d’un penseur catholique qui essaie de comprendre, en bon théologien, quel pourrait être le rôle de l’islam dans l’économie du salut. Apparemment, on peut voir en lui autre chose que l’une des bêtes de l’Apocalypse.
http://eschatologie.free.fr/
(Je n’arrive pas à faire un meilleur lien : il vous restera à cliquer sur : l’islam dans l’eschatologie catholique).
21 mars 2011 at 22:52
à Tschok,
Rassurez-vous, j’ai bien conscience de l’urgence de la situation actuelle.
Mais entre deux missions à bord de mon rafale, il me reste tout de même quelques loisirs pour m’exciter les neurones. (Gros Smiley).
Maintenant, quant à dire que la théologie et la philosophie ne nous aident pas à comprendre la situation actuelle, vous souffrirez que je ne partage votre jugement… Pour ma part,je regrette de ne pas mieux connaître l’islam pour être mieux à même de discerner de quelle manière il pourrait évoluer à l’avenir.
Quand il s’agit de délibérer et de décider, on n’est jamais trop instruit…
21 mars 2011 at 23:43
@ Physdémon,
“Quand il s’agit de délibérer et de décider, on n’est jamais trop instruit…”
Détrompez-vous. Et je serais surprise d’apprendre, d’ailleurs, que vous l’ignorez.
N’avez-vous jamais fait l’expérience de réussir bien mieux un examen dans une matière que vous aviez moins travaillée qu’une autre? Je crois que ça m’est arrivé pour chacun de mes diplômes.
Les matières que je connaissais vraiment le mieux, sans conteste, dans lesquelles je m’étais plongée – et je ne parle pas seulement des manuels, mais de doctrine, d’articles, de mémoires ou de thèses – dans ces matières-là, j’ai eu des notes souvent plus moyennes qu’ailleurs.
Encombrée d’instruction, je voyais défiler le temps qui m’était imparti pour l’épreuve – trop vite pour que je puisse ne serait-ce qu’extraire de la masse de données qui me possédaient l’arborescence d’une problématique.
A l’inverse, pour des matières qu’en plus, le plus souvent, j’aimais moins, mes révisions s’organisaient différemment. Je ne me concentrais même pas sur le cours, mais sur les problématiques transversales que j’y décelais. Je me faisais des fiches qui articulaient la base d’une terminologie (un lexique), la base d’une méthodologie (analytique) et quelques éléments de connaissance que je désossais et ré-articulais différemment du cours, simplement pour m’habituer à les manipuler dans différents contextes.
Et c’est là que j’avais les meilleures notes. D’assez loin en plus.
Loin de moi l’idée de mésestimer l’instruction, le savoir, ou la culture. Je les révère, au contraire – la moitié de mon éducation me l’impose. L’autre moitié de mon éducation m’impose néanmoins de ne pas non plus en surévaluer… l’efficacité, disons, et la polyvalence (je cherche à cerner ma propre idée, mais ce n’est pas simple).
C’est cela que veut dire tschok, je crois, lorsqu’il parle de bon outil.
Je crois que ce sont les américains qui disent que pour un marteau, tous les problèmes ont la forme d’un clou. Eh bien voilà, c’est un peu ce qui s’est passé sous ce billet. Un peu tout le monde a sorti son marteau, et bizarrement – mais en fait non – tout le monde voit des clous partout.
22 mars 2011 at 01:14
Quand il cesse d’invectiver tout le monde, Tschok dit des choses intéressantes.
Theopol, c’est le contraire.
Loin de moi l’idée de prendre part au débat, j’aimerais juste faire une remarque à Tschok ; tâche qui incomberait je crois d’ailleurs à notre hôte Philarête. Il me pardonnera, il est si bon.
Cher Tschok, vous énoncez la critique suivante : la philosophie et la théologie ne seraient pas de bons outils pour faire face à l’urgence.
Ce n’est pas faux.
Mais quel est le but de ce blog ? Parler d’actualité pour permettre à des décideurs de décider ?
Il me semble que non. Je crois avoir compris que ce blog prenait appui sur des évènements plus ou moins d’actualité pour en tirer des réflexions philosophiques et/ou théologiques, dans un bel exemple d’esprit d’escalier.
Bref, je n’ai aucun doute là-dessus : ce n’est pas suite à la lecture du blog de Philarête que not’bon Président a pris la décision d’envoyer ses Rafale en Lybie. (Au passage, ces attaques sont peut-être le seul moyen qu’il ait trouvé pour envoyer des Rafale en Lybie, tandis que les AWACS brouillent l’écoute lybienne.)
Il y a d’autres blogs pour ça.
Ne venez pas vous plaindre que ce blog parle de philo et de théologie, alors que c’est écrit en gros dans le titre.
Dernière chose que je confie à votre cogitation : on sacrifie trop souvent l’essentiel à l’urgent.
Je ramasse les copies dans trois heures.
@ Physdémon : ce site eschatologie.free.fr est un trésor ! Combien de nuits blanches… Dois-je m’en confesser ?
22 mars 2011 at 07:55
à Fantômette
Je l’ignorais.
Mais je vous ferai observer que si vous avez mieux réussi les examens où vos connaissances étaient moins étendues, quantitativement parlant, c’est parce que vous les aviez mieux approfondies, qualitativement parlant.
Je ne connais pas grand chose en droit. Mais je sais qu’en histoire de la philosophie, branche de mon domaine de compétences qui a le plus d’affinité avec le droit, on notera toujours mieux un candidat qui a bien compris les structures profondes d’un système (l’éthique de Spinoza, l’esthétique de Hegel, la morale de Kant etc.), sans être entré dans les détails, qu’un candidat qui s’est noyé dans une érudition vaine au détriment de la compréhension globale.
Je dirais donc que vous avez mieux réussi dans les domaines où vous étiez moins érudites parce que vous en aviez une meilleure compréhension synthétique.
Maintenant, quand on maîtrise à fond un domaine de compétence, on peut en avoir une excellente connaissance analytique et synthétique. Cela c’est le nec plus ultra : l’érudition alliée à l’ampleur de vue.
Je maintiens donc la thèse que vous critiquez. Ce n’est pas un excès de savoir qui paralyse l’action, c’est l’incapacité d’en avoir une vision synthétique.
Comme disait De Gaulle, la meilleure école du commandement, c’est la culture… (Je cite de mémoire, ne m’embarrassant pas de vaine érudition!!!)
22 mars 2011 at 08:40
à PMalo, Tschok et Toc
Je ne trouve pas très juste de s’en prendre à Theopol comme bouc-émissaire. Je trouve que, ne serait-ce que par sa franchise, il a contribué à faire avancer la réflexion.
Et puis si l’on pouvait éviter de reprocher aux personnes d’avoir telle ou telle opinion, ce ne serait pas plus mal. Charge à ceux qui sont en désaccord avec celle-ci de la réfuter.
à Theopol,
Au cas où ma comparaison avec la Brute de Sergio Leone vous aurait blessé, je vous présente mes excuses. Je ne me suis permis cette comparaison que parce que je me comparais moi-même à un truand (ainsi que Tschok accessoirement, mais je crois qu’il aime bien faire son canaillou!)
De plus, j’ai toujours trouvé Lee van Cleef très classieux.
22 mars 2011 at 14:57
@ Physdémon & Theopol :
“Quand il cesse d’invectiver tout le monde, Tschok dit des choses intéressantes.
Theopol, c’est le contraire.” (autocitation)
Il fallait comprendre que Theopol disait des choses intéressantes jusqu’au moment où il a commencé à invectiver Tschok.
Ce n’est pas le prendre comme bouc émissaire que de dire de telles choses positives à son encontre !
22 mars 2011 at 16:02
@ Physdémon et PMalo,
Oui, enfin, pour pouvoir considérer Theopol comme un bouc émissaire, encore faudrait-il qu’il soit innocent de la bêtise dont on l’accuse, hein, je me permets de vous le rappeler.
22 mars 2011 at 16:04
@ PMalo,
Au sujet de votre dernière remarque, je crois que c’est René Char qui disait: “l’urgent chasse l’important”. Si je devenais un jour éditeur de presse, j’en ferai ma maxime.
22 mars 2011 at 19:30
@ Fantômette : Il y a certes une nuance de taille (et de nature) entre “l’important” et “l’essentiel”. Mais permettez-moi de n’aimer guère votre maxime !
L’essentiel est essentiel, et il ne faut pas se laisser accaparer par l’urgent à son détriment.
Sinon on observe un peu le phénomène bien connu de la fuite en avant le nez dans le guidon.
Et paf.
C’est aussi ça que j’apprécie sur ce blog : un certain détachement vis à vis de l’actualité pressante, pour poser les questions de fond malgré tout liées à cette actualité, ce qui permet d’éviter de tomber dans le piège des “penseurs” qui s’astiquent le neurone juste pour faire des phrases, déconnectés du monde.
Ça fait du bien, sur le net, où l’info sans recul est omniprésente.
23 mars 2011 at 18:18
@ PMalo,
Je crois que vous n’avez pas compris la phrase de René Char, qui va plutôt dans votre sens en fait.
Il ne faut pas comprendre cette phrase comme signifiant qu’il est souhaitable ou nécessaire que l’urgent chasse l’important.
Char décrit un processus: ce qui est urgent vient – et vient toujours - chasser ce qui est important.
Il n’énonce pas ainsi une vérité communément admise, puisque vous trouverez plus facilement de personnes qui confondent l’urgent et l’important que de personnes qui les distinguent.
Pensez à vos propres journées: ne faites-vous pas systématiquement passer l’urgent avant l’important, et en réalité, avant tout le reste d’ailleurs, puisque c’est la définition de l’urgence?
Cette phrase est là pour rappeler une vérité assez simple, que l’on pourrait formuler ainsi, si vous préférez: l’urgent dissimule l’important.
L’urgent dispose d’une certaine capacité à nous aveugler partiellement.
Pour autant, si votre approche consiste, du coup, à nier que l’urgent soit urgent, et à l’assimiler à du “secondaire”, vous opposez trop nettement deux notions qui, pour être différentes, ne sont pas non plus contraires.
Cette phrase – “l’urgent chasse l’important” – je l’interprète pour ma part comme une sorte d’invitation à rester simplement vigilant, et lucide. Pas nécessairement à modifier notre comportement (pour autant que cela soit possible en l’occurrence).
C’est l’équivalent d’un petit témoin lumineux de veille. Ça va pas tellement vous éclairer. Mais ça vous envoie une information, ça vous renseigne sur votre environnement. Ni plus ni moins.
25 mars 2011 at 10:47
@ Physdemon et Pmalo,vos com 63 et 65,
Vous voyez que vous ne me lisez pas.
J’ai dit que la théologie n’était pas, en la circonstance, le bon outil pour comprendre.
Son temps viendra, mais pas tout de suite. Plus exactement elle s’inscrit dans un temps long et lent qui est celui de l’histoire et de la méditation.
Et vous rajoutez à cette affirmation la philosophie. Je ne vous ai jamais dit que la philosophie était en la circonstance le mauvais outil.
(PMalo: j’ai bien relu le sous titre de ce blog: le mot théologie ne s’y trouve pas non plus)
Je pense même tout le contraire: l’analyse du temps court, celui de l’événement qui se fabrique sous nos yeux, mobilise encore plus de ressources philosophiques que celle du temps long, qui a permis à l’événement de décanter, ce qui fait surgir plus facilement les lignes force et l’essentiel.
Donc, vous avez ajouté à mon propos quitte à le dénaturer.
Nul reproche là dedans, mais une remarque: dans votre esprit je suis donc capable de soutenir l’affirmation que vous me prêtez. Ce n’est ainsi pas avec moi que vous discutez, mais avec une image de moi qui est l’œuvre de votre esprit.
Je conçois aisément qu’on ne puisse faire autrement dans une relation de nature épistolaire qui préserve nos anonymats respectifs, mais nous oblige à nous faire une idée d’un interlocuteur sur finalement bien peu de chose: ce qu’il écrit.
Mais justement, je n’ai pas écrit l’idée que vous me prêtée. Elle n’est pas dans mon texte.
La conséquence est le contre sens: ce que je vous reprochais, c’est de ne pas faire assez de philosophie, justement, et de faire trop de théologie.
A vous Physdémon, particulièrement, qui vous dites intéressé par l’histoire des idées, par la philosophie, par l’histoire tout court, je ne peux que dire que j’ai été surpris par votre silence dans ces domaines et votre hâte à intercaler entre l’événement et vous un discours théologique – au demeurant assez peu pertinent à l’endroit de l’islam en plus – comme si vous aviez voulu mettre un air bag entre votre sensibilité et cette succession de révolutions, pour vous préserver du choc.
Il y a du dilatoire dans cette démarche intellectuelle. Vous temporisez en discourant de façon savante, comme de vieilles précieuses autour d’une tasse de thé et un plat de biscuits.
Je me suis assez rapidement lassé de cette discussion savante et je crois bien que je ne me suis pas privé de vous le dire.
Maintenant, il est assez intéressant de voir que vous associez la théologie et la philosophie, alors qu’il s’agit dans mon esprit de deux disciplines séparées.
Je ne sais trop quelle conséquence tirer de ce constat sur votre façon de réfléchir au monde, sauf ce qu’il y a de plus évident: la théologie est dans votre esprit manifestement envahissante.
J’ignore dans quelle mesure vous réalisez la fusion, mais je pense que c’est intellectuellement assez risqué parce que la théologie va introduire nécessairement des angles morts, ce qui est peu compatible avec une démarche philosophique avec laquelle je vous sais tous les deux attachés.
En fait cette incompatibilité se manifeste de façon très simple: si vous vous amusez à faire de la théologie dans le temps court, vous allez cadenasser vos esprits. La théologie, dans son acception la plus réductrice et rigide, prendra nécessairement l’ascendant sur la philosophie.
25 mars 2011 at 11:10
Theopol, com 59,
Bizarrement c’est vous qui revenez à une approche matérialiste, terrain sur lequel j’attendais plutôt Physdémon et Pmalo (mais que voulez vous, c’est comme ça).
Le gros problème que j’entrevois dans le canevas que vous avez choisi c’est qu’il est ethnocentré: vous réfléchissez en termes de souveraineté nationale et d’Etat nation à la française.
Ce n’est pas que les concepts de souveraineté ou d’Etat nation soient inadaptés en tant que tels, c’est que vous les posez dans un cadre matérialiste très français.
En l’espèce, un événement de nature révolutionnaire va faire naître, ou au contraire va détruire, en provoquant une action extérieure d’une puissance étrangère (ici, les Etats Unis), l’émergence d’un Etat nation et d’une souveraineté nationale ou populaire, tels que nous l’entendons en France, ie par l’onction de la loi démocratique à la fois source, conséquence et moteur de l’unité nationale.
C’est un schéma très français, très européen.
Le problème est que ça a déjà eu lieu: c’est ce qu’on a appelé la décolonisation.
Ce qui revient donc à dire, si on suit votre approche, que ce à quoi nous assistons actuellement est une “décolonisation bis” dans sa structure idéelle. D’ailleurs cette thématique a été largement reprise, y-compris dans l’analyse stratégique de ces événements révolutionnaires par les Etats européens.
Pour moi elle est complètement obsolète.
On a à faire à un autre phénomène.
25 mars 2011 at 14:22
à Tschok
Comprenons-nous : si j’ai fait mention de la philosophie en même temps que de la théologie au com. 63, c’est parce qu’à mes yeux on ne peut pas faire de bonne théologie sans faire également de la philosophie. L’une ne va pas sans l’autre.En revanche, on peut faire de la bonne philosophie sans faire de la théologie.L’autre va bien sans l’une.
C’est un peu comme le rapport de la physique avec les maths. On ne peut pas faire de physique sans faire des maths, mais on peut faire des maths sans faire de la physique.
Donc je ne m’aventure jamais sur un terrain théologique en laissant la philo dans ma poche. Mais rassurez-vous, je ne confonds pas l’une et l’autre… Le mode d’argumentation est radicalement différent dans les deux disciplines, même quand les concepts sont identiques, de même qu’en science les maths prouvent par déduction, la physique ptouve par établissement de protocoles expérimentaaux.
D’autre part, je n’avais pas compris votre propos. Je pensais que vous vouliez une analyse plus politique de l’événement, et que vous récusiez les approches théologiques en tant que trop théoriques, pas en tant que religieuses. Au temps pour moi.
Je ne suis pas du tout contre l’idée d’interpréter les événements actuels en les plaçant dans une perspective historique et philosophique. Je pense même qu’il faut le faire. Mais je ne suis intervenu que suite à un échange entre Theopol et Philarête sur l’aptitude de l’islam à s’ouvrir aux libertés auxquelles nous sommes attachés…
25 mars 2011 at 15:24
@Physdémon
“En revanche, on peut faire de la bonne philosophie sans faire de la théologie.L’autre va bien sans l’une.”
Vous me sembliez pourtant catholique…
Je veux bien qu’on puisse les concevoir EN DROIT comme deux disciplines autonomes, mais en fait, la chose semble difficile. A moins de diviser l’effort vers la vérité en deux. N’est-ce pas ce que rappelle JPII au tout début de Fides et Ratio par la métaphore des deux ailes de la vérité qui d’un unique mouvement (quoique double) rejoignent l’unique lumière?
Aussi, je concède qu’il puisse y avoir une philosophie sans théologie (encore qu’historiquement cela soit discutable, puisque rappelons que Pythagore, qui est tenu par beaucoup pour le premier des philosophes, quand ce n’est pas Thalès, avait beaucoup du chef religieux). Mais alors, pour poursuivre votre comparaison de la physique et des mathématiques: la philosophie sans la théologie, c’est comme la physique sans les maths, c’est pas très palpitant, c’est Ptolémée. Ca manque de totalité, si je puis dire.
25 mars 2011 at 19:02
Théopol :
“la philosophie sans la théologie, c’est comme la physique sans les maths, c’est pas très palpitant”
Il y a pourtant une sacrée brochette de philosophes qui ne font pas de théologie. Peut-on vraiment dire que des auteurs comme Arendt, Sartre, Jaspers, Hume, Locke, Hobbes, ou Marx manquent de totalité ? Et je ne parle même pas Weil, de Tocqueville, ou encore de Heidegger qui, s’ils parlent bien de Dieu ou de la religion, ne font pas pour autant de théologie comme le font Descartes ou Leibnitz.
26 mars 2011 at 10:58
à Theopol
j’ai cru comprendre en lisant Thomas d’Aquin qu’il avait la plus haute considération pour Aristote, Cicéron et quelques autres qui n’étaient pas théologiens…
Sans doute n’était-il pas “catholique”… A moins qu’Aristote ne fût un médiocre philosophe…
Précision terminologique : j’appelle “théologie” une doctrine qui argumente à partir d’une “révélation”. La “théologie naturelle”, étude de Dieu à partir d’arguments relevant de la raison ou de l’expérience,appartient donc à proprement à la philosophie…
Les malentendus sont-ils levés?
28 mars 2011 at 17:28
@Toc
Pour les philosophes que je connais parmi ceuxque vous citez, je peux dire qu’ils ont tous un lien très fort avec la théologie. Ainsi de Hobbes lui-même qui donne dans le Léviathan une philosophie du Christ (sans résurrection, of course), qui reste me semble-t-il une pure donnée de la Révélation chrétienne. Quant à Heidegger, il était, comme par hasard qui a commencé sa carrière en tant que séminariste. Quant à la grande Simone Weil, si sa pensée n’est pas dynamisé toute entière par l’amour du Christ, je ne sas pas ce qu’il vous faut.
@Physdémon. Les philosophes antiques et le Christ.
Entendons-nous bien, j’essaie juste de sortir de la douce apologie qui voudrait qu’il y ait un ordre propre à la raison, en droit universel. Ce que je ne conteste absolument pas. Je conteste simplement le fait, d’un point de vue catholique, de dire qu’un philosophe qui n’aurait aucun secours surnaturel pourrait naturellement y parvenir. Je conçois tout à fait qu’en droit ce soit possible. Mais en fait cela me semble tout aussi impossible que d’exprimer la théorie de la relativité en suivant la méthodologie ptoléméenne. Car comme le montrent bien les maîtres du soupçons, la rationalité demande une raison, mais aussi une force, ou un intérêt. Or qui peut avoir la force de connaître ce qui par définition le dépasse? Et qui peut avoir intérêt à changer la tanquillité de sa vie bourgeoise pour vivre de ce qui par définition diffère de ce qu’on peut en attendre?
28 mars 2011 at 17:36
Quant à Arisote (et Aristote seul, parce que Platon…), le problème est le même que de savoir s’il sera sauvé ou pas n’ayant pas connu le Christ mais ayant lutté pour connaître, malgré les zézaiements de sa zetesis. La solution se trouve me semble-t-il au début de l’épître aux Corinthiens: “tout subsiste en lui”, il est le système de la réalité. Donc tout ce qui est connu l’est in fine par lui. Donc Aristote, si l’on est catholique, a connu par Lui (mais pas en lui, et encore moins avec Lui).
28 mars 2011 at 23:07
à Theopol,
Vous dites plus haut :
“Je conteste simplement le fait, d’un point de vue catholique, de dire qu’un philosophe qui n’aurait aucun secours surnaturel pourrait naturellement y parvenir”.
J’aimerais bien être sûr de comprendre quel est l’antécédent de votre pronom adverbial “y” dans “y parvenir”. Je suppose que vous voulez parler de la Vérité vers laquelle nous élèvent les deux ailes de la raison et de la foi.
Je n’ai pas nié cela… Je n’ai surtout pas nié qu’un philosophe chrétien se doivent d’avoir des connaissances substantielles en théologie.
Ce que je nie par contre, c’est que les arguments philosophiques et les arguments théologiques soient de même nature. Difficile de nier que les arguments théologiques, en bonne doctrine catholique, se fondent en dernier ressort sur l’autorité de la Révélation et de la Tradition. Difficile de nier que les arguments philosophiques se fondent en dernier ressort sur l’expérience et la raison. Les deux pratiques sont distinctes : sinon l’une des deux ailes absorberait l’autre et nous ne pourrions plus voler…
Maintenant, même si je reconnais qu’un philosophe catholique doit être animé par une foi vivante, en tant qu’homme, j’estime que son argumentation doit rester strictement philosophique.
Par ailleurs, concernant les philosophes non catholiques, je me préoccupe seulement de savoir si leurs arguments sont convaincants, si leurs concepts sont éclairants, si leurs analyses et leurs déductions sont rigoureuses etc.
Je ne me préoccupe guère de savoir ce qui les anime à titre personnel: ce peut être des motifs de toutes sortes et cela n’a pas forcément grande importance, sauf peut-être chez certains philosophes existentiels comme Nietzsche ou Kierkegaard (et encore pour Kierkegaard, je crois que cela n’a pas tant d’importance).
On peut écrire des traités de philosophie pour plein de motifs plus ou moins honorables. Hume, je crois, a prétendu cyniquement quelque part qu’il avait écrit le Traité de la Nature humaine pour devenir célèbre (Loft Story n’existait pas encore). Descartes a écrit le Discours de la méthode pour s’attirer les faveurs d’un mécène. Il est n’est pas impossible que Hegel ait composé la Phénoménologie de l’Esprit pour indemniser sa logeuse, grosse d’autres de ses oeuvres, et qu’elle lui lâche les basques… Les motifs psyschologiques de l’écriture d’une oeuvre philosophique sont une chose. Mais ce qui m’importe avant tout, c’est la qualité de l’argumentation développée.
Bien évidemment, sous les passions humaines, il y a une excellente raison de philosopher :
l’amour inconditionnel de la Vérité, en quoi j’oserais discerner une inspiration inconsciente de l’Esprit Saint.
Je crois qu’en fait, c’est quand même la principale source de l’activité philosophique, les passions humaines jouant dans ce jeu tout au plus le rôle de “ruses de la raison” pour parler comme Hegel.
Dernière précision : moi, cela ne me dérangerait pas du tout l’idée que Platon ait été inspiré par l’Esprit Saint; vous me direz qu’il était pédé; je vous répondrai qu’Abraham était adultère et incestueux (Sarah étant sa demi-soeur), que Jacob était bigame et adultère, sans parler de David et Salomon polygames impénitents!!!) L’Esprit Saint souffle où il veut et a touché les coeurs bien avant que le Verbe incarné ne révèle la Sagesse divine dans sa plénitude. Voilà pourquoi des conduites qui seraient péchés mortels de la part de chrétiens instruits par la Révélation sont bien souvent excusables chez ceux qui n’ont reçu ni la Loi de Moïse ni la Foi explicite en Jésus-Christ.
Bien sûr, par “inspiré”, je ne veux pas dire que Platon, par exemple, ait été dépositaire d’une Révélation ni qu’il ait été infaillible dans ses jugements. Mais son amour pour la Vérité avait peut-être une source plus profonde que les seuls appétits inscrits dans la nature humaine.
28 mars 2011 at 23:20
à PMalo, Toc, Theopol,(et Tschok, s’il n’en a pas marre de la théologie)
J’ai lu de manière plus approfondie Arnaud Dumouch sur son site :
http://eschatologie.free.fr/
Bon, évidemment, je comprends qu’on soit allergique à ce mode de pensée.
Mais je crois qu’à quelques détails près, c’est assez bien fondé théologiquement.
En tout cas, je trouve son interprétation catholique de la raison d’être de l’islam intéressante, séduisante, convaincante. Je dois même dire que si je l’avais lue plus tôt, je n’aurais pas écrit certaines des choses qui figurent plus haut sur ce fil.
Ensuite, pour ce qui est d’interpréter les prophéties apocalyptiques, je trouve cela parfois un peu aventureux. Mais bon, quand on fait de l’eschatologie, il faut assumer le risque de se ridiculiser comme Jonas au pied de son arbre…
29 mars 2011 at 10:09
@ Physdémon,
bah!
29 mars 2011 at 11:51
@Physdémon.
Non mais franchement c’est une blague ce site!! Il est sponsorisé par le diocèse de Parténia? C’est bien la peine d’être “agrégé de théologie catholique”…
1) Sur l’humilité: ressemble plutôt chez lui à la pusillanimité, faiblesse d’esprit qui refuse d’avoir des ENNEMIS. L’humilité au contraire reconnaît que: a) la vérité que nous professons est reçu b)elle implique donc une dette, l’exigence d’une transmission (évangélisation), c) cette transmission, si elle est appel à la liberté, provoque la haine et le mépris, ce qui adjoint à l’humilité les vertus guerrières d’endurance et d’audace.
2) Sur l’Islam comme bénie a posteriori par Dieu. L’argument de la double souche à partir de la foi d’Abraham est absolument fallacieux, ne serait-ce que pour des raisons historiques. Je renvoie à Rémi Brague, dans les premières pages de “Du Dieu des chrétiens et d’un ou deux autres”. Et comment Dieu pourrait-il bénir les ennemis de son peuple? Rappelez-vous cette intéressante sourate qui dit qu’à la fin des temps même les arbres crieront qu’un juif se cache derrière eux… Dieu serait contradictoire, ce qu’un partisan de la théologie naturelle ne saurait admettre.
29 mars 2011 at 15:29
Theopol,
N’est-ce pas le rôle d’un théologien que d’explorer ce qui n’a pas encore été exploré par les théologiens antérieurs?
Comme vous, j’ai longtemps suivi Brague et refusé de céder à l’argument de “la double souche” qui consiste à inscrire l’islam dans la postérité d’Ismaël comme on peut inscrire le peuple juif dans la postérité de Jacob-Israël. La critique de Brague, de ce point de vue est juste. Mais je dois vous faire observer que la thèse de Dumouch ne correspond pas exactement à celle fort bien réfutée par Brague.
Dumouch lit dans le récit de la naissance d’Ismaël, dans la Genèse, un texte prophétique,qu’il faut interpréter de façon eschatologique. Je crois qu’il use ici de la même liberté d’interprétation que les Pères de l’Eglise qui ont vu dans le récit de la destinée d’Esaü (Edom) une préfiguration prophétique du christianisme dans la descendance d’Isaac. Vu l’importance de la figure d’Ismaël, on ne peut voir dans les prophéties qui le concernent une simple façon de rendre raison de l’existence de tribus arabes monothéistes “ismaêlites” telles qu’il en existait à l’époque de a rédaction du texte biblique. On peut penser que le texte révélé est porteur d’une annonce plus lointaine. Il ne s’agit donc pas de dire que les musulmans sont les héritiers de la tribu d’Ismaël il s’agit de dire que la Révélation juive et chrétienne a prophétisé l’avènement d’une religion figurée symboliquement par Ismaël. C’est tout à fait différent…
Là dessus des rationaliste feront sans doute observer que cette prophétie a peut-être eu une efficience autoréalisatrice puisqu’il est probable que les Arabes du VII°siècle avait connaissance de la généalogie que leur attribuait la Bible. Passons…
Quant à dire que Dieu “a béni” l’islam, moi aussi j’avais des réticences. Mais ici Dumouch a des arguments excellents pour dire qu’une religion dépositaire d’une fausse révélation peut elle-même être “bénie” par Dieu…
Bénie, pas au sens où l’islam serait dépositaire d’une révélation authentique. La révélation est close, pour nous autres chrétiens. Mais bénie, au sens où Dieu peut laisser proliférer des idées fausses (qu’iln’a point produite) dans la mesure où elles servent à son dessein bienveillant de salut.
Pour comprendre cela, il faut relire le Livre des Rois.
Le récit du schisme affectant Israël(Jéroboam contre Roboam) nous montre comment les schismes ont eux-mêmes une fonction dans l’économie du salut. Suite aux péchés d’idolatrie de Salomon, Dieu sucite un usurpateur qui détachera le royaume du nord du royaume de Juda. Ceci ne remet pas en question les promesses que Dieu a faite à David : sa dynastie perdurera. Mais le schisme avec le royaume du Nord inclinera le royaume du sud à l’humilité dans l’attente du sauveur véritable… Il se peut donc que Dieu suscite des rebelles par rapport aux héritiers de ses promesses de manière que les héritiers de la promesse ne se laisse pas corrompre intégralement par un péché d’orgueil qui les détournerait de leur mission davantage encore.
C’est ainsi d’ailleurs que Dumouch pense l’origine du protestantisme. Le saint siège est l’héritier des promesses que le Christ a faite à saint Pierre. Mais on peut comprendre que pour éviter que
celui-ci ne cède aux tentation de la puissance et de la gourmandise, Dieu ait laisé prospérer des hérésies.
En somme, comme Dumouch le montre bien, notre compréhension du succès des schismes et des hérésoes ne s’explique pas seulement par des interventions démoniaques. Si tel est le cas, pour une part, il ne faut jamais oublier que l’action du démon sur l’histoire est toujours elle-même soumise à la complaisance divine.
Méditons donc davantage le livre des Rois…
Je crois que c’est là que se trouve la réponse à vos objections.
C’est du moins là que j’ai trouvé les réponses aux objections que je me suis soulevé moi-même.
Cela dit, il y a deux gros points faibles dans la théorie de Dumouch. Le premier gros point faible, c’est qu’il suppose que l’Ange Gabriel serait bien intervenu une première fois auprès de Mahome pour lui dire que Dieu le destinait à une tâche particulière. Comment concilier cette idée avec l’idée que la révélation est close depuis la rédaction de l’Apocalypse ? On pourrait voir là une sorte de “révélation privée” qui ‘apporte rien de plus que ce que contient la Révélation à proprement parler. L’objection n’est donc pas insurmontable.
Une fois convaincu à juste titre d’avoir une mission à accomplir, dit Dumouch, Mahomet aurait créé de sa propre initiative, sans s’appuyer sur une révélation particulière, un système théologique rationnel et un système d’organisation sociale conforme à ce qui lui semblait juste, sans disposer sur ce point des lumières de l’Esprit Saint. Jusqu’ici tout va bien:même Brague serait d’accord.
C’est ici qu’apparaît la deuxième objection: selon Dumouch, à la fin de sa vie, Mahomet aurait reçu des révélations non sur Dieu mais sur la destinée future de l’oeuvre qu’il avait créée: d’où une eschatologie “islamique” qui prophétiserait, selon Dumouch, l’effacement de l’islam lui-même, si j’ai bien compris.
Là je suis plus réticent. Peut-on voir dans ce genre de “révélation” quelque chose de l’ordre d’une simple “révélation privée” ? Ou bien aurions-nous à faire à une pseudo-révélation contredisant la seule révélation authentique? Un peu comme la pseudo-révélation des mormons, par exemple… Ne peut-on pas se contenter de penser que l’islam ayant beaucoup imité les enseignements prophétiques bibliques ou pseudoprophétiques, il aurait repris à son compte la thématique prophétique chrétienne de la grande apostasie préfigurant la fin des temps?
Quoi qu’il en soit, Dumouch a le mérite de chercher une voie entre trois lectures chrétiennes de l’islam. L’une tendrait à voir dans l’islam une figure de type antéchristique. J’ai du mal à y croire, non seulement parce qu’il y a beaucoup de musulmans d’une piété tout à fait estimable, mais aussi parce que l’islam honore la vierge Marie, mère de Jésus… de la part, d’une production antéchristique, cela me paraît curieux, sachant que l’hostilité à la Vierge Marie est caractéristique de l’esprit antéchristique…
Autre hypothèse, voir dans l’islam une révélation à part entière.Mais elle est irrecevable, vue le caractère achevé de la révélation chrétienne. Une troisième hypothèse consiste à n’envisager l’islam que sous un angle historique naturalistique, positiviste.
Mais du même coup, c’est oublier que Dieu est maître de l’histoire et que nous devons nous efforcer d’interpréter celle-comme la réalisation d’un plan ayant pour finalité le salut de l’humanité.
Face à cette aporie, Dumouch propose de comprendre d’inscrire l’histoire de l’islam dans ce dessein bienveillant de salut révélé par la foi chrétienne.
Peut-être va-t-il trop loin en supposant que l’Ange Gabriel soit réellement apparu à Mahomet.Peut-être l’autopersuasion d’un Arabe théiste a-t-elle suffi à faire prendre la mayonaise. Mais quoi qu’il en soit sur ce point,il n’en reste pas moins que Dieu a livré en moins d’un siècle la plus grande partie de la chrétienté aux secateurs d’une religion non chrétienne.
On ne peut pas, se disant chrétien, à la fois voir dans la conversion de l’Empire Romain au christianisme un signe de la providence, et ne pas voir dans l’expansion de l’islam à partir du VI°siècle un autre signe. Examiner si la Révélation (chrétienne, j’entends), d’une manière ou d’une autre ne nous a pas mis en garde contre ce genre de procesus historique n’a rien de sot. Y voir un remède face aux dérives théologicopolitiques qui affectaient l’Empire d’orient dès cette époque mérite également considération.
Un dernier point à propos de l’humilité.
Je crois que Dumouch vise juste en disant que les différents schismes qu’a connu l’Eglise ont pour fonction de rendre humble les catholiques dans l’annonce de l’Evangile, qui ne peut se diffuser que dans un esprit de charité.
Dumouch est convaincu comme vous et moi que l’Eglise catholique apostolique et romaine est dépositaire de la plénitude de la Révélation: elle a l’aptitude, en particulier par l’enseignement du successeur de Pierre, de reconnaître et proclamer infailliblement l’enseignement de Son Seigneur…
Mais l’Eglise est exposée aux mêmes tentations que le Christ au désert: tentation de mettre la parole de Dieu au srvice de la satisfaction de nos appétis sensibles, tentation de gouverner le monde entier sur le mode politique, tentation de se dérober face à la croix. A bien des égards, les catholiques et leurs chefs ont succombé à ces tentations au cours de l’histoire (je dis cela pour ne pas dire que l’Eglise en tant que telle y a succombé). Dès lors, on pourrait voir dans les échecs que l’Eglise a rencontré dans son expansion au cours de l’histoire la conséquence des infidélités de ses fils.
C’est sur ce modèle que Dumouch pense également, me semble-t-il, la permanence des religions non chrétiennes… Tant que l’Eglise catholique ne sera pas délivrer de toute tentation de type “théologicopolitique”, elle ne pouvait se répandre sur tous les peuples.
Ensuite, je reconnais qu’il y a bien des aspects de la pensée de Dumouch qui peuvent agacer, étonner, être jugés suspects (son
intérêt pour les NDE, par exemple; de même peut-être s’est-il lissé abuser par l’idée que, sans qu’il y ait d’autres “Révélations” que la Révalations chrétiennes”, il puisse y avaoir des interventions surnaturelles d’origine authentiquement divine dans d’autres religions (cela dit c’est ce que croyaient les papes de la Renaissance qui ont laissé Michel-Ange représenter la Pythie de Delphes et autres Sybille au plafod de la Chapelle Sixtine…)
Mais Duouch a au moins le mérite de faire la part des choses entre ce que la doctrine catholique proclame comme étant constitutif de la foi et ce quirelève de la spéculation théologique.
or cette spéculation théologique est aujourd’hui indispensable pour saisir le sens de l’histoire que nous vivons sans céder aux tentations caractéristiques du mode de pensée théologicopolitique ni nous contenter d’une vision des choses empruntées à des modes de pensée complètement sécularisés et ne laissant donc aucune place au surnaturel dans le pire comme dans le meilleur sens du terme.
29 mars 2011 at 16:14
Cher Pisse-des-monts,
Je crois franchement que votre apologétique obstinée vous perd dans des contradictions insurmontables. J’en ai déjà cité une, du point de vue de la théologie naturelle. J’en rajoute une autre, d’un point de vue un peu plus moderne: dire que Dieu veut que l’Islam châtie les catholiques de leur orgueil (si on accepte toutefois de dire qu’il s’agit d’orgueil et pas de joie de poursuivre une Tradition qui remonte à Dieu même), c’est juger la volonté de Dieu non pas d’après ce qu’il en aurait dit, mais d’après de fumeuses spéculations herméneutico-historique. Donc c’est se faire Dieu soi-même, point de vue difficile à tenir.
Là où sa majesté Dumouch est franchement bizarre, c’est lorsqu’i dit qu’à la fin des temps l’isam est purifié par les musulmans orgueilleux qui dévoient le Coran, et que l’Islam en ressort plus victorieuse. Il a l’air de trouver cela super! du moins l ne revient pas dessus:
“Mohamed conclut : « Loin d’être vaincu, l’islam en sortira grandi devant Dieu, comme à l’âge d’or de Médine, dans l’humilité, et la pratique secrète de la prière. ”
D’autre part dans la deuxième question il fait une distinction entre l’éternité qui serait le royaume des Chrétins et “Ici-bas” qui laisserait un peu de place à nos frères musulmans. Il faudra vraiment faire le ménage parmi nos agrégés de théologie! Si ici-bas et l’éternité se distiguaient aussi grossièrement, NSJC n’aurait pas pris la peine de s’incarner, soit de faire de l’éternité le commencement, le milieu et la fin [ên archê ÊN (imparfait à valeur durative) ô logôs] du temps. Parce qu’elle est retrouvée, l’éternité, le règne social du Christ n’est pas un lendemain qui chante!
Enfin je vous pass l’insouenable dernière phrase: “Si ces textes viennent de Dieu…”. Mais il est agrégé de quelle théologie, au fait? Son “si” n’a d’ailleurs aucune valeur, puisque il en est persuadé, que ces textes sont des révélations (privées ou pas, peu importe: d’u point de vue catholique elle ne peuvent être que privées; le problème c’est leur COHERENCE avec les autres révélations de la Tradition).
Promis, je lis le livre des Rois ce soir. J’y ajouterai la profitable lecture de l’Apocalypse.
29 mars 2011 at 21:00
Je me permets de relever quelques passages clés dans le long texte de Physdémon :
“En somme, [...] notre compréhension du succès des schismes et des hérésies ne s’explique pas seulement par des interventions démoniaques. Si tel est le cas, pour une part, il ne faut jamais oublier que l’action du démon sur l’histoire est toujours elle-même soumise à la complaisance divine.”
“… c’est oublier que Dieu est maître de l’histoire et que nous devons nous efforcer d’interpréter celle-ci comme la réalisation d’un plan ayant pour finalité le salut de l’humanité.”
Là est la clé de l’Espérance, n’est-ce pas ?
Comprendre que quoi qu’il arrive, TOUT est entre les mains de Dieu, maître de l’histoire, est une libération extraordinaire.
Le combat spirituel existe, bien sûr, mais pas à la sauce manichéenne, et l’issue en est déjà connue. C’est d’ailleurs ce qui fait perdre la boule au Malin, qui ne fait que brûler ses dernières cartouches depuis que nous sommes dans ces temps qui sont les derniers.
Accepter en plus d’être des serviteurs inutiles allège d’un poids intenable, et forge l’humilité.
C’est uniquement dans l’Espérance, dans l’esprit du serviteur inutile, l’abandon et le détachement que l’on est finalement pleinement efficace dans l’action. Cela peut paraître paradoxal, mais c’est au contraire une grande vérité, qui peut changer une vie.
Je crois ne pas être hors-sujet ; l’orgueil nous enserre tous, mais -pardonnez-moi si je blesse quelqu’un, ce n’est pas mon but- j’ai la grande impression que certains mouvements catholiques qui tiennent ce discours : “si on accepte toutefois de dire qu’il s’agit d’orgueil et pas de joie de poursuivre une Tradition qui remonte à Dieu même” (cit. Theopol) en sont particulièrement pétris.
C’est dit, et ok, j’irai me confesser pour enlever la poutre de mon œil.
30 mars 2011 at 09:51
à Theopol,
je vois mal pourquoi vous pouvez parler de mon “apologétique obstinée”, alors que l’apologétique que vous rejetez n’est pas de moi et que je crois avoir fait part de beaucoup d’hésitations sur le sujet de l’islam tout au long de ce fil…
Quant à Arnaud Dumouch, il est Belge, d’où son titre étrange, pour les oreilles françaises, d’agrégé de théologie. Cela n’en fait pas pour autant un imbécile, même si je conçois qu’on puisse juger son eschatologie trop millénaristes, ni un suppôt de Belzébuth ( “Sa Majesté Dumouch/ des mouches”), même si on peut le juger excessivement complaisant à l’égard d’une religion non chrétienne.
Pour ma part, je pense que les conjectures de Dumouch ouvrent des perspectives intéressantes encore qu’elles soient à accueillir avec circonspection. Je pense qu’il a l’immense mérite de montrer qu’entre d’une part le refus d’assigner à l’islam toute fonction dans l’économie chrétienne du salut (cf. Brague) voire l’assimilation de l’islam à une oeuvre diabolique (refus exprimé par vous) et d’autre part l’affirmation que l’islam est une religion révélée authentique, il y a place pour voir dans l’islam une oeuvre humaine, et non pas diabolique, inscrite dans le “dessein bienveillant de salut” du Père éternel et incluant éventuellement des “révélations privées” d’origine divine.
C’est ce dernier point que je n’avais pas envisagé sérieusement avant de lire Dumouch. Je crois qu’on peut essayer d’examiner la question attentivment sans tomber dans un grossier syncrétisme.
Marrant, le jeu de mots avec “Pisse-des-monts”, je n’y avais pas pensé. Mais je crois qu’il eût été plus judicieux de dire “Pisse-des-mots” vu ma prolixité sur ce fil…
30 mars 2011 at 20:02
@ Physdémon,
Alors, comment ça se passe?
Theopol vous traite assez mal à ce que je vois.
Il est violent, hein?
N’en réclamez pas trop (des verges pour vous faire battre) elles ont toujours été en promo pour qui les veut.
Maintenant je regarde (enfin je continue).
30 mars 2011 at 20:03
PMalo,
Vous avez des bêtes.
Pourquoi vous ne racontez pas?