À J.-N. D.
Au risque d’aggraver mon cas ou de m’enfoncer un peu plus dans la perplexité, j’aimerais revenir sur les questions soulevées par le précédent billet. Je m’y sens poussé par la lecture du spectaculaire et brillant exercice auquel s’est livré l’illustre blogueur Koz : appliquer à quatre des candidats à l’élection présidentielle les « éléments de discernement » proposés par les évêques de France. Il a retenu 14 chapitres, et placé, sous chaque intitulé, les positions affichées par les candidats Bayrou, Hollande, Le Pen et Sarkozy. Pour perfectionner le système déjà testé par Rue89, il a affecté à chaque rubrique un coefficient, de « Environnement » ou « Banlieues et cités » (coeff 2) à « vie naissante » ou « fin de vie » (coeff 5), en passant par l’éducation, la famille, l’Europe, etc. Le but de la manœuvre ? Établir, sur la base des résultats obtenus, ce que Koz appelle la « catho-compatibilité » des candidats notés. Résultat : Bayrou en tête, encore une fois, avec une bonne longueur d’avance sur Sarkozy, et qui met carrément dans le vent Marine Le Pen et François Hollande.
L’exercice a d’innombrables mérites. Il a aussi quelques limites, généralement pressenties par Koz lui-même, qui s’y entend comme pas deux pour trousser un billet bien enlevé tout en accumulant les fruits d’un travail colossal. Il y a une limite cependant que je n’ai pas vue signalée, mais qui me semble tout de même un peu considérable. Elle ne remet pas en cause l’utilité des enseignements proposés par le billet, mais tendrait à suggérer que le plus important reste à faire. Cette limite peut s’exprimer sous la forme d’une question : est-ce que le candidat le plus « catho-compatible » serait le meilleur candidat à la présidence de la république ? Ou, pour le dire autrement, et de façon plus ouverte : que permettent de « discerner » les fameux « éléments de discernement » ?
La réponse à la première question ne peut être que franchement négative. Je pense que c’est évident pour tout le monde. Cela tient au principe même de l’évaluation proposée : les « éléments de discernement » ne sont pas, ne prétendent pas être un « programme politique ». On peut donc imaginer facilement un candidat, le candidat qui se réclamerait explicitement de la « doctrine sociale de l’Église catholique », qui en reprendrait tous les principes et tous les attendus, et qui n’aurait pas commencé à proposer un programme politique. Il serait à 100% « catho-compatible », et cependant voter pour lui n’aurait strictement aucun sens.
— Mais, dira-t-on, les candidats soumis à la grille, sinon passés sur le grill, proposent bel et bien un « programme », ils annoncent plus ou moins, pour chacun des « éléments » sélectionnés, ce qu’ils entendent faire ou ne pas faire ! En cela ils remplissent le cahier des charges, non ? — Certes, certes. Mais rien ne dit que ces annonces ont une pertinence politique. Rien ne dit que les actions programmées sont celles que le pays est en droit d’attendre du gouvernement dans la situation qui est la nôtre. Ce qui m’amène à la seconde question.
Les « éléments de discernement » sont sans doute fort utiles. Les évêques sont dans leur rôle en les proposant, et les catholiques, au moins eux, ont assurément le devoir de les prendre au sérieux. Mais que permettent-ils vraiment de « discerner » ? Ils tracent les contours de ce qu’il est convenu d’appeler aujourd’hui un « projet de société ». Ils énoncent des « valeurs », c’est-à-dire des biens généraux à préserver, dont l’énumération déploie assurément un panorama attrayant. Ils définissent les conditions générales d’une vie commune raisonnable. Par là, ils invitent au genre d’opération auquel Koz s’est livré avec un sérieux admirable : comparer ce « projet de société » à celui qui se dessine à travers les propositions de divers candidats.
Et pourtant, me semble-t-il, la question continue de se poser : est-ce qu’un « projet de société » relève vraiment de la politique ? J’entends bien qu’un tel projet est, par définition, « politique » au sens où il concerne notre destin collectif et les conditions de la vie commune au sein de cette communauté politique qu’est notre pays. Mais on voudrait faire ici une distinction. Il faut distinguer un « projet de société » d’un « programme politique ». Il faut distinguer entre le fait de dessiner les institutions idéales de la vie commune et le fait de tracer une ligne de conduite. Peu ou prou, les « éléments de discernement » relèvent d’une tradition classique qui consiste à aborder la politique comme projet global d’institution d’un peuple. Ils restent à l’écart de la réflexion qui porte sur la manière de « conduire » un peuple, c’est-à-dire de le gouverner.
On passe à côté de cette distinction si l’on croit qu’elle sépare l’idéal de la réalité, ou la situation fictive d’une « naissance » de la société (où tout serait à inventer), de la situation où l’on devrait chercher à amener la société réelle à ressembler davantage à la société idéale dessinée dans le « projet de société ». C’est une illusion, une illusion séduisante mais une illusion quand même, que de croire que la politique consiste à œuvrer pour faire advenir la société idéale. Elle est à l’arrière-plan de la malheureuse distinction entre l’éthique « de la conviction » et l’éthique « de la responsabilité » : on croit que la question est de savoir s’il faut se salir les mains ou les garder pures, au cri de « fiat justitia, pereat mundus ! » Pourtant, comme le rappelle un mot fameux de Péguy à propos du kantisme, la question n’est pas de se salir ou non les mains, mais d’abord celle d’avoir des mains ou pas : d’avoir des moyens d’action, ou de rester dans la théorie.
La politique, en tant qu’elle regarde le gouvernement, relève de l’action, et par là est soumise aux conditions qui valent pour l’action en général. Quelqu’un qui doit agir est quelqu’un qui est confronté à un problème pratique : son évier est bouché, que faire ? On reconnaît le problème pratique à ce qu’il est imposé par la situation. C’est par là qu’il tient à la réalité. L’agent, quant à lui, n’a pas le choix de la situation. Ce qu’il a en propre, ce sont des désirs – dont celui d’avoir une cuisine en bon état. Dans la situation qui lui est faite par son problème d’évier, son désir l’amène naturellement à vouloir déboucher l’évier, et donc à chercher les moyens d’y parvenir : démonter lui-même le dispositif ? faire appel à un spécialiste ? faire la vaisselle dans une bassine ? frapper chez le voisin pour utiliser sa cuisine ? Il lui faut délibérer, c’est comme ça que l’action peut commencer. L’agent n’a pas besoin alors d’avoir sous les yeux l’idéal de la cuisine en soi. Il a juste besoin de savoir comment continuer à faire la vaisselle. Et comme les utopies gardent toujours un étonnant prestige, on peut insister un peu sur ce point : il n’existe probablement aucune raison de penser qu’on manquerait de quelque chose d’important si l’on était dépourvu d’un « projet de cuisine » dessinant la cuisine idéale. À moins, peut-être, d’être concepteur de cuisines : mais notre problème était de déboucher l’évier, pas de faire concurrence à Mobalpa.
La politique est, assurément, d’un ordre un peu plus compliqué que la plomberie. Mais encore faut-il savoir en quoi consiste exactement la complication supplémentaire. Il y a plusieurs écoles. À mes yeux, cependant, c’est Aristote qui dit en la matière les choses les plus fondamentales. Pour lui, la politique n’est pas un art plus compliqué parce qu’une société est un dispositif plus complexe qu’un évier. Elle est un art plus compliqué parce que le gouvernant n’a pas seulement un problème d’évier. Il a aussi d’autres problèmes, d’autres demandes qui naissent d’autres aspects de la situation globale où il se trouve. Il a des problèmes de chauffage, d’isolation, des problèmes de voisinage, et probablement aussi des soucis avec ses enfants, des divergences avec sa femme, et des ennuis avec des créanciers. L’art politique, c’est l’art de hiérarchiser ses problèmes, de fixer les priorités et d’allouer les moyens adéquats à leur solution. En politique, comme partout où il est question d’action, le « point de départ », pour parler encore comme Aristote, c’est de fixer des fins : des points à atteindre, des situations qu’on veut faire advenir en lieu et place de situations actuelles – et non des grandes valeurs. La question n’est donc pas pour nous de savoir si la famille, la justice, l’égalité, sont des valeurs importantes. Elle est de savoir si notre objectif principal doit être de réduire la dette publique, de résorber le chômage, d’arrêter l’immigration, de sortir de la zone euro, ou que sais-je encore ? On peut être tous d’accord sur les valeurs importantes et n’avoir pas encore commencé à discuter politique.
Je ne sais pas si, disant cela, j’enfonce des portes ouvertes ou s’il vaut la peine d’expliciter mon propos. Dans le doute, je me risque à le développer par le détour d’une métaphore d’allure un peu plus politique que mon histoire d’évier bouché.
Nous sommes en diligence, une grosse dizaine de voyageurs disparates – comme au début de Boule-de-Suif. Le temps est mauvais, la route incertaine. À bord, un enfant est malade, il gémit dans les bras de sa mère. Un voyageur se rend compte soudain que son portefeuille a disparu, et il commence à prendre à partie les autres voyageurs. Et puis, en rase campagne, après un dernier cahot, la diligence s’embourbe, l’essieu rompt. Le convoi est arrêté. C’est un sale dimanche d’avril. À bord, la discussion s’engage, animée : que faire maintenant ?
La mère de l’enfant malade s’inquiète de devoir passer la nuit dehors. Le voyageur dépouillé de son portefeuille exige que le coupable se dénonce. D’autres passagers estiment que le plus urgent est de réparer l’essieu. Une femme blonde, le verbe haut, dit que l’accident ne serait pas arrivé si l’on n’avait pas accepté à bord plusieurs voyageurs sans billet. Quelqu’un propose de dépêcher un émissaire pour aller chercher du secours, d’autres prétendent qu’on peut se tirer d’affaire en s’y mettant tous ensemble pour redresser la diligence. La mère voudrait plutôt que le plus robuste emporte l’enfant sur son dos chez un médecin, sans attendre d’hypothétiques secours. On lui objecte qu’on aura besoin de tous les bras pour réparer l’essieu, etc.
Et puis il y a une petite voix dans un coin qui fait appel à la conscience collective. Elle dit qu’il faut avant tout rester solidaires. Que ce n’est pas bien de désigner des boucs émissaires. Que la souffrance de l’enfant ne peut laisser indifférent. Que le respect de la propriété est au fondement de l’ordre social – mais qu’il faut se méfier des amalgames et laisser la justice faire son travail. Qu’il est bon de pouvoir compter sur des secours extérieurs, mais que cela ne dispense personne d’assumer ses responsabilités.
On l’écouta poliment. Tout le monde était d’accord avec la voix. Il y eut même un moment d’examen de conscience. Et puis l’on se remit à discuter de plus belle : alors, on fait quoi ?
Qu’est-ce qu’un homme politique ? Quelqu’un qui, dans une situation comme celle de la diligence, parvient de façon crédible à énoncer la vérité de la situation, à fixer les objectifs prioritaires et à mobiliser les volontés pour résoudre les problèmes, en commençant par les plus urgents. Aucun principe, si vénérable soit-il, n’est ici directement utile. Aucun ne permet de dire ce qu’il faut faire maintenant, et par quels moyens. Pire encore, si l’on veut, aucune évidence préalable ne guide forcément le jugement. Dans le feu de la discussion, chacun prend pour évidence ce qui lui importe davantage. Comment arbitrer entre les priorités concurrentes ? Si la hiérarchie des objectifs s’imposait d’elle-même, il n’y aurait pas de discussion. Peut-être trouvera-t-on que certains sont aveuglés par leur égoïsme, leur instinct de propriété, leur méfiance vis-à-vis des étrangers. Ou par leur souffrance. Soit : mais c’est ainsi que sont les gens. Ils sont embarqués, eux aussi, et ils ont leur mot à dire. Si l’on a besoin d’hommes (ou de femmes) politiques, c’est parce qu’on a besoin de ce talent particulier qui consiste à dire (par exemple) : ici, maintenant, notre priorité doit être de réparer la diligence, parce que nous avons les moyens de le faire et que, en le faisant, nous aurons aussi avancé la solution des autres problèmes – et en le disant d’emporter l’adhésion. La parole politique est celle qui révèle la teneur concrète de « l’affaire commune », dans le moment particulier. C’est la parole qui parvient à imposer l’évidence.
Nul ne peut ignorer que cette parole politique est précaire, son succès incertain, et son exercice plein de dangers. On ne peut exclure a priori que la faconde de tel ou tel fasse prendre au plus grande nombre, pour vérité de la situation, ce qui n’est que ressentiment ou vindicte. On peut vouloir se défouler en faisant la peau aux clandestins. C’est une manière comme une autre de forger une espèce de solidarité. La démagogie existe, et elle peut avoir du succès, surtout dans les moments de crise. Le régime démocratique est sûrement le plus fragile, de ce point de vue : l’autorité politique n’y dépend ni de la force, ni de l’hérédité, mais seulement du suffrage populaire. Les démagogues s’y entendent à gagner ce suffrage. Cette fragilité est évidemment aussi la grandeur de la démocratie : la parole politique, qui n’est autorisée ni par la naissance, ni par la puissance, doit convaincre par la seule force de la raison.
Or la force de la raison, ce n’est pas, en matière politique, de déduire le jugement particulier des règles générales contenues dans un « projet de société ». Ce n’est pas de raisonner « en partant du haut » – démarche qui convient seulement à l’ordre théorique. C’est de raisonner « en partant du bas », c’est-à-dire en partant des faits et en se soumettant à l’épreuve des faits. Le bon jugement politique, en démocratie, est celui qui s’impose parce qu’il découle d’une analyse correcte de la situation et d’une identification crédible d’objectifs qui ont réellement un sens collectif. Si possible, c’est un jugement qui indique une action telle que la communauté politique pourra être fière de l’avoir accomplie, qu’elle se sentira digne de son histoire et même de son destin. Pari risqué, évidemment, sans garantie de succès – mais pari qui réussit parfois, et même suffisamment souvent pour qu’on ait le droit de ne pas désespérer de la politique.
Si ma métaphore n’est pas trop aventureuse, j’espère qu’elle permet de comprendre pourquoi, à mon sens, les « éléments de discernement » sont dépourvus de sens politique. Dans le meilleur des cas, ils ne trouvent à s’appliquer qu’a posteriori, pour évaluer la correction morale d’un jugement politique particulier. Ils permettent de confirmer que tel jugement va, toutes choses égales par ailleurs, dans le sens de la « chose commune », en tant qu’il préserve les biens généraux qui définissent à nos yeux le bon état de la vie sociale. Ils permettent également d’écarter tel jugement, au motif qu’il contreviendrait frontalement à un principe qu’on ne veut pas sacrifier (d’où mon précédent billet). En revanche, ils sont inutiles pour discerner s’il faut d’abord s’occuper de l’enfant malade, réparer l’essieu, faire payer les clandestins ou attraper le pickpocket. La petite voix n’est pas une voix dans le concert de la discussion. Elle ne prend pas part à la discussion elle-même. Tout au plus se prononce-t-elle, de l’extérieur, sur les limites souhaitables de toute discussion possible. On doit la créditer du mérite de faire réfléchir ceux qui s’apprêtent à prendre des décisions. On ne peut la créditer de celui de les guider vers la décision.
***
Ici, je me laisse aller à intercaler une remarque historico-critique sur une des racines possibles de la faiblesse invétérée de la pensée politique catholique. On peut sans inconvénient sauter tout ce passage, c’est déjà trop long comme ça.
Les « éléments de discernement » reproduisent en réalité un schéma familier aux historiens de la théologie morale. Comme les manuels scolastiques du xixe siècle, ils tendent à absorber la vertu de prudence, la sagesse pratique, dans l’exercice du jugement de conscience. On prétendait, dans ces vénérables manuels, s’inspirer d’Aristote et de Thomas d’Aquin. Or ceux-ci comprenaient qu’il y avait deux opérations bien distinctes : celle qui consiste à délibérer en vue d’une fin, et celle qui consiste à soumettre une décision à l’évaluation morale. La première opération suppose que l’agent a un but en vue, un but concret, un résultat à atteindre, et qu’il doit réfléchir pour déterminer la meilleure façon d’y parvenir. La seconde opération suppose une décision prise, ou du moins envisagée : on se demande alors si la décision en question est « moralement correcte », autrement dit si elle ne contrevient à aucune règle morale. Par exemple, quelqu’un peut avoir pour objectif de subvenir aux besoins de sa famille. Il se demande donc comment gagner sa vie. La seconde opération consiste à examiner si la résolution adoptée reste dans les limites du code moral. Si la décision a été d’attaquer une banque, le jugement moral devra conduire à la condamner.
Bien entendu, rien n’exclut que l’agent lui-même, dans sa délibération, garde à l’esprit le code moral, et écarte donc de lui-même certaines actions « techniquement » possibles, mais qui l’amèneraient à tourner le dos à l’idée qu’il se fait d’une conduite décente. Il est même souhaitable que les choses se passent ainsi : comme disait Aristote, il y a des actions sur lesquelles « on ne délibère pas », par exemple un homme droit ne se demande pas si l’adultère ou le vol ne seraient pas une bonne façon d’arriver à ses fins.
Or il s’est passé ceci, vers la fin du Moyen âge, que la première opération a été à peu près oubliée. On s’intéressait alors surtout à fournir aux confesseurs des « éléments de discernement » pour évaluer la culpabilité (ou l’innocence) des pénitents. Noble souci, évidemment. Mais qui devait amener la théologie morale à se concentrer exclusivement sur les règles morales et leurs conditions d’application – le fameux « passage de l’universel au particulier ». On oublia totalement que, dans le monde, il n’y avait pas seulement des confesseurs, mais également des acteurs, des gens qui doivent prendre chaque jour des décisions. On oublia que, si le jugement du confesseur consiste à discerner si telle décision particulière est conforme ou non aux principes généraux de la morale, le jugement de l’acteur consiste à déterminer l’action particulière qui permettra d’atteindre un objectif également particulier.
De là un grand vide dans la réflexion morale. Elle se développa de plus en plus dans le sens d’une élaboration d’un système de règles. Elle se détourna des conditions d’acquisition de la vertu de prudence. Il n’est pas certain que ce vide ait été, depuis, comblé. On a remplacé l’autorité d’Aristote et de Thomas d’Aquin par celle de Kant ou d’Habermas. Ce mouvement signalait peut-être une opportune mise à jour, mais il signifiait surtout le triomphe d’une morale de la règle, oublieuse des contingences de l’action. Il signifiait l’enterrement de la vertu de prudence, et avec lui des conditions singulières de la pratique. Les moralistes contestataires crurent que l’important était de contester les règles au nom du primat de la conscience : on devait pouvoir déterminer de manière « autonome » les cas où l’on peut violer la règle et néanmoins agir bien. En cela, on restait casuiste. L’important aurait été de réhabiliter la vertu de prudence, et donc le fait que la délibération ne consiste pas à appliquer des règles, mais à déterminer des moyens en vue d’une fin.
Transposé au plan « politique » (ou prétendument tel), ce dispositif conduit inévitablement à privilégier les « projets de société », au détriment d’une réflexion sur la vocation civique. (Les actuels bavardages sur la « gouvernance » relèvent du même processus : on substitue à l’idée de gouvernement celle d’une « gouvernance » susceptible d’être évaluée en fonction de sa conformité à des règles générales validées par les instances compétentes. Pierre Manent a écrit, là dessus, ce qu’il faut dire, dans Le regard politique, p. 214-215). Or le magistère, tant romain que local, est dans son rôle lorsqu’il rappelle les règles générales qui s’imposent à toute pratique, même politique. Mais il reste encore un tout autre chantier, où le magistère lui-même n’est pas, ni ne se prétend, compétent : c’est celui qui relève de la responsabilité propre des citoyens. Lorsque ceux-ci sont catholiques, ils doivent garder à l’esprit les règles générales. Mais ils doivent encore, et surtout, savoir analyser une situation politique et déterminer des objectifs pertinents. Ceux-ci ne leurs sont pas indiqués par les règles générales, ni ne peuvent en être déduits. Pas davantage – pour esquisser encore une métaphore ménagère – que la maîtresse de maison qui connaîtrait sur le bout des doigts les règles de la diététique ne pourrait en déduire ce qu’elle va faire à dîner ce soir : pour cela, elle devra accepter sa situation « pratique », et donc examiner à la fois l’état des provisions, les goûts des convives, le temps dont elle dispose et les besoins de chacun. Ce n’est pas faire injure à la diététique que de souligner qu’elle est incapable de fournir par elle-même le menu du repas. Elle n’a ni cette prétention, ni cette utilité.
***
Je reprends mon fil après cette remarque. Si je suis hanté par la crainte d’enfoncer des portes ouvertes, c’est parce que je lis bel et bien, dans toute la littérature relevant du genre « projet de société », la mention du fait que, une fois pris en compte les « éléments de discernement », il restera à chacun à choisir en fonction de ses convictions et de ses intérêts politiques. On n’omet jamais de rappeler la « liberté » des catholiques en matière politique, ni le fait que les pasteurs n’ont pas à donner de « consignes politiques ». La place est donc toujours dessinée, d’une délibération politique dont la responsabilité incomberait à chaque citoyen. Oui, mais j’ai toujours l’impression que ces réserves, ces « provisions », formulées du bout des lèvres et comme par automatisme, reviennent à dire qu’une fois les « éléments de discernement » pris en compte, le reste relève en fin de compte d’une sorte de caprice personnel, voire d’un saut dans l’irrationnel. Ce serait le domaine où, comme l’écrit Koz, chacun sera finalement déterminé par « des raisons qui tiennent probablement davantage à [son] histoire familiale, culturelle sociale qu’à [ses] convictions religieuses ». On ne paraît pas envisager la possibilité que le jugement doive tenir d’abord à la condition de citoyen. On ne semble pas faire droit à la rationalité propre de cette condition, et donc à la consistance spécifique de la sphère politique. On oppose la décision dictée par des automatismes hérités à la décision dictée par l’appartenance religieuse : c’est l’appartenance à une communauté civique qui disparaît de l’horizon de la réflexion. On pourrait penser pourtant que l’un des services que l’Église peut rendre à la société serait de lui présenter obstinément, fidèlement, sans arrière-pensées, les devoirs qui découlent, pour les laïcs, de leur condition politique.
De ce point de vue, la phase entendue par Koz dans la bouche de son curé, ne laisse pas d’inquiéter. Avec tout le respect (non feint) que je dois à l’ecclésiastique, elle me semble révélatrice d’un cléricalisme exemplaire, quoique déçu :
« qu’est-ce qui nous autorise à nous poser en grand législateur, sur la base des évangiles et de nos propres critères éthiques et moraux, quand la majorité de la société ne s’y réfère plus ? »
Dire cela, c’est énoncer de façon à peine voilée que, si « la majorité de la société » était chrétienne, on pourrait se « poser en grand législateur, sur la base des évangiles » : comme si la question était celle-là ! Comme si la question politique était celle d’une « grande législation », et comme si les malheurs du temps nous contraignaient seulement à troquer une législation tirée des Écritures saintes contre une législation inspirée du relativisme moral. On ne saurait mieux faire sentir la conviction obstinée que des « critères éthiques et moraux » suffisent à faire de nous des citoyens avisés d’une nation démocratique. Ils font de nous, au mieux, des clercs en costume civil. Ils font des laïcs des mandataires au service du « projet de société » dessiné par la hiérarchie. Ils n’aident guère ceux-ci à acquérir, ni même à entrevoir la nécessité d’acquérir, les vertus civiques, dont la plus éminente consiste à discerner les priorités imposées par la situation du pays. Et nous risquons ainsi de rester, pour encore un bon moment, de ces « petites voix » qui se font entendre, du fond de la diligence embourbée, accueillies avec ce silence gêné et cette perplexité vaguement apitoyée qui accueille, dans les milieux civilisés, les propos de celui qui énonce des platitudes irréfutables dépourvues du moindre à-propos.

11 avril 2012 at 16:17
Je souscris à la remarque du "curé de Koz" :
« qu’est-ce qui nous autorise à nous poser en grand législateur, [...] quand la majorité de la société ne s’y réfère plus ? »
… que j’énonçais autrement en commentaire au précédent billet :
"je crois que nous devons admettre que nous ne sommes pas dans une “société chrétienne” et que (Dieu merci, si j’ose dire) nous -les 15% de chrétiens- n’avons pas vocation à déterminer les règles de la société".
Plus grave encore, notre éthique peut nous conduire à privilégier des points secondaires (cadrant avec un schéma) et laisser la diligence aller dans le mur.
Bref, notre "face César" peut s’avérer plus fondamentale que la "face chrétien".
11 avril 2012 at 16:44
Ah non, hein, on ne critique pas mon curé ! Et tu fais, je le crains, une erreur de logique proche de celle que tu reprochais à d’autres sur les points non-négociables : s’interroger sur la légitimité à se poser en législateur dans une société déchristianisée ne signifie pas qu’il serait en revanche légitime de le faire dans une société christianisée.
Ceci étant dit, je retourne à la lecture de ton billet, dont j’ai goûté l’introduction laudative, et à la conclusion duquel je devais à mon curé de réagir.
11 avril 2012 at 17:07
M… t’es déjà là! Bien vu, déjà, pour mon sophisme à la limite de la mauvaise foi. C’est que je suis jaloux: ton curé a l’air plus punchy que le mien.
Mais bon, quand même, avoue qu’on en connaît, des gars qui pensent que la politique, ça irait tout seul si la France était chrétienne, non?
11 avril 2012 at 17:21
Je ne suis pas candidat, mais personne ne sera étonné de mon adhésion à la ligne Aristote-Descombes-Philarête !
NB : Vincent Descombes a publié dans la collection Points du Seuil une "Philosophie du jugement politique" où il dialogue avec une pléiade de philosophes contemporains sur un mode très accessible. Cela date de 1995, cela reste pertinent !
11 avril 2012 at 19:39
@ koz
L’incise de votre curé, "quand la majorité de la société ne s’y réfère plus ?" laisse logiquement ouverte la possibilité de récuser la position de "grand législateur" également dans le cas où la majorité est chrétienne. Réthoriquement, le sens la ferme en pratique…
11 avril 2012 at 20:32
@ Aristote : en effet, merci de renvoyer à ce merveilleux texte de Descombes, dont vous avez sûrement reconnu son explication du sens «architectonique» de la politique. Et puisqu’on en est aux références et aux inspirations, je me dois de signaler ma dette envers De la souveraineté, de Bertrand de Jouvenel — un livre dont j’ai sûrement déjà parlé ici, et dont on ne peut que se lamenter qu’il n’ait jamais été réédité depuis 1955. C’est Jouvenel qui m’a vacciné contre les politiques de l’utopie, contre l’idée que la politique doit, pour être un art noble, être guidée par la visée d’un idéal de société. Et pour être encore plus explicite dans mes reconnaissances de dette (un bonheur dont on ne se lasse pas), je dois dire que l’intérêt de Jouvenel m’a été révélé par une conférence du philosophe anglais David Wiggins, qui a dû être publiée ensuite sous le titre «Neo-aristotelian reflections on justice».
13 avril 2012 at 15:34
[...] Catho et cata sont dans un bateau « L'esprit de l'escalier Établir, sur la base des résultats obtenus, ce que Koz appelle la « catho-compatibilité » des candidats notés. Résultat : Bayrou en tête, encore une fois, avec une bonne longueur d’avance sur Sarkozy, et qui met carrément dans le vent Marine Le Pen et François Hollande. [...]
17 avril 2012 at 20:58
C’est quoi cette histoire, on ne peut plus laisser de commentaire sans s’enregistrer, maintenant ?
17 avril 2012 at 21:32
Je commente ici (de manière très partielle), à la fois le billet de Koz et celui de Philarète… vous m’en excuserez. Disons que nous avons pris comme outil le billet de Koz, avec deux amis (en chemin entre Paris et Quiberon), pour justement se faire une idée de ce que propose chaque candidat…
Le débat fut passionné, notamment parce que les notations de Koz étaient parfois très personnelles (si bien qu’on se demandait parfois si la "note de gueule" ne s’était pas, en fin de compte, glissée dans l’ensemble de l’exercice… désolé Koz). J’attends de pouvoir en parler avec lui à notre prochaine #FASM…;)
Quoi qu’il en soit, ce fut un bon exercice : c’est une base de travail, et je pense que Koz ne le reniera pas ;) Le billet oblige à réfléchir et à poser correctement les problématiques, pas seulement à travers nos opinions et les idées des candidats, mais à travers les véritables questions sociales/sociétales qui sous-tendent les programmes…
Le respect de la vie, la liberté religieuse etc… ne sont pas des questions qui seront fondamentalement tranchées par tel ou tel candidat. Il y aura toujours des imperfections dans les politiques et il faudra faire avec.
En fait, d’une certaines manières, les politiques ne font que refléter l’état de la société telle qu’elle existe ou pourra exister à court terme. C’est un des effets de la démocratie : le politique est toujours tenté par la "démagogie" et va tenter de coller au mieux à une vision existante de la société.
Si bien que, ce n’est pas en changeant les dirigeants, qu’on changera la société, c’est en changeant la société qu’on changera les dirigeants. C’est à peu près ce que j’avais voulu exprimer dans un billet sur Sacristains : si l’on veut que la politique change, il faut insuffler, dans le monde "réel", une autre vision de la société. Progressivement, pas à pas… mais sans "rupture". Car le risque d’une vision de rupture, c’est d’obtenir l’effet inverse : une crispation sur des "valeurs" qui ne sont pas "les nôtres".
Si Philarête a été vacciné par Jouvenel, de la vision d’une "politique idéale", c’est pour moi un passage de l’Utopie de More qui a changé ma vision, que je me permet de citer ci-dessous :
"Il en est ainsi dans la politique, dans les délibérations des princes. Si vous ne pouvez extirper radicalement des opinions erronées, remédier selon votre sentiment à des abus invétérés, ce n’est pas une raison pour vous détacher de la chose publique : on ne renonce pas à sauver le navire dans la tempête parce qu’on ne saurait empêcher le vent de souffler. Mais il ne faut pas non plus imposer à des gens prévenus en sens contraire, un discours insolite, déroutant, dont vous savez d’avance qu’il n’entamera pas leurs convictions. Mieux vaut procéder de biais et vous efforcer, autant que vous le pouvez, de recourir à l’adresse, de façon que, si vous n’arrivez pas à obtenir une bonne solution, vous avez du moins acheminé la moins mauvaise possible"
Aujourd’hui, dans une démocratie, même représentative, le "prince" reste le peuple votant… c’est lui qu’il convient d’amener à la solution, si ce n’est la meilleure, au moins la moins pire…C’est en travaillant nos contemporains que nous changerons les choses… mais cela prendra du temps et peut être connaîtront nous des réformes catastrophiques. En attendant, nous auront refusé de ne voir que les questions court terme : il faut voir loin !
(désolé de publier un tel roman… et surtout si tard après la première publication du billet ;)
18 avril 2012 at 07:57
PETIT RAPPEL CONCERNANT LES COMMENTAIRES, répondant notamment à l’interrogation angoissée d’Agneau45 :
1) tout le monde peut laisser un commentaire – pourvu qu’il soit courtois (non optionnel), rédigé exprès (ce qui exclut notamment d’utiliser l’espace des commentaires pour copier-coller des pétitions, des appels à la mobilisation générale, des messages du type « recopie-ce-message-et-envoie-le-à-25-amis-sinon-tu-feras-un-infarctus-dans-les-deux-heures », et si possible sans trop de coquilles ou fautes d’orthographe ;
2) la première fois, car il y a toujours une première fois, qu’on poste un commentaire, celui-ci doit être validé (par bibi). Ensuite de quoi on vous fait confiance et donc vous pouvez commenter à foison sans avoir besoin de validation a priori (on peut néanmoins être invalidé a posteriori, par exemple si l’on a oublié de tenir compte du 1) ci-dessus.
3) le critère de la «première fois» est l’adresse électronique indiquée dans la case prévue à cet effet (non publiée), donc si l’on commente sous le même nom ou pseudo, mais avec trois adresses électroniques différentes, on s’expose à devoir être validé autant de fois.
18 avril 2012 at 10:24
jbballeyguier > Puis-je respectueusement vous rappeler que l’Eglise s’est opposée à la liberté religieuse, l’émancipation des juifs, la reforme du droit pénal, ne s’est guère battue pour l’abolition de l’esclavage sauf quand la victoire fut certaine. Autrement dit, la plupart des lignes de force juridiques qui fondent la dignité humaine moderne furent discutées et adoptées dans l’agora malgré ou sans l’Eglise.
Cela pour vous rappeler à plus d’humilité lorsque vous appelez à changer la société selon vos vues.
18 avril 2012 at 10:26
Sinon excellente note Philarête et désolé pour le commentaire ci-dessus un poil énervé. Vous pouvez l’effacer si vous le juger utile.
Je vais plutôt laisser celui que vous avez interpellé un peu vertement se défendre tout seul, il en est bien capable!
Philarête.
18 avril 2012 at 11:18
@ Bashô
Et pourtant, toutes ces réformes sont bien survenues au sein de la "civilisation chrétienne" et certaines ont été poussées par des chrétiens.
Le débat sur l’influence de fond du christianisme sur l’évolution du monde est sans fin, sera toujours coloré par la perspective de chacun, n’aura pas de conclusion…
L’Église comme institution concrète n’est pas le christianisme incarné dans sa perfection, et pourtant sans Église, pas de christianisme et l’Église institution a aussi ses saints.
Je ne suis pas sûr que la responsabilité de "changer la société" appartienne aux chrétiens. En conservateur assumé, j’ai mes réserves sur la dimension apprenti sorcier de cette ambition. Comme citoyen j’ai un devoir d’état à remplir, des choix à assumer avec une visibilité plutôt médiocre sur l’enchaînement à long terme des conséquences de ces choix. Comme chrétien je dois bien sûr confronter les choix vers lesquels je penche aux exigences de la morale chrétienne. Et donc oui, mes "vues" influencent ma participation aux débats publics, comme les vôtres influencent la vôtre.
Mais comme chrétien j’ai d’abord à annoncer la bonne nouvelle du Christ et à essayer vaille que vaille de vivre une vie qui témoigne de ma foi qu’aimer en vérité est le seul chemin qui mène au bonheur.
Changer la société…
18 avril 2012 at 16:24
Bonjour, cher Philarête.
J’arrive de ma campagne, l’odeur de l’herbe coupée encore sur mes semelles de chaussures, je clique sur mon ordinateur et pan, qu’est-ce que v’la ? non pas Polichinelle, mais la bande des commentaires sans le billet lui-même !
Disparu, le billet sur catho et cata. Idem pour les billets précédents.
Est-ce ma connexion qui cafouille ou bien wordpress qui te censure ?
A plus !
18 avril 2012 at 16:36
@Aristote :
Merci pour votre complément. Entendons nous par "changer la société", je n’entendais pas "créer une société régie par des principes chrétiens", c’est-à-dire que je n’entendais pas remettre en selle une sorte de "chrétienté". Je voulais surtout dire que, si les chrétiens étaient suffisamment convaincant, les normes qui régissent les société finiraient d’elles-mêmes par être satisfaisantes, parce qu’établies par des hommes qui (chrétiens ou non), recherchent le bien commun…
18 avril 2012 at 16:39
@ Physdemon
Tout semble normal, vu de chez moi. Ré-essaie un peu plus tard, c’est peut-être ton ordi à toi qui cafouille (ou qui censure, sait-on jamais?).
18 avril 2012 at 17:18
J’ai eu le même problème d’affichage, mais c’est redevenu normal.
18 avril 2012 at 17:41
Ça y est ! Ça marche !
Et je ne regrette pas d’être venu !
Magnifique, magisral exposé sur la prudence et tout et tout !
Maintenant, pour revenir à la campagne électorale, je veux juste attirer ton attention sur ceci : tu t plains que les électeurs veuillent se déetrminer en fonction d’un "projet de société" ce qui ne relève pas d’un raisonnement politique.
Mais peut-être n’ont-ils pas tout à fait tort. Ton erreur à mon sens est de croire que parce qu’il y a élection, nous sommes dans l’ordre du politique. Cela était vrai jusqu’à présent, mais je crois que cette élection n’a pas de caractère proprement politique : elle est post-politique comme on dit "post-moderne".
Dans une société postpolitique, la politique n’est plus l’affaire des électeurs. les décisions politiques majeures sont prises par une corporation de politiciens professionnels formés tous plus ou moins dans le même moule. Ce sont des gens compétents, au demeurant, dont les principales erreurs s’expliquent par le fait qu’ ils se sentent parfois obligés, à contrecoeur, de complaire à leur électorat : cela sappelle faire de la démagogie.
Bref, si nous regardons les grands problèmes politiques auxquels nous sommes confrontés, il est clair que la politique du prochain gouernement consistera à faire une politique d’austérité en augmentant plus ou moins les impôts et en restreignat plus ou moins les recettes. Qelle qu’elle soit la feuille de route du prochain gouvernement est déjà tracée d’avance. Pourquoi ?
La raison en est simple : les grandes décisons qui nous affectent ne dépendent plus de nous, par ",nous", j’entends la nation française. La prochaine élection américaine et la prochaine révolution de palais pékinoise auront plus d’incidence sur notre destinée future que notre élection présidentielle.
Nous avons perdu depuis un certain temps déjà la clé de notre destinée. Il est banal de comparer l’art politique à l’art de gouverner un bateau. Juqu’à maintenant, lors d’une élection on choisissait le capitaine du bateau pour qu’il fixe un cap et tiennent la barre. Mais dorénavant, la destination et la feuille de route de notre bateau sont fixées soit par des institutions supranationale soit par des puissances financières internationales. Du coup, le capitaine, choisi au sein d’un très petit nombre de membres de l’équipage répondant à un profil bien déterminés, a une feuille de route tellement contraignante que sa part d’initiative personnelle est très restreinte. Du coup, comme on ne peut pas discuter de la destination à atteindre et que les moyens de l’atteindre relèvent de compétences tchniques que le quidam se sent incapable de juger par lui-même, on discute de la composition du menu. Bref, le capitaine est devenu un steward.
Bref, dans cette élection, l’électeur moyen ne raisonne pas en terme politique pour une raison très simple : la politique, c’est fini. Comme les cités antiques. Nous sommes entrés dans une ère nouvelle celle du post-politique. Il n’y a plus de choix politiques à faire: les choix sont déjà faits. Alors, on parle d’autre chose.
Et on fait des débats sociétaux.
18 avril 2012 at 17:44
jbballeyguier > "les normes qui régissent les société finiraient d’elles-mêmes par être satisfaisantes, parce qu’établies par des hommes qui (chrétiens ou non), recherchent le bien commun…"
Dans ce cas, comment se fait-il que, même en période de chrétienté, les normes n’ont jamais été "satisfaisantes" ? Par ailleurs, il serait bon de souligner que même entre hommes de bonne volonté, au delà des évidences, il est extrêmement difficile de s’accorder sur le Bien Commun.
Un exemple un peu provocant : jusqu’au Concile Vatican II, la saine doctrine catholique enseignait que l’Etat a le devoir de favoriser la vraie religion et d’apporter des restrictions aux autres cultes car l’erreur n’a pas droit de cité. Est-ce qu’à l’époque un groupe d’hommes de bonne volonté mêlant divers religions ainsi que des incroyants pourraient s’accorder sur une telle chose ?
Le problème est que vous semblez ne voir que le Bien Commun que sous l’angle catholique. Tout homme de bonne volonté, sauf à être un imbécile, devrait s’accorder avec l’enseignement (au moins social) du Magistère. Vous ne le dites pas explicitement mais vous en donnez l’impression et c’est fort irritant.
Aristote > Je rappelais des fautes de l’Eglise car JB Balleyguier me semblait poser en donneur de leçons. C’est-à-dire que si le Prince ( ici le peuple) suivait les conseils que lui prodiguent avec condescendance les chrétiens, tout irait pour le meilleur des mondes !
18 avril 2012 at 17:49
Aristote > Et je suis d’accord avec vous : aimer en vérité est la seule voie pour le bonheur. La difficulté fondamentale est justement d’aimer en vérité. On peut croire aimer alors qu’on n’éprouve au fond par exemple une pitié sentimentaliste méprisante. Par exemple, l’esclavage qui revient à accepter qu’une personne puisse être un objet d’échange (vente et achat) était parfaitement admise par la doctrine catholique jusqu’à la fin du XIXème siècle. Accepter que l’esclavage soit une institution qui ne contrevienne pas à la loi naturelle ou divine, est-ce compatible avec l’Evangile ?
18 avril 2012 at 18:36
à Bashô,
Vous prétendez que l’Eglise aurait "admis" l’esclavage…
La polémique vous emporte trop loin.
D’une part, concernant les dates : la Constitution "In supremo apostolatus fastigio" où Grégoire XVI condamne formellement la réduction en esclavage des noirs date du 3 décembre 1839. C’est un peu plus tôt que la fin du XIX°siècle. En ce temps là, l’esclavage n’était pas aboli dans les colonies françaises, ni au sur des Etats-Unis, ni au Brésil etc.
Grégoire XVI cite plusieurs textes pontificaux antérieurs sur des sujets similaires : "Pastorale officium" de Paul III en 1537, "Commissum nobis" d’Urbain VIII en 1639, "Immensa Pastorum" de Benoît XIV en 1741. Cette liste rappelle que depuis le rétablissement de l’exclavage à la Renaissance, l’Eglise a lutté contre cette pratique avec la même constance et le même manque d’efficacité que contre, par exemple, la prostitution, la fornication et la masturbation.
D’autre part, concernant le terme "admettre", dire que l’Eglise a "admis" l’esclavage (comme dire qu’elle a admis l’usure ou la sexualié préconjugale) ne veut pas dire grand chose, en raison du vague du terme "admettre". Si vous voulez dire qu’elle a dû trouver un modus vivendi dans des sociétés où l’esclavage était institutionnalisé, c’est un fait indéniable. Elle a fait de même avec la prostitution, la fornication, la masturbation et bien d’autres choses. Mais si vous voulez dire qu’elle a émis des jugments doctrinaux disant que l’escalvage était une chose parfaitement licite, conforme à la loi naturelle ou à l’évangile, il me semble que vous vous aventurez quelque peu…
Ou alors, montrez-nous les textes.
18 avril 2012 at 18:37
Physdémon > Note du Saint Office du 20 juin 1866
18 avril 2012 at 18:47
Physdémon > Et si vous lisez l’anglais, vous pouvez aller lire l’article du Cal Dulles : http://www.firstthings.com/article/2007/01/development-or-reversal-37 (qui reconnaît l’histoire doctrinalement compliquée sur l’esclavage mais refuse le changement de doctrine)
Et l’analogie avec la prostitution ne tient pas puisque la possession d’esclaves n’était pas interdite. Ce serait plutôt à rapprocher avec la servitude éternelle du peuple juif qui était la conséquence de la crucifiement. En effet, l’esclavage n’était pas un bien en soi mais n’était pas stricto sensu un mal mais plutôt la conséquence naturelle du péché originel. A ce propos, on appelait souvent les noirs les fils de Cham…
18 avril 2012 at 18:54
@ Physdemon : vous avez parfaitement résumé la situation "post-politique".
"Nous avons perdu depuis un certain temps déjà la clé de notre destinée."
Le plus étrange, c’est les "programmes" faits pour aguicher les électeurs.
Le plus surréaliste est la présence du "révolutionnaire" Mélanchon (ignorons les trotskistes) qui ne fait rien d’autre que proposer (pour reprendre votre image) qu’un menu plus alléchant !
L’approche réellement révolutionnaire est ailleurs.
Sur la question de l’esclavage, je comprends assez bien Basho.
18 avril 2012 at 19:30
Basho,
Du texte que vous citez, je retiens surtout ceci :
"Throughout this period the popes were far from silent. As soon as the enslavement of native populations by European colonists started, they began to protest, although Noonan gives only a few isolated examples. Eugene IV in 1435 condemned the enslavement of the peoples of the newly colonized Canary Islands and, under pain of excommunication, ordered all such slaves to be immediately set free. Pius II and Sixtus IV emphatically repeated these prohibitions. In a bull addressed to all the faithful of the Christian world Paul III in 1537 condemned the enslavement of Indians in North and South America. Gregory XIV in 1591 ordered the freeing of all the Filipino slaves held by Spaniards. Urban VIII in 1639 issued a bull applying the principles of Paul III to Portuguese colonies in South America and requiring the liberation of all Indian slaves. "
Par ailleurs, le même document parle de ce fameux texte du Saint-Office du 20 juin 1866 (soutenant que l’esclavage ne serait pas "de soi" contraire à la loi naturelle), document exploité de manière éhontée par des militants qui veulent discréditer le Magistère de l’Eglise (cf le site womensprisets). Mais le Cardinal Dulles rappelle lui que ce fameux texte du saint-Office commence par poser que l’esclavage n’est pas "désirable", ce que vous avez omis de dire.
Je n’arrive pas à mettre la main sur ce texte du Saint-Office. Tout ce que je peux dire pour l’instant est qu’il ne s’agit pas d’un texte ayant la même autorité doctrinale que la liste impressionnante des textes pontificaux cités plus haut, d’une toute autre portée. (Et que l’on trouve facilement dans les "Symboles et définitions de la foi catholique" de Denzinger, Cerf, 2005).
D’autre part, contrevenir à la loi naturelle peut avoir différents sens. Même si en soi l’esclavage est une institution "indésirable", cela ne veut pas dire que chaque chrétien possédant des esclaves se soit trouvé en faute, en d’autres temps en d’autres lieux que les nôtres, de ce seul fait : émanciper des esclaves maintenus dans l’ignorance depuis leur plus tendre enfance et les livrer à eux-mêmes dans une société esclavagiste n’aurait pas forcément été leur rendre service dans le contexte, par exemple, du Brésil de 1866. Comme dit Rousseau, les esclaves perdent tout dans la servitude, y compris le désir d’être libres… Bref, l’abolition de l’esclavage ne s’est pas faite en un jour et l’Eglise a dû s’accomoder d’une institution intrinsèquement perverse pendant une longue partie de son histoire. D’où la difficulté de déclarer de manière abstraite que "l’esclavage contredit toujours et partout la loi naturelle". L’institution certes est perverse, mais le fait qu’un particulier détienne des esclaves n’a pas toujours constitué en soi une faute morale de sa part. Et je subodore que le texte du Saint-Office voulait dire quelque chose de cet ordre.
Le point délicat à comprendre est que lorsque des systèmes d’organisation pervers sont en place, la loi naturelle n’exige pas qu’on les renverse subitement sans tenir compte des effets destructeurs qu’entraînerait cette abolition. Du coup, en 1866, au lendemain de la boucherie que fut la guerre de Sécession (1861-1866), on comprendrait assez bien que le Saint-Office ait voulu calmer les ardeurs abolitionnistes des catholiques d’Amérique latine, et autoriser les prêtres d’Amérique latine à donner la communion à leurs ouailles…
Bref, je pense que c’est faire de la mauvaise polémique que d’exploiter ce texte de 1866 sans prendre en considération l’ensemble de l’enseignement de l’Eglise sur la question de l’esclavage et le contexte particulier qui a amené (à mon humble avis de façon très malheureuse) une commission du Saint-Office à nuancer sur ce sujet la réprobation traditionnelle de l’Eglise à l’égard de l’esclavage. Je ne connais aucun historien sérieux niant que, sur la longue durée, l’Eglise a contribué à l’émancipation des esclaves.
Mais si vous voulez à toute force polémiquer plutôt que comprendre, libre à vous…
18 avril 2012 at 19:41
à René de Sévérac
Oh, vous savez, moi je ne prône pas la révolution.
Je ne prétends pas que le bateau coule. Je prétends seulement que nous n’en sommes plus maître. Mais il y a de quoi faire la fête à bord. Les technocrates qui nous gouvernent ne sont pas des abrutis ni tous des salauds. La campagne électorale est à mourir d’ennui, mais ni Hollande ni Sarkozy ne vont nous faire couler sur des récifs. Ils vont se contenter d’agir en gestionnaires dans un cadre politique qui leur laisse peu de marge de manoeuvre.
Certes nous sommes endettés jusqu’au cou. Et alors? Est-ce si tragique ? Vous en connaissez beaucoup des créanciers qui vont ruiner leurs débiteurs? Ils ne tirent leur richesse que de leurs créances…
Bon en attendant, j’ai un frère, deux beaux-frères, une ribambelle de neveux et nièces au chômage. C’est un peu humiliant pour eux, mais les indemnités tombent. Vive la dette !
18 avril 2012 at 20:01
@Bâsho : veuillez m’excuser de me joindre à un groupe de contradicteurs (en même temps ça ne devrait pas vous faire peur, je pense), mais il me semble que dans votre démarche globale vous évacuez deux faits que, certainement, vous n’ignorez pas :
1. au niveau "macro" à quel moment a-t-il existé une "chrétienté" où l’Eglise était toute puissante, et suivie au doigt et à l’oeil par le moindre de ses sujets ?
A titre d’exemple : au Xe siècle, les moines ont essayé la paix de Dieu (interruption complète des conflitsà pour faire cesser les guerres intestines dans la Francie occidentale (héritée de Charles le Chauve). Au bout de quelques décennies, ils ont essayé la trêve de Dieu (interruption sur certaines périodes).
A la fin, ils ont canalisé l’énergie des seigneurs belliqueux vers la Terre Sainte. Bien sûr, on peut dire que l’Eglise a "voulu" les croisades, mais un siècle avant on aurait pourtant cru qu’elle se serait bien passée de toute guerre.
2. au niveau "perso" : à quel moment dans la chrétienté les chrétiens étaient-lis entièrement disciples du Christ ? Je ne sais plus quel prêtre de la fin du XVIe siècle accusait ses paroissiens de n’être que des "païens baptisés".
Tout chrétien est en cheminement constant. Ce cheminement, quand il va vers Dieu, consiste souvent à se dépouiller de certitudes de son époque pour les épurer. Donc que l’héritier de terres et d’esclaves n’ait pas compris l’incohérence qu’il y avait à être chrétien et à avoir des esclaves… Savez-vous qu’il y a des chrétiens qui ne voient pas le problème que pose l’avortement ?
Donc si aujourd’hui il m’est facile d’être contre l’esclavage (mais difficile d’assumer d’être "contre l’avortement"), je n’irai pas jeter la pierre à ceux des siècles passés : qui me dit que j’aurais été meilleur qu’eux ?
18 avril 2012 at 20:09
Physdemon,
"C’est un peu humiliant pour eux, mais les indemnités tombent. Vive la dette !"
Bref, on ne sait pas où va le bateau, mais il y a la fête à bord : le Titanic, quoi.
Ancien militant socialiste -à l’époque où le terme avait un sens – je ne puis supporter que nous restions les bras croisés; malgré la défiance que j’ai envers le parti de la candidate du réel changement (je ne parles pas d’Effa Choly !), je vois un nombre d’anciens camarades du CERES ainsi que d’affreux laïcards (Riposte Laïque, …) rejoindre le combat pour la ré-industrialisation de la France, pour empêcher la charia de s’installer dans nos quartiers (même si je n’y habite pas !), etc …
Face aux deux stewards professionnels.
(Au fait, NS, en Pas-de-Calais, veut réduire de 50% l’immigration ;
il est fou : l’immigration nous enrichit et favorise le métissage !)
18 avril 2012 at 20:25
Physdémon > Notre discussion est en train de dériver dangereusement puisque vous faites allusion aux femmes prêtres ce qui n’a absolument rien à voir avec le sujet présent. On arrête donc là la discussion. Sinon on va finir par parler d’Hitler. :) Juste deux points
1) Le Saint-Office publie ses notes avec l’accord du Saint-Père car c’est l’expression du Magistère authentique même si ce n’est pas irréformable. Elle exprimait dans ce cas le consensus sur ce sujet en théologie morale.
2) Je rappelais l’esclavage de manière marginale car l’objet de mon propos était de critiquer une certaine attitude. Nous devons défendre les petits et donc nous élever contre l’avortement ou l’euthanasie mais ça ne nous autorise pas à nous poser en donneurs de leçons car en matière de… compromission nous en connaissons un rayon.
18 avril 2012 at 20:30
Novice > Non, ça ne me fait pas peur. Mais là on s’éloigne du sujet et Philarête va m’en vouloir. Je vous réponds par mail. :)
18 avril 2012 at 20:53
@Basho : je vous remercie. Je me suis rendu compte ensuite que je dérivais complètement, non seulement du billet de Philarête, mais aussi de votre propos : puisque vous "incriminez" le discours ou l’absence de discours du Magistère, censé être porté par des chrétiens accomplis.
Pour esayer de faire un lien avec tout ça, je voudrais rebondir sur le comm. 9 de jbballeyguier citant Thomas More. Si l’on suit More, il est inutile de tenir des propos dont on sait qu’ils n’emporteront aucune adhésion, et mieux vaut oeuvrer autrement pour arriver à ce que l’on considère le bien.
Problème : à ce titre, Jésus est pitoyable.
Pourtant le fruit a porté, au delà de l’échec immédiat.
J’avais retrouvé le même genre de questionnement dans un film vu jadis avec J-L Trintignant : Credo. En substance, à quoi sert de s’en-têter à tenir un discours dont on sait qu’il ne vaudra que des déboires ?
Ou bien l’attitude de Jésus, apparemment vaine et finalement fructueuse, ne serait vraie que pour l’annonce de la Bonne Nouvelle, tout autre message devant passer par des circonlocutions diverses ?
Et si c’est le cas : où se classerait le discours de l’Eglise sur l’esclavage ? Dans la Bonne Nouvelle ou dans le politique & social ? Donc sert-il à quelque chose, au Xe siècle, de tenir un discours radicalement opposé à la guerre ou faut-il oeuvrer autrement pour obtenir déjà ce qui est possible ? (donc, selon les propos de Philarête, cesser de penser utopie et faire du politique)
Voilà, j’espère du coup avoir rattrapé un peu ma digression ;-)
18 avril 2012 at 21:03
cher Philarète,
Navré de mon commentaire agacé d’hier (sous le pseudo, imposé par wordpress, d’agneau45). Je venais de perdre le résultat de trois quarts d’heure de rédaction parce que le module de connexion, au lieu de se comporter comme d’habitude, a soudain pris ombrage de ce qu’il n’y avait pas de rapport entre le nom d’utilisateur et l’adresse électronique indiquée.
En substance, ce que je voulais dire était :
1) Est-ce que je comprends correctement ce billet ? J’ai l’impression que vous cherchez à dire, avec quelques précautions et sauf le profond respect dû aux pasteurs de nos diocèses, que les ‘éléments de discernement’ livrés à nos réflexions ne servent pas à grand chose. Il y a de cela ?
Si c’est ça alors je suis assez d’accord avec vous. J’ai en effet le sentiment que, hormis le rappel des "points non négociables" qui vient rendre assez difficile le soutien au programme de la plupart des partis de gauche et qui a donc une conséquence tout ce qu’il y a de concrète (= votre embarras d’électeur, par exemple), les "éléments de discernement" se ramènent à un résumé assez abstrait et indiscutable de doctrine sociale de l’Eglise dont on ne peut se servir ni pour élaborer un programme politique, ni pour critiquer ceux qui existent.
2) Est-ce que je comprends correctement ce billet (II) ? J’ai l’impression que vous cherchez à dire, avec des exemples par ailleurs excellents de plomberie ou de diligence, que les chrétiens devraient cesser de se cantonner aux principes, négociables ou pas, qui n’amènent qu’à énoncer des banalités consensuelles encore que très louables, et s’engager dans l’action (en politique notamment ?).
Si c’est ça alors :
- je suis un peu d’accord avec vous a priori : "nous les cathos" avons certainement une tendance à demeurer en retrait, en ce moment, de la vie politique, et cette distance tend probablement à s’accroître lorsque s’accroît l’importance que nous accordons à la vie spirituelle. Encore qu’il y ait cette année des signes de changement sur ce plan : on sent chez les catholiques, sinon un poids, du moins une volonté de peser sur la vie politique.
- mais je ne suis pas tellement d’accord en seconde analyse : notre attitude (je parle en tant que trentenaire) vient s’opposer à celle d’une génération de cathos extrêmement engagés dont l’exemple nous incite à quelques précautions : leur engagement a sûrement été exemplaire quant à ses motivations (aller christianiser la politique, l’économie, la société, en bref sauver le monde, quoi). Mais si l’on en juge par ses résultats, il devait tout de même y avoir quelque chose qui péchait dans la méthode, ou dans les fondements de l’action (est-ce pour sauver CE MONDE que nous sommes là ?).
- et du coup, en troisième analyse, je me dis qu’au risque de devoir assumer l’accusation de cléricalisme, l’engagement le plus courageux et le plus salutaire, aujourd’hui, est peut-être de s’accepter comme signe de contradiction sur des questions essentielles (la vie et la mort, la famille, le mariage et autres broutilles) et d’ouvrir sa grande ***** à leur sujet à l’occasion. Et pas tellement d’aller "s’engager" sur ces questions sûrement importantes pour la vie de la cité, mais sur lesquelles règne à l’heure actuelle un consensus mou, apparemment universel, et très pénible : relance, pouvoir d’achat, croissance, croissance, croissance, chômage, retraites, énergie, écologie, et les diverses combinaisons que l’on peut faire pour essayer de les rendre compatibles entre elles.
Vous trouvez que le "projet de société" est une mauvaise façon d’aborder la politique ? J’avoue de mon côté que j’ai l’impression, en écoutant les "vrais" candidats (= les deux qui croient savoir qu’ils ont une chance réelle d’être élus) de voir défiler des représentants de commerce vantant leur catalogue. Et si j’avais l’impression que l’un d’entre eux a un peu en tête, tout de même, un projet de société idéale, même un peu abstraite, mais tout de même vaguement inspiré par l’exigence chrétienne, cela m’aiderait à aller voter dimanche.
3) Si je n’ai pas compris correctement votre billet, ne tenez pas compte des points 1) et 2) (sauf pour me dire gentiment que j’ai lu trop vite et que c’est pas ça du tout, ce qui m’obligera à le relire avec plus d’attention).
18 avril 2012 at 22:38
à Basho,
Je ne vois pas pourquoi vous redouter d’atteindre le point Godwin.
Je crois que vous avez mal saisi ma référence au site "womenpriests" qui est tout simplement le site auquel Google me renvoie dès que je tape les références du texte du Saint Office du 20 juin 1866 que vous mentionnez.
Comme c’est tout de même un texte tiré de derrière les fagots, je trouvais intéressant de voir qui diffusait cette info sur la toile. Qu’ai-je trouvé ? je vous l’ai dit : non pas un texte, mais un fragment de texte monté en épingle par des groupuscules qui souhaitent avant tout discréditer l’autorité du Saint-Siège et du même coup font les erreurs que l’on commet classiquement dès que l’on exploite des documents dans un but militant en les mentionnant de façon décontextualisée.
Pour le reste, je voulais simplement protester contre l’usage polémique que vous avez fait du problème de l’attitude de l’Eglise face à l’esclavage en faisant étalage d’une érudition que je n’ai pas trouvé du tout, du tout, convaincante. Et je suis désolé, mais balancer comme vous l’avez fait, sans la moindre précaution oratoire ni la moindre nuance, que l’Eglise aurait trouvé l’esclavage normal jusqu’à la fin du XIX°xiècle c’est soit une erreur, si vous êtes de bonne fois, soit une calomnie.
J’ai horreur de lire des calomnies en général, et des calomnies sur l’Eglise en particulier. Aussi manqué-je rarement de les relever dès que j’en vois traîner…
Tenez, il y a une quinzaine de mois, une amie normalienne m’a soutenu mordicus qu’au Moyen-Age, l’Inquisition saignait des nourrissons dans des baquets. Quelques clics plus tard je suis tombé sur un site satanisteà la source de ces sornettes répétés à l’envi par de nombreux internautes… "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose…"
18 avril 2012 at 23:06
Physdémon > Je connaissais la note du Saint Office grâce au livre de Noonan qui jouit d’une excellente réputation aux Etats-Unis en tant qu’historien du droit ( l’article de Dulles est d’ailleurs une recension de ce livre) et qui est catholique tout à fait orthodoxe. Le cardinal Dulles loue d’ailleurs le travail de reconstitution de J. Noonan. Mais peut-être que ce sont des naïfs manipulés par les femmes prêtres ?
Et je rappelle une fois de plus que je ne faisais que citer le texte tel que rapporté par Noonan. L’histoire doctrinale est complexe et je ne peux que vous inviter à lire le livre. Vous pouvez l’acheter sur Amazon.
Et je suis désolé mais je ne crois pas à l’histoire de votre normalienne. C’est bien trop grotesque pour être crédible. On arrête là les frais.
19 avril 2012 at 06:26
à Bashô,
En somme, vous m’accusez de mensonge ?
19 avril 2012 at 09:40
Si je puis me permettre, il serait dommage que la discussion tourne à la polémique personnelle, alors que Bashô avait commencé, dans son commentaire 19, par soulever des questions d’ordre général qui sont vraiment pertinentes, me semble-t-il. Puis Novice et Irénée ont, à leur tour, fait valoir des points très intéressants, sans oublier jbbaleyguier un peu plus tôt… (et merci, en passant, à vous tous qui donnez une nouvelle vie à ce billet tombé pendant les vacances!).
Autant je sympathise avec la volonté de Physdemon d’éviter calomnies et jugements hâtifs et décontextualisés, autant je suis sensible, par ailleurs, aux suggestions de Bashô que je trouve raisonnables sur ce point au moins, que l’Église, ou peut-être les «sociétés chrétiennes» de l’époque moderne, se sont en général montrées moins amis de la liberté que de l’ordre et, plus spécifiquement, de l’autorité. Il y a sûrement plein de raisons à cela, y compris de fort bonnes et fort compréhensibles, mais le fait lui-même est quand même assez massif (c’est un diagnostic que fait souvent Manent, et qui est plutôt convaincant).
Irénée: rien à redire, je crois, à votre compréhension du billet! Du coup vous soulevez sans doute "la" question principale, demeurée sous-jacente: y a-t-il aujourd’hui une forme d’urgence qui impose aux catholiques de privilégier l’attitude «prophétique» plutôt que l’action proprement politique? C’est vraiment une question taraudante.
À défaut d’avoir toutes les réponses sous la main, je fais au moins une petite remarque. Vous parlez dans votre 2) de l’expérience un peu décevante de la génération précédente, très «engagée» en politique. Or justement, je ne suis pas certain que cet «engagement» (si nous pensons du moins aux mêmes phénomènes) ait su réellement prendre une forme politique. J’ai plutôt l’impression, au contraire, que l’inspiration «prophétique» y fut prépondérante. En tous cas, on parlait beaucoup, dans les années 1950-1970, de «prophétisme», et à l’époque cela signifiait en gros de voir un «signe des temps» dans la proposition marxiste, et justifiait l’invitation faite aux chrétiens de délaisser leurs conformismes sociaux pour s’engager résolument dans le camp de la contestation globale du système capitaliste.
De fait, il y a sûrement, dans la réhabilitation de la politique par des chrétiens comme Manent une réaction aux excès du «prophétisme» à connotation révolutionnaire. Et, dans un registre différent, aux États-Unis, il y a bel et bien une forme de continuité entre l’engagement «prophétique» en faveur de la vie, contre l’avortement, etc., et l’engagement «prophétique» en faveur des droits civiques (je me rappelle avoir écrit un billet là-dessus, à propos des «tueurs anti-avortements»). Le point mérite d’être noté, car j’ai l’impression que c’est des États-Unis que vient aujourd’hui la principale inspiration pour les chrétiens soucieux de mettre au cœur de leur action «politique» la question des valeurs ultimes.
19 avril 2012 at 12:44
à Bashô,
J’ai sans doute été excessivement soupçonneux à votre égard en croyant que vous teniez vos références de womenpriests. Veuillez m’excuser.
Cela dit, je m’étonne que vous qualifiiez la critique du Cardinal Dulles d’élogieuse à l’égard des travaux de Noonan. Cf. La conclusion :
"The reader should be warned, however, that Noonan manipulates the evidence to make it seem to favor his own preconceived conclusions. For some reason, he is intent on finding discontinuity—but he fails to establish that the Church has reversed her teaching in any of the four areas he examines."
Moi des éloges comme ça, je ne serai pas ravi d’en recevoir…
Car ce que dit Dulles, en substance, est que Noonan a déniché les bons documents mais qu’il en a fait une interprétation erronée… Bon archiviste, mauvais historien…
Quant à qualifier Noonan de "catholique tout à fait orthodoxe", je crois que ce n’est pas très heureux dans la cadre du débat académique dont il est question. Pour schématiser, la question est de savoir s’il faut interpréter les évolutions de la pensée politique de l’Eglise dans le cadre d’une herméneutique de la continuité (Dulles) ou dans le cadre d’une herméneutique de la discontinuité (Noonan). Si j’ai bien compris le point de vue de Dulles, celui-ci renvoie dos à dos "progressistes" et "intégristes" (il cite Mgr Lefebvre qu’il rapproche de Noonan). Il me semble donc bien qu’aux yeux de Dulles, l’interprétation discontinuiste de l’histoire de la pensée de l’Eglise est la racine de toutes les hétérodoxies à combattre…
19 avril 2012 at 14:38
à Phlarête,
Tu dis :
"le fait lui-même est quand même assez massif".
S’il y a bien quelque chose qui me paraît faible chez Pierre Manent comme avant lui chez René Rémond, c’est le prétendu constat de ce "fait massif". J’y ai cru et j’y crois de moins en moins.
De quoi s’agit-il ? De prétendre que au XIX°siècle l’Eglise s’est montré moins amie des libertés que de l’ordre… Bref que les vilains cathos du XIX°siècle ont eu la sottise d’adhérer à des idées conservatrices que sont venus réfuter les démocrates-chrétiens et les libéraux du XX°siècle.
J’ai l’impression qu’il y a là plutôt qu’un fait une construction idéologique élaborée par les catholiques intégristes du début du XX°siècle, et reprise ensuite à titre de repoussoir par les progressistes du XX°siècle, ainsi que par les démocrates-chrétiens (René Rémond) ou les libéraux (Pierre Manent).
Déjà, il faudrait cadrer le sujet géographiquement : que l’Eglise ait appuyé l’ordre établi contre les mouvements libéraux, c’est vrai dans les pays majoritairement catholiques où le pouvoir était aux mains d’anciennes monarchie (France, Autriche, Espagne, Naples). Cela devient faux dans les pays où les catholiques étaient minoritaires (Etats-Unis, Angleterre) et les pays où ils étaient opprimés par des institutions étrangères (Pologne, Irlande). Entre ces deux extrêmes, il y a des positions intermédiaires où le catholicisme s’est de longue date acclimaté à des régimes républicains (Confédération helvétique) ou s’appuie sur des milieux populaires plus ou moins en conflit avec des élites anticléricales (Italie du Nord, Flandres, Amérique latine…)
Donc, voir dans l’attraction pour le conservatisme politique un fait "massif" chez les catholiques, c’est privilégier une vision du catholicisme trop centrée sur les anciennes monarchies catholiques, Etats de l’Eglise compris.
Ensuite sur le fond, il faudrait aussi savoir ce que l’on entend par le clivage ordre contre liberté. Il faudrait commencer par reconnaître que l’Eglise a souvent été soucieuse de défendre ses propres libertés contre les soi-disant défenseur d’une liberté qui ne faisait guère de place à celle de l’Eglise…Je ne suis pas sûr qu’être dans le camp opposé à Robespierre, Saint-Just, Emile Combes ou Lénine ait été être hostile à la liberté. Par ailleurs, Tocqueville a bien montré que le clergé français, à la veille de la Révolution, était plutôt ouvert à un certain nombre d’idées "libérales" que Louis XVI a mise en oeuvre : abolition de la torture, tolérance, parlementarisme etc. Ce n’est tout de même pas la faute de l’Eglise si l’Assemblée constituante a pondu une Constitution civile du clergé qui a rejeté l’Eglise dans l’opposition aux idées nouvelles. Aussi, dès que les héritiers de la Révolution ont accepté de faire à l’Eglise les concessions nécessaires, Pie VII a accepté la société bourgeoise issue de la Révolution et consolidée par le Code civil. De même, sous la Monarchie de Juillet, l’Eglise a su tirer profit du libéralisme de ce nouveau régime. Les curés ont béni les arbres de la liberté en 1848. En somme, le fait massif n’est pas que l’Eglise se soit opposée à "la liberté" mais aux gouvernements qui la privaient de ses propres prérogatives. Elle était soucieuse de défendre ses intérêts plutôt que de défendre l’ordre social hérité de l’Ancien Régime. Les catholiques intransigeants comme Louis Veuillot n’étaient nullement des nostalgiques de l’Ancien Régime…
Enfin, pour travailler plus à fond la question, je crois qu’il faudrait surtout se rappeler qu’on ne doit pas isoler tel ou tel fait ou document particulier du tout de la réalité ecclésiale qui lui donne sens. On peut bien s’indigner contre l’encyclique Mirari Vos de Grégoire XVI ou le Syllabus de Pie IX, mais on doit toujours se rappeler que ces textes ne désavouaient pas par exemple les ouvertures faites à la modernité sous le Pontificat de Pie VII. On peut juger rétrogrades certaines positions de Pie X, mais elles n’annulaient pas les avancées de Léon XIII. En somme, le "fait massif" du "conservatisme catholique" résulte d’une sélection d’éléments retenu au détriment d’autres éléments.
Or voici le point où je voulais en venir: il me semble que l’erreur que l’on fait trop souvent quand on étudie les idées politiques de l’Eglise catholique au XIX°siècle est précisément d’exagérer la signification doctrinale des positions de l’Eglise à cette époque. On se figure que l’Eglise aurait tenu à défendre un "ordre social conservateur", tel que le concevaient Joseph de Maistre ou Auguste Comte. Je crois qu’il y a là une erreur de perspective et que les démarches du Magistère et des milieux dévots étaient beaucoup plus pragmatiques que cela. En gros, j’ai envie de dire que l’Eglise du XIX°siècle était indifférente à la politique tant que celle-ci ne touchait pas à ses intérêts. En 1789, l’Eglise est devenu contre-révolutionnaire suite à la spoliation de ses biens. En 1848, l’Eglise s’est rapprochée des conservateurs quand la souveraineté temporelle du pape dans les Etats de l’Eglise s’est trouvée remise en cause. Sous la Troisième République, c’est l’anticléricalisme des opportunistes et des radicaux qui a stimulé l’émergence d’une extrême-droite monarchiste plus antirépublicaine que le catholicisme intransigeant de la génération précédente, celui de Louis Veuillot, capable de s’accommoder de n’importe quel régime politique pourvu qu’il soit favorable au clergé.
Bref, je crois que l’erreur de perspective à éviter consiste à surcharger de significations idéologiques les interventions du Magistère au XIX°siècle sur les questions politiques. Certes, l’Eglise a produit des textes doctrinaux, comme le Syllabus, mais elle ne faisait que rejeter des idéologies qui, sur tel ou tel point, menaçaient ses intérêts, sans proposer pour autant des vues positives sur ce que devait être l’ordre social. C’est seulement a posteriori que les intégristes, en liaison avec l’Action Française, reconstruiront une idéologie politique prétendument catholique.
C’est ici que cette digression rejoint le propos de ton billet. Il me semble que tu veux rejeter un usage programmatique de la doctrine sociale de l’Eglise, comme si celle-ci pouvait nous indiquer quelle sorte de société nous devons construire. Tout ce que l’Eglise pourrait faire c’est indiquer des normes morales que tout programme politique devrait respecter, ces normes morales ne dessinant aucun projet politique particulier. Dans une société conforme aux voeux de l’Eglise, on débattrait de toutes sortes de choses, sauf précisément des sujets "non-négociables" qui au fond ont vocation à être exclus du champ politique non pas parce qu’ils susciteraient une large désapprobation, comme cela a tendance à devenir le cas aujourd’hui, mais parce qu’ils feraient l’objet d’un vaste consensus. Bref, l’ultime enseignement de l’Eglise en matière politique serait "ne faites pas le mal et démerdez-vous", variante du célèbre "aime et fais ce que tu veux". Eh bien, j’ai l’impression à tort ou à raison que les papes si décriés du XIX°siècle n’étaient pas si loin de cette position, à cette nuance près, et ce fut sans doute là leur erreur, qu’ils ont surestimé la malice qu’il pouvait y avoir à leur retirer leur pouvoir temporel…
19 avril 2012 at 17:26
Je ne pense pas qu’il y ait une politique chrétienne, pas plus qu’une philosophie chrétienne, une médecine chrétienne, une physique chrétienne, une plomberie chrétienne, une boulangerie chrétienne…
Mais il est souhaitable qu’il y ait des hommes politiques chrétiens dont le comportement soit un peu différent (Edmond Michelet ?), des médecins chrétiens, des biologistes chrétiens, des militaires, des boulangers et des plombiers chrétiens…
19 avril 2012 at 20:44
à Aristote
Et ce qui serait pas mal non plus, ce serait d’avoir des chrétiens chrétiens. Vous ne croyez pas ?
20 avril 2012 at 07:55
@ Physdémon
Je ne suis pas sûr de comprendre : on peut être un bon boulanger bon bouddhiste, un mauvais boulanger bon bouddhiste, un bon boulanger mauvais bouddhiste, un mauvais boulanger mauvais bouddhiste.
On peut choisir, si on rencontre un bon boulanger bon chrétien de se désintéresser du fait qu’il soit aussi boulanger, ce qui donne votre chrétien chrétien.
Mais le sujet du billet, c’est le lien entre choix politiques et foi chrétienne, ce n’est pas la qualité du christianisme de ceux qui se disent chrétiens.
20 avril 2012 at 09:25
A Philarète,
"Y a-t-il aujourd’hui une forme d’urgence qui impose aux catholiques de privilégier l’attitude «prophétique» plutôt que l’action proprement politique? C’est vraiment une question taraudante."
Je suis d’accord avec vous. Et pourtant : n’y a-t-il pas quelque chose de rigoureusement politique dans l’attitude "prophétique".
Je me demande si la participation sereine des chrétiens à l’activité politique au sens le plus professionnel du terme (l’exercice des mandats) n’est pas en train de devenir de plus en plus difficile. Bien sûr, je pense qu’on peut (encore ?) tout à fait être chrétien et maire d’une commune, voire député, sans être confronté tous les jours à des dilemmes moraux insupportables.
Mais voyez : lors des dernières élections, on pouvait légitimement soutenir qu’un catholique soutienne la plupart des partis candidats au gouvernement. Aujourd’hui, je suppose qu’il doit bien y avoir, parmi les soutiens de François Hollande, des catholiques pratiquants et sincères. Mais de quel déchirement moral ne doivent-ils pas souffrir ? Est-il trop pessimiste d’estimer que l’air de la vie politique devient de moins en moins respirable pour un chrétien ?
Je suis attaché à l’idée de laïcité, parce qu’elle préserve l’Eglise de la tentation du pouvoir et l’Etat de la tentation Césaropapiste ; et par conséquent opposé à l’idée de l’existence d’un "parti chrétien". Problème : si l’ENSEMBLE des partis de gouvernement, représentatifs d’un corps social paresseusement relativiste, se met à légiférer d’une façon qui s’oppose, j’entends sur les points les plus essentiels, non pas aux intérêt de l’Eglise mais bien à l’exigence chrétienne, quelle autre issue nous restera-t-il que d’accepter d’apparaître en pleine opposition politique EN TANT QUE CHRETIENS ?
Vous voyez, moi aussi, ça me taraude. Et c’est la première fois.
20 avril 2012 at 12:22
@ Irénée
J’ai la même question.
Je vois bien que je peux être un boulanger chrétien. Je vends honnêtement une marchandise honnête, si j’ai des employés, je les traite comme des personnes humaines, je ne vole personne, je ne mens à personne, etc. Est-ce que je réussis mieux ou moins bien comme boulanger parce que je reste fidèle aux exigences chrétiennes ? Je n’en sais rien, et c’est mieux comme cela.
Maire apolitique d’une petite ville, cela doit être jouable. Mais dès que je m’inscris dans une mouvance politique nationale, comme député, etc. Comment ne pas mentir, même en admettant l’omission ? Bien sûr il y a le genre du discours et on n’analyse pas un discours de campagne, ou l’article du vendeur de voiture, comme un traité scientifique. Mais peut-on survivre dans la politique moderne sans manipuler, voire trahir autrui, l’électeur, le militant du parti, le journaliste, d’une façon ou d’une autre ?
Autrement dit, en dehors de la question de tel ou tel projet de loi, est-il simplement possible de devenir un acteur ayant un certain poids dans la vie politique sans consentir à des comportements au mieux limites ?
On peut se poser les mêmes questions sur la vie des affaires, par exemple. J’en ai quelque expérience, j’y ai rencontré de vraies ordures, mais aussi des personnes qui ont réussi en restant parfaitement honorables. Peut-on en dire autant de la politique ?
20 avril 2012 at 16:13
@ Irénée. Je vous rejoins dans le club des taraudés.
"Aujourd’hui, je suppose qu’il doit bien y avoir, parmi les soutiens de François Hollande, des catholiques pratiquants et sincères"
Oui, je crois que j’en fais partie. Enfin je croyais (voir ci-dessous).
" Mais de quel déchirement moral ne doivent-ils pas souffrir ?"
Oui, dans mon cas, c’est exactement cela : le "déchirement moral" de voir la famille politique dans laquelle je me suis toujours plus ou moins reconnu (je ne demande qu’on me dise que j’aie raison, juste qu’on prenne acte du fait que c’est une position politique qui existe) défendre des propositions que je juge, en tant que catholique, moralement tout à fait inadmissibles.
Du coup, électoralement parlant, je ne sais, tout bonnement, pas quoi faire.
Cela dit, c’est le camp d’en face qui a légalisé l’avortement, autorisé le travail dominical, facilité le divorce, etc.
Et donc on en revient à la question qui hante cette série de commentaires : pour un catholique qui veut éviter les extrêmes, quoi faire d’autre que s’abstenir ou voter blanc, au moins au second tour tel qu’il semble devoir se dessiner ?
Ou bien vaut-il malgré tout mieux voter pour quelqu’un que blanc ?
C’est vraiment très compliqué cette histoire, et les deux derniers billets de notre cher Philarète, mis bout à bout, ont accru ma perplexité.
Après avoir lu le premier, sur les "points non négociables", je me suis dis : OK, tu votes blanc.
Mais le second complique un peu choses, dans la mesure où on peut se demander si celui qui énonce ces fameux points non négociables n’est pas sous certains aspects proche de la petite voix dans la diligence, qu’on écoute plus ou moins au moment de choisir un programme politique.
Ou alors les analyses philarétiennes impliquent-elles qu’on a affaire à un schéma à trois niveaux :
-1) Les point non négociables, qui sont tels qu’il est absolument impossible d’envisager de voter pour un programme politique qui les contredit. Font-ils partie de ce qu’énonce la petite voix( lato sensu) ?
-2) Les éléments de discernement (la petite voix stricto sensu)
-3) Les programmes politiques, qui ne doivent en aucun cas contredire les points de niveau 1, et se débrouillent pour trier, hiérarchiser et concrétiser les éléments de niveau 2 ?
P.., c’est compliqué, la démocratie…
Cher Philarète, chers lecteurs de ce blog, merci si vous pouvez me faire profiter de vos lumières. Au moins avant le deuxième tour (pour le premier, je vois tout de même, Koz aidant, une porte de sortie pour moi acceptable).
20 avril 2012 at 16:55
"chers lecteurs de ce blog, merci si vous pouvez me faire profiter de vos lumières". Je ne suis sûrement pas un bon conseiller, mais juste une question : "Qu’est-ce qui vous motive à voter Flamby ?".
Lecteur de Témoignage Chrétien dans les années 70, j’ai suivi Chevènement (et les camarades du Cerès) avec un objectif précis "Changer la Vie" (il faut dire qu’on était jeunes et cons !).
Mais aujourd’hui, je pourrais vous dire votez blanc ou votez Marine (comme moi) mais je sais que c’est MAL de refuser d’accueillir le pauvre musulman (qui exige et obtiens toujours plus d’aménagements raisonnables), refuser l’Europe qui nous détruit et l’€ qui nous a fait entrer dans la zone mark (je n’évoque pas ces malheureux Grecs), mais voter Hollande pour le voir prolonger la politique de Gauche de Nicolas Sarkozy …
J’ai été odieux, je le confesse, mais votre appel à "mes lumières", je n’ai pu résister. Pardon encore.
20 avril 2012 at 16:57
@ Philarête > Merci d’avoir refroidi la température…
@ Physdémon > Je confesse que j’avais été très vexé de l’insinuation des femmes prêtres. :) On arrête la discussion sur l’esclavage car ça tournera sans fin. L’idéal serait d’en parler ensemble dans une bibliothèque pour pouvoir confronter les sources. Juste une petite chose. Le cardinal Dulles félicite bien Nonnan pour avoir retracé correctement un sujet aussi compliqué que l’histoire de la doctrine catholique sur l’esclavage. Ce qu’il lui reproche, c’est d’avoir accentué l’idée d’une rupture dans l’enseignement magistériel. Plus précisément, A. Dulles estime que, contrairement à ce qu’on croit, le Magistère n’a toujours pas déclaré l’esclavage "intrinsèquement mauvais". Ce qui était vraiment mauvais était les "excès". Cet article avait fait un petit peu de bruit à l’époque. :)
@ tous : Pourquoi réduire la politique au vote ?
20 avril 2012 at 17:15
à Bashô
Moi aussi, je le confesse, je me suis énervé pour rien.
Il va falloir que je travaille sérieusement ces points d’histoire que je ne connaissais pas assez bien pour intervenir de façont pertinente dans la discussion. Il me reste à lire Noonan. Merci pour cette précieuse référence.
Quant à l’histoire de la normalienne parlant d’enfants saignés dans des baquets par l’Inquisition, agrégée de lettres classiques et maître de conférence qui plus est, ce n’est pas de la blague, je vous assure. Bon, ce n’était qu’un propos de table mais cela en dit long sur la force de certains préjugés y compris chez les gens cultivés. D’ailleurs on a bien entendu naguère un premier ministre énarque affirmer à l’Assemblée Nationale que l’Eglise à a longtemps douté que les femmes aient une âme. Entendre ce genre de sottises à longueur de temps a fini par me rendre excessivement soupçonneux à l’égard de tout discours relevant tel ou tel aspect peu reluisant de l’histoire de l’Eglise… J’en retiens qu’il faut être extrêmement vigilant quand on parle de l’histoire de l’Eglise devant un public non averti car l’auditoire bien souvent est incapable de saisir la moindre nuance.
20 avril 2012 at 18:11
@ Basho
"@ tous : Pourquoi réduire la politique au vote ?"
Je ne crois pas qu’on l’y réduise forcément, mais c’est tout de même une question de saison !
@ René de Séverac
Pas de problème pour pardonner, on m’a même appris qu’il fallait le faire jusqu’à 70 fois 7 fois. Mais ça ne me fera pas voter FN pour autant (pour des raisons également évangéliques ; mais je ne souhaite pas discuter de ce point, si vous le voulez bien).
20 avril 2012 at 20:06
@ Bashô
@ tous : Pourquoi réduire la politique au vote ?
Il me semble qu’une des thèses défendues ici est justement que le vote compte moins que l’engagement quotidien à défendre tel point jugé capital, qu’il s’agisse du respect de la vie ou de l’accueil de l’étranger.
Le "prophétisme" auquel il a été fait allusion peut être entendu en des sens assez différents :
- comme une orientation politique radicale, par exemple le marxisme,
- au contraire comme une critique radicale du messianisme politique, au sens où les prophètes et les psaumes d’Israël mettent en garde : ce ne sont pas les chevaux et les armes des guerriers qui donnent la victoire, mais la fidélité à l’Alliance qui donne le salut.
Il faut parfois s’inquiéter de la victoire, mais il ne faut pas mélanger les genres !
20 avril 2012 at 22:14
Finalement, elle est pas si mal cette campagne… En tout cas, dans l’escalier, elle est d’une belle tenue.
@Wendrock
Merci d’ouvrir publiquement une fenêtre sur votre débat intérieur : c’est précieux d’avoir autre chose que des hypothèses abstraites ("il y a sûrement des socialistes qui") ou des statistiques sondagières ("3,78 % de l’électorat socialiste serait messalisant") à se mettre dans le ciboulot.
Je n’ai personnellement jamais été tenté de voter socialiste, mais je sais bien ce que c’est que de "se reconnaître dans une famille politique" (en ce qui me concerne c’est plutôt le centre, ce qui fait que chaque soir de premier tour me voit désolé depuis que je vote, mais moi non plus je ne demande pas qu’on me dise que j’ai raison).
Du reste vous dites très justement que c’est la droite qui a fait passer les premières lois estampillées "culture de mort". Et les plus mortifères du reste, car avant que le chiffre des euthanasies atteigne celui des avortements (Dieu nous en garde et en préserve nos vieillesses) je pense que nous aurons tous rejoint Vincent Humbert.
C’est pourquoi mon doute ne porte pas sur cette échéance précise (merci à tous ceux qui rappellent dans les marches au-dessus de l’escalier que "la politique ne se limite pas au vote). Il porte bel et bien, comme le vôtre, sur la vie politique en France en général, et non pas sur la posture ressentie comme progressiste que le PS a choisi d’adopter depuis 15 ans, et qui pourrait fort bien n’être que conjoncturelle.
Et c’est pourquoi je me demande si la prise de position publique en tant que chrétien ne va pas devenir un quasi-devoir. Prophétisme, je ne sais pas. Je ne suis pas à l’aise avec le mot, qui me semble être chargé d’un tas de sens que je ne lui connaissais pas. Mais prise de parole active dans la société civile au nom d’une conscience éclairée par la foi : l’idée ne me semble plus aussi absurde qu’à l’époque désormais lointaine où, achevant le collège, j’ai finalement renoncé à être président de la république.
Allez, que Dieu inspire nos votes et plus encore nos actes. Et qu’il veille sur notre pays, qui a encore plus besoin des suffrages des saints que des nôtres.
20 avril 2012 at 22:31
@ Aristote,
Je crois que nos doutes ne sont pas tout à fait du même ordre : à mon avis, il n’y a pas dans la condition même de député quoi que ce soit qui empêche d’être intègre. Je ne souscris pas trop au discours sur le pouvoir qui corromprait irrémédiablement dès qu’on s’en approche. En tout cas, il n’y a pas de raison que l’exception n’existe pas, et pas de raison que les députés d’aujourd’hui soit plus corrompu que ceux de la Troisième République.
Ma question est d’un autre ordre, j’ose dire sans vous offenser "plus profond" parce qu’il dépasse la dimension personnelle : si peu à peu le consensus social devient totalement étranger à l’exigence chrétienne, alors la vie politique devient impossible pour un chrétien, parce qu’il se retrouvera obligé de cautionner par sa seule présence dans la sphère politique des positions non pas "désagréables" pour un chrétien, mais bien inadmissibles.
Pour prendre un exemple simple : aujourd’hui, je pense qu’aucun parti qui prétende avoir des voix ne pourrait se permettre d’afficher ouvertement l’intention de revenir à l’interprétation la plus stricte de la loi sur l’avortement (je ne parle pas d’une abolition, il faut rester sérieux), et l’objectif de réduire leur nombre autant que faire se peut. Il y a donc me semble-t-il une condition préalable à l’engagement politique proprement dit : c’est que la voix des chrétiens se fasse entendre assez pour que le consensus apparent soit brisé sur les questions qui leur tiennent à coeur, et qu’une mobilisation politique proprement dite devienne possible.
Je ne suis pas certain, d’ailleurs, que cette prise de parole ne soit pas déjà en cours. Et à force de discuter dans les escaliers, les gamins finissent par se former en bande et aller jouer dehors, c’est bien connu…
21 avril 2012 at 09:05
@ Irénée
Je ne suis nullement offensé et les deux questions ne sont pas exclusives l’une de l’autre, peut-être même entrent-elles en résonance.
21 avril 2012 at 10:11
à Wendrock et Irénée,
Vous dites que ce sont des gouvernements de droite qui ont légalisé l’avortement, facilité le divorce etc.
C’est vrai.
Mais, concernant l’avortement, il faut préciser que la majorité des parlementaires de droite et était défavorable à la dépénalisation en 1974 et en 1979. Les lois Veil et Pelletier ne sont passées que grâce à une coalition de circonstance regroupant une minorité de la droite et la totalité (à une voix près en 1974) des voix de la gauche.
Depuis, sur ce sujet, les principaux élargissements ont été dus à des gouvernements de gauche : cf. la loi Roudy (1982), qui rend possible le remboursement de l’avortement par la Sécurité sociale, et la loi Guigou (2001) qui a défini l’avortement comme un droit de la femme tout en rallongeant la limite légale.
On ne peut donc entièrement exonérer la gauche de ses responsabilités sur ce sujet.
C’est ce qui fait qu’une partie notable de la droite catholique garde un certain ressentiment contre les chrétiens de gauche qui ne se manifestèrent guère en faveur du respect de la vie quand il en était encore temps.
Pour ma part, contrairement à d’autres, je n’en déduis pas qu’il faudrait que tous les catholiques votent à gauche. Mais j’aimerais bien que les chrétiens de gauche osent s’affirmer plus clairement comme chrétiens au sein de leur propre camp.
Cela dit, la situation de ce point de vue me semble assez désespérée pour eux. Ils sont trop peu nombreux pour faire contrepoids à la gauche anticléricale et à la gauche libertaire. D’autre part, comme depuis plus d’un quart de siècle, les gouvernements de gauches sont contraints de plier leur politique économique et sociale à des impératifs internationaux d’inspiration libérale, ils se font un devoir d’étoffer leur programme par des mesures permissives pour complaire à la majorité de leur électorat : on diminue le budget des allocations familiales (rigueur oblige) mais on distribue gratuitement des pilules abortives aux mineurs (ça fait "djeune’s" et c’est pas cher)…
Quant à la droite catholique, elle a elle-même de moins en moins de poids au sein de la droite, tous partis confondus. ( Ainsi, pour la droite du temps de De Gaulle et Pompidou, le catholicisme était une source d’inspiration. Pour Giscard et Chirac, c’était une référence culturelle obligée. Pour Sarkozy, c’est devenu un lobby parmi d’autres, auquel il faut faire quelques concessions. Pour Copé et Bertrand, ce ne sera plus rien du tout). Du coup, la droite catholique peut, au mieux, freiner la progression des législations permissives mais est incapable d’enrayer le processus… Pour la droite catholique comme pour ses adversaires, la marche vers "le meilleur des mondes" est irréversible et irrésistible.
Une chose qui pourrait modifier la donne serait l’existence d’un pôle catholique fermement ancré à gauche complémentaire d’un pôle catholique fermement ancré à droite. C’est ce qui s’est mis en place en Italie suite à l’éclatement de la démocratie-chrétienne italienne. Cela semble assez efficace : les lois permisives y sont en panne depuis une vingtaine d’années.
Autre possibilité : que se constitue un centre catholique faisant et défaisant les majorités comme les radicaux de la fin de la Troisième république ou les Libéraux allemands dans les années 70-80. Il jouerait un peu le rôle de la minorité qui décide de l’issue de chaque élection par sa capacité à adhérer alternativement à tel ou tel camp. C’est ce que j’appelle la position du "faiseur de roi".
Mais, de nos jours en France, les faiseurs de roi ont une ligne politique libertaire en même temps qu’eurocrate, libre-échangiste et mondialiste (cf. les rédactions du Monde et de l’Express ). Même quand leurs positions sont minoritaires dans le pays, chaque alternance renforce irrésistiblement la ligne politique qu’ils préconisent. D’où les alternances sans alternative auxquelles nous assistons depuis bientôt trente ans.
Or, ce qui rend désespérée la position des catholiques, de gauche comme de droite, c’est que le seul point où les "faiseurs de rois" ne sont pas minoritaires, ce sont les "sujets sociétaux". Du coup, la fuite en avant vers toujours plus de permissivité devient la solution de facilité pour compenser les frustrations des majorités silencieuses. Et les catholiques de devenir des boucs-émissaires naturels… D’où l’excitation d’un anticatholicisme idéologique qui, contrairement à l’anticléricalisme de jadis, n’est pas protestation contre les excès d’un cléricalisme disparu depuis longtemps, mais expression d’un refus radical de la morale chrétienne…
21 avril 2012 at 10:16
Erratum: lire au paragraphe 5 :
"Pour ma part, contrairement à d’autres, je n’en déduis pas qu’il faudrait que tous les catholiques votent à DROITE." (Et non pas à GAUCHE).
Désolé, je deviens dyslexique en ce moment… Ennuyeux, à la veille d’une élection ! (Sauf quand on vote blanc, bien sûr, ce qui devrait être mon cas au deuxième tour).
21 avril 2012 at 11:00
à Philarête,
Pour revenir à ta parabole de la diligence, là où elle ne me paraît pas pertinente du tout, c’est qu’elle suppose que tout le monde entend la même petite voix.
Il se pourrait aussi que seul le catho de la diligence entende la petite voix mais que les autres membres de la diligence entendent une grosse voix caverneuse exigeant qu’avant de délibérer sur la conduite à tenir on commence par offrir l’enfant malade à Baal…
Alors que doit faire le catho ?
C’est un peu le problème des catholiques engagés en politiques dans une société imprégnée d’idées permissives. Avant de les autoriser à prendre part à la délibératon collective, on leur demande de se rallier à un certain nombre d’idées permissives : approuver l’avortement, et bientôt l’euthanasie et le mariage gay, sinon de toutes façons leurs avis seront disqualifiés. Et leurs carrières politiques brisées.
Ta manière de poser le problème aurait été tout à fait pertinente à l’époque où le vote catholique était massivement conservateur par pur cléricalisme : sous la Troisième République. Mais la Révolution des moeurs et les législations permissives ont changé la donne ces quarante dernières années.
L’oiseau de Minerve s’envole à la tombée de la nuit.
Cela dit, j’éprouve une satisfaction intellectuelle à comprendre grâce à toi en quoi nos prédécesseurs se sont trompés. J’imagine que les cancérologues doivent eux aussi éprouver une certaine satisfaction professionnelle à détecter une tumeur maligne.
21 avril 2012 at 12:06
[...] ont été publiées ces derniers jours (et même bien avant mon précédent billet ici) chez Philarête ou encore chez Henry. Je tente tout de même le coup pour ne pas me [...]
21 avril 2012 at 13:14
Mon cher Physdemon, votre conclusion :
"Pour la droite catholique [...], la marche vers “le meilleur des mondes” est irréversible et irrésistible". est une excellente conclusion.
Moi, qui ne suis ni à droite ni à gauche (extrêmes compris), j’ai l’absolue conviction que les cathos n’ont aucune place dans ce concert pour la bonne raison que leur idéal ne s’inscrit pas dans les projets politiques.
Au mieux, une position de lobbyistes …
Maurice Druon a écrit quelque part :
«Il existe deux partis de gauche en France, dont l’un s’appelle par convention la droite». Pour moderniser cet aphorisme, et ne pas décevoir ceux qui y ont cru, remplaçons le terme "gauche" (démodé) par "libéral-libertaire".
21 avril 2012 at 15:31
Merci pour ce billet d’une clarté biblique. Le travail de KOZ est très méritoire mais on sent bien que son évaluation ne nous aide à rien discerner. Tout ce travail pour en arriver à BAYROU en n°1 ! Vous, vous remettez de l’ordre. et donc demain après avoir lu votre billet mon choix est encore plus déterminé.
21 avril 2012 at 16:16
@ Physdémon
Tout à fait d’accord avec votre diagnostic sur le faible levier des cathos à gauche comme à droite.
Deux remarques cependant.
Le problème de base, c’est quand même qu’il y a de moins en moins de cathos !
Ensuite, vous dites : "D’autre part, comme depuis plus d’un quart de siècle, les gouvernements de gauches sont contraints de plier leur politique économique et sociale à des impératifs internationaux d’inspiration libérale,… "
La France est la championne de la dépense publique (56 à 57 % du PIB !), a, en proportion de sa population, au moins deux fois plus de fonctionnaires que n’importe quel pays sensé, et un code du travail dont les rigidités sont soigneusement bétonnées par une jurisprudence créative.
Moi qui m’assume libéral, j’ai un peu de mal à reconnaître dans cet état des lieux une politique économique et sociale d’inspiration libérale…
21 avril 2012 at 21:06
à Aristote
Certes, il y a de moins en moins de catholiques pratiquants et messalisants.
C’est un aspect majeur du problème.
Concernant le libéralisme, peut-être faudrait-il distinguer un libéralisme microéconomique et un libéralisme macroéconomique : un libéralisme Birotteau et un libéralisme Nucingen.
La France n’est pas très libérale au niveau microéconomique, ce qui fait que les patrons de PME (ou d’association 1901 ayant des salariés, comme c’est mon cas) se plaignent de ce que vous mentionnez.
Bref, Birotteau étouffe.
Mais il y a aussi un libéralime macroéconomique : la République française n’est pas maîtresse de sa monnaie; de plus notre politique économique dépend étroitement de flux de capitaux passant par des trusts financiers internationaux plus puissants que les Etats; enfin le libre-échange actuel conduit à un dumping social généralisé entre les nations industrielles.
Mais pendant ce temps prospère Nucingen, qui fonde sa fortune sur le CAC 40.
C’est ce dernier libéralisme, le libéralisme Nucingen ou ultralibéralisme, qui me pose problème, celui auquel Nicolas Sarkozy nous a complètement inféodés en trahissant tous les principes du gaullisme.
Je n’ai rien contre votre libéralisme à vous.
"Ave Cesar Birotteau.Ceux qui craignent d’être brimés par l’Urssaf te saluent !"
Mais même si la France réduisait la part de la dépense publique dans son PIB et simplifiait son droit du travail (pourquoi Sarko ne l’a-t-il pas fait ? Ni Chirac ?) cela règlerait-il tous nos problèmes ?
La Suède très sociale-démocrate se porte plutôt mieux que nous; tandis que l’Angleterre qui a beaucoup souffert ces trois dernières années découvre que son économie est un palais de pailles à la merci de la première crise boursière venue…C’est pourquoi, à mon humble avis, l’origine de la crise que nous traversons est plutôt à chercher dans la financiarisation de l’économie mondiale et la désindustrialisation de la France. Deux points que ne remettent en question ni Sarkozy ni Hollande… Voilà pourquoi je voterai demain pour Nicolas Dupont-Aignan.
Nous irions moins mal, je vous le concède, si notre droit du travail était plus souple et si la part de la dépense publique était moins importantes. Mais il me semble que nous sommes dans un bateau pris dans une tempête et que vous vous inquiétez surtout du fait qu’une partie de l’équipage souffre de gastro-entérite.
23 avril 2012 at 17:17
Bonjour Philarête,
Après avoir lu votre article et celui de Koz, je me demande quel est l’intérêt de l’exercice: pourquoi évaluer la catho-compatibilité d’un programme politique donné par rapport à des "éléments de discernement" si, dans la morale de l’action, le principal problème n’est pas de savoir si on va se salir les mains ou non, mais de savoir si on a des mains et ce qu’on fait avec.
Prenons très concrètement un sujet comme l’euthanasie active. C’est un sujet qui fait partie des points non négociables. Pour le cathos qui s’inscrirait dans le cadre strict de ce point non négociable, il n’est donc pas question d’en discuter sur un autre mode que la conversion de l’interlocuteur ou du peuple des citoyens aux valeurs morales qui sous-tendent la prohibition de cet acte, pour la conserver dans l’univers juridique.
Et le débat s’arrête là. Il n’est pas question d’avoir une autre action que celle-là. Il n’est surtout pas question de s’inscrire dans un processus législatif, donc une délibération, qui pourrait conduire à adopter une loi autorisant l’acte prohibé, même si cette délibération peut aussi conduire à prendre une décision inverse: tout compte fait, maintenir la prohibition (les vertus de la prudence, ou le conservatisme modéré auquel vous avez consacré un article précédent).
C’est l’effet couperet du principe qui fait dogme: pas de délibération.
Et tant pis pour le réel: il importe peu qu’il existe une doléance sociale constante pour la reconnaissance de l’euthanasie active. Tant pis si les lois existantes ne prennent pas en compte les agonies paradoxales. Tant pis pour les gens, tant pis même pour la réflexion la plus élémentaire.
Ainsi, dans le tableau de Koz, au chapitre "fin de vie, à coeff 5, François Hollande se mange un méchant -3 pour cette déclaration:
"Je proposerai que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie in-curable, provoquant une souffrance physiqueou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander, dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité." D’ores et déjà programmé entre août 2012 et juin 2013."
Or, c’est dores et déjà ce que permet la loi existante, qui n’est d’ailleurs pas limitée aux seuls patients majeurs à ma connaissance.
Ce qu’il fallait plutôt remarquer sur ce chapitre, je crois, c’est que Hollande n’a pas une position très nette. Manifestement, il est dans le mimétisme de Sarko: il propose de voter une nouvelle loi, alors que l’ancienne existe et recouvre ce dont il parle, alors qu’il en parle comme si c’était une avancée bouleversante de nouveauté et de hardiesse. Bref, il est dans la réinvention du fil à couper le beurre.
La question qu’il fallait donc se poser, de mon point de vue, était: pourquoi?
Pourquoi sur un tel sujet un candidat maintient une sorte de flou et propose de faire adopter une loi qui existe déjà? En se posant cette question, on voit bien qu’on n’est plus capable de pondérer la catho-compatibilité de la "non proposition" de ce candidat en lui affectant un certain nombre de points, parce que c’est tout bêtement une absence de proposition et ça n’est que l’élément d’un discours qui lui permets de ne pas s’engager sur un sujet sensible, tout en laissant croire aux partisans de l’euthanasie active qu’il est favorable à une réforme.
On saisit à ce moment là que Hollande a une position en réalité très neutre sur le sujet: il est le seul à offrir la possibilité d’une délibération. Tous les autres candidats la ferme. Pour eux, la messe est dite: Sarko a tel argument, Bayrou tel autre, Le Pen encore un autre, etc, mais tous ceux-là se rejoignent sur un point: on ne légifèrera pas. Fermez le ban et circulez.
On peut donc en déduire que ce qui vaut à Hollande son -3 ce n’est pas sa position sur le fond du sujet, car il ne propose rien, c’est l’affichage de la possibilité de l’ouverture d’une délibération menant éventuellement à une action (le vote d’une loi).
Le mec se borne à dire "Ok, on en discute, on va décider démocratiquement de ce qu’on fait avec nos mains, puisqu’on en a" et vlan! Un -3 dans la tronche, direct.
Clairement, le conservatisme de Koz se manifeste sous sa forme la plus autobloquante, alors que j’ai cru comprendre que votre conservatisme modéré refuse de fermer la porte à la délibération, même si à divers égards vous pouvez la trouver dangereuse, ce qui oblige donc à revaloriser ce qu’on appelle la prudence.
Si je vous suis bien tous les deux, en dépit d’une quasi identité de valeurs, vous n’êtes pas du tout sur la même longueur d’onde. Ce qui vous sépare, ce n’est pas seulement une différence de nature dans vos conservatismes respectifs, mais une différence d’approche fondamentale.
En fin de billet, vous dites:
"La place est donc toujours dessinée, d’une délibération politique dont la responsabilité incomberait à chaque citoyen. Oui, mais j’ai toujours l’impression que ces réserves, ces « provisions », formulées du bout des lèvres et comme par automatisme, reviennent à dire qu’une fois les « éléments de discernement » pris en compte, le reste relève en fin de compte d’une sorte de caprice personnel, voire d’un saut dans l’irrationnel. Ce serait le domaine où, comme l’écrit Koz, chacun sera finalement déterminé par « des raisons qui tiennent probablement davantage à [son] histoire familiale, culturelle sociale qu’à [ses] convictions religieuses ».
Koz avance des éléments de nature individualiste: c’est la singularité de l’individu qui détermine ses choix (son parcours, son histoire personnelle son caractère, etc)
Et vous ajoutez:
"On ne paraît pas envisager la possibilité que le jugement doive tenir d’abord à la condition de citoyen. On ne semble pas faire droit à la rationalité propre de cette condition, et donc à la consistance spécifique de la sphère politique. On oppose la décision dictée par des automatismes hérités à la décision dictée par l’appartenance religieuse : c’est l’appartenance à une communauté civique qui disparaît de l’horizon de la réflexion"
Autrement dit vous parlez de la dimension civique et politique de l’individu qui devient citoyen dans la phrase.
Là où Koz, selon vous, voit dans la délibération l’expression subalterne d’un individu construit par son histoire personnelle, mais limité à cela, donc bien incapable finalement de penser les principes autrement que sous forme de dogme ou de transgression pondérables selon un système de points positifs ou négatifs, vous réintroduisez la dimension civique du citoyen dans la délibération et la transformation du principe en action.
A partir de là, on se rend compte que l’exercice qui consiste à évaluer la catho-compatibilité d’un programme politique est, sur un terrain philosophique, assez débilitant. Journalistiquement, ça se défend parfaitement, mais philosophiquement, ça vaut pas tripette.
23 avril 2012 at 19:10
@ Physdémon,
Votre discussion assez animée avec Bashô m’a bien fait rigoler car elle m’en a rappelé quelques autres qu’on a pu avoir sur le même sujet.
Sans vouloir aucunement rouvrir la controverse, je souhaiterais néanmoins vous dire ceci: si je comprends fort bien votre volonté de réhabiliter l’histoire de l’Eglise en combattant la calomnie, et en la présentant de façon laudative, je vous vois aussi retomber dans un travers dont vous devriez vous méfier.
Ce travers, c’est le révisionnisme.
Quand, en histoire, on refait un événement pour lui donner une autre interprétation, ce qui au demeurant est l’objet même de l’histoire qui discute et rediscute en permanence les événements, mais qu’on le fait au point que cet événement perd sa cohérence, alors on est dans le révisionnisme.
Ex: imaginons que, finalement, je trouve qu’on a été assez injuste avec le Japon des années 30 et 40 et qu’on l’a trop présenté comme une puissance cruelle et impérialiste. Alors, je décide de réhabiliter l’histoire du Japon avant guerre et, emporté par mon élan, je présente les japonais comme des gens super sympas, je relativise le massacre de Nankin, je justifie l’expansionnisme japonais, etc.
Tant et si bien qu’à un moment on me dit: "oui, mais Pearl Harbor?"
Et là, je n’ai plus qu’une seule réponse possible: "euh… malheureux concours de circonstances". Or cette réponse est totalement ridicule.
Faut rester cohérent, quoi. Oui, je peux réhabiliter l’histoire japonaise, oui je peux dé-diaboliser le Japon, mais pas au point de trahir l’histoire. Il y avait bel et bien un expansionnisme agressif et dominateur qui s’est heurté à la puissance américaine et qui a choisi de l’attaquer.
Revenons à votre sujet, en com 38. En 1789, enfin un peu après, la Révolution française se met à bouffer du curé, ce qui n’était pas prévu au départ, et l’anticléricalisme devient un phénomène historique (et plus seulement littéraire) qui se développera jusqu’au XXième siècle.
Vous pouvez toujours dire que l’Eglise est un truc sympa qui, presque à contre coeur s’est enfermée dans un ultraconservatisme psychorigide et rétrograde, mais que fondamentalement c’était pas de sa faute, c’était plutôt celle de la société française du moment qui, à chaque fois a fait tout ce qu’il fallait faire pour la braquer, comme si c’était une histoire de couple, tout cela vous pouvez le dire autant que vous voulez, mais à un moment on vous dit: "et l’anticléricalisme, il vient d’où alors?".
De fait, si l’Eglise avait été aussi sympa que vous le dites, l’anticléricalisme ne serait pas devenu un phénomène historique. Il serait resté anecdotique. Si ceux qui nous ont devancé sur cette terre ont eu, pour nombre d’entre eux, une vision très négative de l’Eglise, c’est qu’ils devaient avoir leurs raisons. Je ne vous dis pas qu’ils avaient raison, je vous dis qu’ils avaient de leur point de vue et à leur époque des motifs de récrimination suffisants pour adopter un comportement de rejet de l’Eglise et de ses valeurs et vous ne pouvez pas réduire cela à des calomnies.
Je comprends votre enthousiasme pour cette institution multiséculaire, mais il ne faut pas prendre nos ancêtres pour des cons: ils ne sont pas devenus anticléricaux à la suite d’un concours de circonstances. Le truc a été réfléchi, pensé, muri, il n’est pas sorti de la boîte à malices de l’histoire d’un coup de baguette magique.
Voltaire a certes été un faiseur d’opinion, mais à lui tout seul il n’a pas pu inventer autant de conneries que les curés ont pu en faire eux-mêmes, comme des grands, sans qu’on les y pousse.
Bref, vous avez tendance à décharger votre Eglise chérie de la responsabilité qui est la sienne à travers l’histoire ce qui vous amène tout naturellement à en faire une institution qui ne s’intéressait pas à la politique du moment que ses intérêts n’étaient pas menacés, comme s’il fallait, pour justifier votre thèse, faire de l’Eglise une entité politiquement neutre, presque inexistante…
Un truc évanescent, sans consistance, sans impact dans le réel, vous voyez? Un truc vidé de sa substance, limite un petit club de boulistes.
C’est une construction très classique dans le discours de réhabilitation de l’Eglise, mais c’est anti-historique au possible: si l’Eglise n’avait été que cela, comment expliquer par exemple la contestation marxiste de la religion, qualifiée d’opium du peuple? Comment expliquer la séparation de l’Eglise et de l’Etat en France et ailleurs?
Mais le pire dans votre approche, c’est que l’histoire perd de sa saveur: le plus intéressant dans l’histoire de l’institution n’est-il pas qu’elle doit justement assumer des gamelles?
Ca colle parfaitement avec la religion, en plus.
23 avril 2012 at 21:03
Cher tschok,
Je suis heureux que vous vous manifestiez suite à ce malheureux échange que j’ai eu avec Bashô où j’ai commis l’immense erreur de lui prêter des des pensées qui sont les vôtres. Rendons à chacun son dû.
Bon, je vous redis une bonne fois pour toutes qu’à mes yeux tout n’est pas à réhabiliter dans le passé de l’Eglise. Je ne cherche pas à tout justifier.
J’ en ai d’autant moins l’intention que j’ai été très heureux que l’Eglise, à l’occasion du jubilé de l’an 2000, fasse acte de repentance et demande pardon à Dieu solennellement "pour les péchés de ses fils".
Mais je m’inquiète de la rémanence d’un anticléricalisme idéologique qui de nos jours tourne souvent à l’anticatholicisme culturel.
Ainsi quand vous dites ceci :
"De fait, si l’Eglise avait été aussi sympa que vous le dites, l’anticléricalisme ne serait pas devenu un phénomène historique. Il serait resté anecdotique. Si ceux qui nous ont devancé sur cette terre ont eu, pour nombre d’entre eux, une vision très négative de l’Eglise, c’est qu’ils devaient avoir leurs raisons. Je ne vous dis pas qu’ils avaient raison, je vous dis qu’ils avaient de leur point de vue et à leur époque des motifs de récrimination suffisants pour adopter un comportement de rejet de l’Eglise et de ses valeurs et vous ne pouvez pas réduire cela à des calomnies."
D’emblée, je reconnais qu’il y a là une grande part de vérité. Chaque fois que le clergé a failli, chaque fois que les bons catholiques ont manqué de justice et de charité, ils ont détourné des âmes de la foi: c’est ce que les théologiens appellent le péché de scandale, c’est-à-dire le péché qui consiste à faire pécher autrui, en l’occurrence en lui donnant un mauvais exemple, en lui donnant une idée fausse de ce qui fait l’essence de la foi chrétienne etc.
Sur ce point, je reconnais donc que vous avez mille fois raisons.
Mais, je signale à votre attention qu’il peut arriver que les chrétiens soient objets de haine non pas à cause du mal qu’ils commettent mais à cause du bien qu’ils font. Le fait qu’un homme ou une communauté s’attire l’hostilité des autres n’est pas forcément l’indice de sa culpabilité. René Girard dans sa théorie du bouc émissaire a dit des choses fort justes sur ce sujet. Et quoi qu’il en soit de la pensée de cet auteur, toute la foi chrétienne est fondée sur l’idée que le seul homme juste a été persécuté en raison même de sa justice. "Tu es persécuté, donc tu es coupable" est une inférence qu’un chrétien ne peut pas recevoir. Tout le livre de Job vise d’ailleurs à la réfuter.
Maintenant, je vous propose l’exercice suivant: reprenons votre paragraphe que je viens de citer et remplaçons "l’Eglise" par "les juifs " et "l’anticléricalisme" par "l’antisémitisme", cela donne ceci :
"De fait, si les juifs avaient été aussi sympa que vous le dites, l’antisémitisme ne serait pas devenu un phénomène historique. Il serait resté anecdotique. Si ceux qui nous ont devancé sur cette terre ont eu, pour nombre d’entre eux, une vision très négative des juifs, c’est qu’ils devaient avoir leurs raisons. Je ne vous dis pas qu’ils avaient raison, je vous dis qu’ils avaient de leur point de vue et à leur époque des motifs de récrimination suffisants pour adopter un comportement de rejet des juifs et de leurs valeurs et vous ne pouvez pas réduire cela à des calomnies."
Attention, je ne voudrais pas que vous voyiez dans cette exercice un effet rhétorique destiné à couper court à la discussion. Je veux simplement dire qu’il serait de mauvaise méthode de voir dans le fait qu’un peuple ou une communauté quelconque s’attire l’hostilité des autres la preuve d’une quelconque culpabilité de sa part. Car certains s’attirent la haine des autres pour le bien qu’ils accomplissent. Et quand culpabilité il y aurait, je pense qu’il serait très hasardeux de croire que le ressentiment de leurs ennemis aurait une juste proportion avec celle-ci.
24 avril 2012 at 18:40
@Physdemon,
L’exercice que vous me proposez est un procédé spécieux qui relève du sophisme et vous le savez.
Il consiste à confondre une institution avec "les gens" sur le mode de l’assimilation abusive : l’Eglise est une institution, les Juifs sont des gens. L’anticléricalisme est une réaction de la société civile à l’action de l’Eglise sur la société, l’antisémitisme est un courant de pensée auquel l’Eglise a d’ailleurs largement contribué en entretenant un antisémitisme institutionnel avec lequel elle n’a rompu qu’après la Deuxième Guerre Mondiale (et encore…).
Je veux bien me livrer à l’exercice, mais il conduit rapidement à l’absurde: soutenir que l’Eglise catholique romaine a été persécutée en Occident comme une des minorités religieuses… qu’elle a elle-même persécutée.
Ce n’est pas sérieux.
Je sais que ce thème est à la mode chez les cathos: voilà que, dans notre société laïque et sécularisée, vous vous prenez pour des Juifs et vous pensez qu’on vous persécute, tout ça parce qu’on programme une fois tous les deux ans une malheureuse pièce de théâtre un peu licencieuse (et parfois deux d’un coup).
Allons, vous ne risquez pas "l’anéantissement" tout de même.
Bon, tout cela pour vous dire que je vous parlais de l’institution qu’est l’Eglise, pas "d’un peuple ou une communauté" qui "s’attire l’hostilité des autres", situation qui n’a en fait rien à voir.
Et, accessoirement, je vous demandais d’éviter le révisionnisme et, vlan! vous en rajoutez une couche.
Ralala, vous l’aimez votre Eglise, y a pas à dire.
24 avril 2012 at 20:30
à tschok,
Je discutais la structure d’un de vos arguments. D’où l’intérêt d’opérer par substitution de termes. Il n’y a rien de sophistique là-dedans.
Je ne prétends pas que l’Eglise soit persécutée aujourd’hui en France autant que l’ont été les juifs naguère un peu partout. Je veux seulement attirer votre attention sur le fait que le raisonnement que vous avez employé plus haut n’est pas recevable. Et c’est un raisonnement dangereux car il a servi à justifier les persécutions contre l’Eglise sous la Révolution fançcaise, la révolution mexicaine, les dicatures communistes etc.
Mais on est tout de même un peu loin du sujet du billet, vous ne trouvez pas?
25 avril 2012 at 12:42
@ Physdemon,
Pas tant que cela.
On s’éloignerait du sujet si on retombait dans la polémique que vous avez eue avec Bashô et à laquelle vous avez contribué bien plus que lui d’ailleurs, en la dénaturant il me semble.
Cette polémique n’est pas inintéressante, ce n’est pas ce que je veux dire, mais elle est effectivement un peu loin du sujet.
D’un autre côté, on voit bien, aussi, que votre conception d’une Eglise aux mains propres, mais qui n’a pas de mains, est non seulement complètement dans le sujet, mais qu’elle n’est intellectuellement possible que si elle se mixe à une conception du politique qui est celle de l’impuissance.
Là où Philarête parle d’un individu qui redevient citoyen et qui reprend sa dimension civique dans la délibération à des fins politiques (c’est à dire d’action) vous opposez deux choses, en com 18:
- "Dans une société postpolitique, la politique n’est plus l’affaire des électeurs. les décisions politiques majeures sont prises par une corporation de politiciens professionnels formés tous plus ou moins dans le même moule."
Ca, c’est pour l’assemblée des citoyens dans l’ordre interne: en somme, les décisions sont déjà prises et c’est TINA (there is no alternative).
- "La raison en est simple : les grandes décisons qui nous affectent ne dépendent plus de nous, par “,nous”, j’entends la nation française. La prochaine élection américaine et la prochaine révolution de palais pékinoise auront plus d’incidence sur notre destinée future que notre élection présidentielle.
Nous avons perdu depuis un certain temps déjà la clé de notre destinée"
Ca, c’est pour le collectif national, dans l’ordre externe, international: pour faire bref, la France n’est plus gaullienne.
Vous avez donc une vision très pessimiste qui façonne un univers mental où l’Eglise est elle-même impuissante et sans prise réelle sur le monde, donc irresponsable, en fin de compte.
On pourrait appeler ça la "conception manchot": l’Eglise a un côté noir et un coté blanc, mais dans le fond elle n’a pas de main. Elle a sa grandeur, qui réclame une réhabilitation (que vous avez entreprise), elle a commis ses fautes, qu’elle reconnait (c’est sa part d’ombre que vous acceptez) mais dans le fond, elle n’a pas d’action immédiate sur le monde, ce qui lui permet de rester pure, dans l’immédiateté des contingences, tout en ayant finalement raison sur le temps long, le temps historique.
Et c’était ça, il me semble, le sous texte de votre discussion avec Bashô.
Personnellement, je pense que vous avez tort non pas contre moi, mais contre Bashô et Philarête:
- Bashô vous rappelle que l’Eglise est agissante: elle fait ses choix et on la retrouve beaucoup plus du côté de l’ordre établi d’une époque donnée que de la liberté et même… de la conscience.
Sur ce point, Philarête reprend l’argument du phénomène "massif", que vous contestez par la relativisation (tiens? Je croyais que vous aviez horreur de cela?).
- Philarête vous rappelle tout simplement que l’homme est un animal politique et vous lui opposez, comme si c’était une vérité objective, une post modernité du politique, qui est précisément le factice contre lequel Philarête s’inscrit en faux. Car il s’inscrit en faux.
Là où lui a l’impression d’un manque, de quelque chose qui fait défaut pour que les choses soient complètement dites, pas pour le plaisir de gloser, de discuter pour discuter, mais dans le but de les délibérer correctement, là où il a peur d’enfoncer des portes ouvertes, vous opposez une impression de trop plein, de blasé, et vous vous inscrivez dans une doxa compassée sur l’impuissance du citoyen et des institutions et, allez! de la France (et même de l’Eglise).
Physdemon, enfin!
Vous ne pouvez pas vous borner à être un anti Koz: il y aurait Koz l’optimiste d’un côté et Physdemon le pessimiste de l’autre.
Non, je vous imagine assez mal comme le vis à vis d’un autre.
25 avril 2012 at 15:14
Merci tschok d’expliquer ma pensée mieux que je ne le fais moi-même.
Mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous le pensez.
Certes, en tant que gaulliste social, je suis pessimiste. La France a perdu la plupart de ses leviers d’action pour préserver un modèle social auquel je tiens malgré ses imperfections, ses lourdeurs, qui mériteraient d’autres réformes. Cela dit, de ce point de vue, je pense que Hollande peut peut-être corriger le tir par rapport à Sarkozy en essayant d’obtenir de l’Allemagne et de nos principaux partenaires européens une autre politique monétaire.
En tant que catholique, je suis aussi pessimiste, dans la mesure où je vois poindre un ensemble de réformes sociétales immorales : euthanasie et mariage gay etc. Cela dit, le mariage gay n’empêchera pas les catholiques de vivre chrétiennement s’ils le veulent et l’euthanasie, si j’ai bien compris ce que veut Hollande, devrait plutôt être abordée comme une exception au droit pénal ordinaire que comme une sorte de droit imprescriptible.
Je suis donc pessimiste dans le cadre de la présidentielle qui se tient : le candidat qui me paraît avoir la ligne économique et sociale la plus acceptable propose des réformes sociétales en faveur desquelles ma conscience m’interdit de m’engager. Le candidat opposé me paraît proposer une ligne économique et sociale et une politique étrangère contraires à la justice et à l’intérêt de la nation.
Mais la présidentielle n’est pas l’horizon ultime de la vie politique. Je pense que les catholiques peuvent tout à fait s’engager en politique : je souhaiterais même qu’il y en ait plus, tout particulièrement à gauche, à condition qu’ils fassent entendre leur différence sur les sujets sociétaux, ce qui est malheureusement rarement le cas, du moins en France, pour le moment.
D’autre part, je n’ai évidemment aucune crainte concernant les intérêts de l’Eglise en tant que telle dans la France contemporaine. Aucun parti politique n’entend restreindre la liberté de culte, la liberté d’expression, la liberté d’association, la liberté de l’éducation : il peut exister en France des écoles catholiques, des hôpitaux et des institutions caritatives catholiques. L’Eglise a les moyens d’exister dans la société française et d’y faire accomplir sa tâche.
En revanche, je n’attends surtout pas d’elle qu’elle intervienne directement en tant qu’Eglise pour peser sur les décisions proprement politiques: c’est aux chrétiens d’investir le champ politique en tant que partisans de telle ou telle ligne politique. Et il n’y a aucune raison pour qu’ils soient tous partisans de la même ligne. Ainsi, j’aimerais est que les questions sociétales soient traitées séparément des questions appelées naturellement à structurer le champ politique. Bref, j’aurais aimé que tous les candidats à la présidentielle s’inspirent de l’exemple de Jacques Cheminade pour renvoyer au parlement le soin de juger de l’opportunité ou non de proposer des reformes sociétales.
Autre raison de n’être pas tout à fait pessimiste, je crois que, quand les militants gays et les militants de l’ADMD auront obtenu satisfaction, la révolution morale amorcée dans les années soixante-dix aura trouvé son terme. Il sera du même coup paradoxalement plus faciles aux catholiques de retrouver leur place dans la vie politique normale, en cherchant à remédier aux aspects nocifs de la société permissives par d’autres moyens que le recours au droit pénal. Je crois que Philarête a voulu dire quelque chose comme ceci : les chrétiens convaincus ne peuvent pas promouvoir positivement des lois qui contrediraient la loi morale naturelle directement. Ainsi, si un parti politique propose à l’occasion d’une élection d’appliquer un programme aggravant notre législation sur l’avortement ou instituant un droit à l’euthanasie etc., il sera impossible de voter pour lui. Mais une fois que ces lois sont votées, les chrétiens ne sont pas tenus de militer obstinément pour leur suppression s’ils jugent qu’il y a d’autres tâches réalisables et souhaitables plus urgentes à accomplir. Par exemple, soit un chrétien de gauche dans une circonscription où le candidat socialiste annonce qu’il va voter en faveur de l’euthanasie : en ce cas, notre chrétien de gauche, s’il voulait être en paix avec sa conscience devrait ou bien voter blanc ou bien voter pour un autre candidat, à moins que tous les autres candidats soient sur la même longueur d’onde. Supposons ensuite que la loi soit votée dans les six mois et qu’un an plus tard se tienne une législative partielle : la loi étant passée, l’électeur chrétien de gauche n’aurait plus lieu d’avoir le moindre scrupule pour voter pour son candidat socialiste. Car ne pas l’élire ne changerait rien dans l’immédiat à la législation pour l’euthanasie tandis que l’élire pourrait permettre de promouvoir les biens visés par ce chrétien socialiste.
Voici,en effet, comment je comprends l’usage à faire de l’idée de « principes non négociables », en m’appuyant sur ce qu’a dit assez clairement à mon sens notre ami Philarête : si un programme porte atteinte directement à ces principes, il devient impossible de le soutenir. Si en revanche, une législation portant atteinte à ces principes est déjà en place, il peut être opportun de soutenir une politique promouvant d’autres biens même si elle ne cherche pas immédiatement à régler l’atteinte portée antérieurement aux principes non négociables. Bref, je ne pourrai pas voter en juin pour un candidat à la députation déterminé à voter les lois sur le mariage gay ou l’euthanasie, mais une fois ces lois passées, je pourrai soutenir son action sur d’autres points de son programme et l’élire à l’avenir, par exemple dans le cadre d’une législative partielle, pour mettre en application d’autres aspects de son programme.
Donc, je vais voter blanc au second tour des présidentielles, convaincu que, à l’avenir l’Eglise devra, en tant qu’Eglise, agir en faveur de la protection de la vie, de la famille traditionnelle etc dans le cadre de la société civile sans passer par la médiation du politique. Je crois aussi qu’au terme de plusieurs batailles perdues, les catholiques n’auront plus à se sentir tenus de résister à une révolution morale qui, à mon avis, atteint son terme: par conséquent, il n’y aura plus vraiment de sens à faire des "points non négociables" des critères de vote. Quand l’euthanasie et le mariage gay ne seront plus sujets de débat politique, les catholiques pourront à nouveau jouer leur rôle normal dans la vie politique, dans les différents partis de gouvernement.
Disons donc que mon "pessimisme" n’est pas exempt d’optimisme : comme me l’a appris la comtesse de Ségur, quand on a touché le fond de l’étang, on ne peut que remonter en direction de la surface (cf. la révolution des moeurs). D’autre part, mon désengagement politique n’est que provisoire : si Hollande veut mettre à son programme le mariage gay et la dépénalisation de l’euthanasie dans certains cas exceptionnels etc, je ne voterai pas pour lui cette fois-ci. Si par la suite, ces réformes passent et sont acceptées par une majorité de Français, ma priorité ne sera pas forcément de revenir dessus le plus tôt possible. Et donc, si Hollande parvient à relancer la croissance et à favoriser l’emploi, je pourrai peut-être contribuer à sa réélection en 2017.
25 avril 2012 at 17:36
@ Physdemon,
Je ne sais pas.
Ce que je veux vous dire, là maintenant: le pessimisme n’est pas un anathème. Il ne faut pas se sentir obligé à un optimisme de cocktail. Si vous êtes pessimiste, après tout, je vous fais confiance: vous le dites, donc vous l’êtes et vous avez vos raisons.
Je peux l’encaisser. Ca ne me fait pas plaisir, mais je le prends. Chuis pas une petite nature et vous non plus. Vous avez un instinct de conservation que j’aime bien. Donc, ok pour moi.
Ce qui m’inquiète, c’est les points de fuite et les calculs compliqués: "si… alors, etc" Ces calculs vous obligent. Ils vous obligent d’autant qu’ils sont subordonnés à des conditions difficiles à atteindre.
A vous lire, on sent que d’emblée vous n’êtes pas libre parce que vous mettez tellement de conditions à votre action que ce sera toujours "trop peu et trop tard".
Mais si vous mettiez un dixième de l’amour que vous avez pour l’Eglise dans l’action avec les autres, il n’y aurait plus de Physdemon pessimiste.
Mais en même temps je n’ai pas de leçon à vous donner.
25 avril 2012 at 17:46
Ah au fait, j’ai oublié de vous dire: j’ai voté Hollande.
Par devoir.
Mon plaisir aurait été de voter Sarko.
Mais je pleure pas pour autant.
25 avril 2012 at 21:07
à Philarête
J’ai trouvé un abbé intégriste qui raisonne de manière assez proche de toi, finalement !
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/04/vote-aucune-attitude-prudentielle-ne-simpose-plus-quune-autre.html#comments
Il ne faut désespérer de personne…
28 avril 2012 at 08:58
Et voici des chrétiens de gauche comme on les aime :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2012/04/25/une-interpellation-des-poissons-roses-a-francois-hollande.html
Derechef, il ne faut désespérer de personne.
En somme, cela me fait plaisir de voir enfin des cathos de gauche dire à la gauche qu’elle a tout intérêt à s’appuyer sur la morale chrétienne plutôt qu’à s’y opposer, tandis que des cathos tradis reconnaissent enfin que la tradition morale de l’Eglise n’oblige aucun catholique à adhérer au traditionalime politique…
On revient de loin !
30 avril 2012 at 14:47
@ Physdemon,
Et moi qui pensais que vous et Koz avez une démarche compliquée ( au point d’avoir besoin d’un tableur pour la mettre en forme, pour Koz, et vous qui jouez un jeu de billard à trois bandes comme vous le décrivez en com 67)…
V’là que dans votre premier lien (vers le salon beige et l’abbé Toulza) vous nous renvoyez vers un mec qui a un propos relativiste au possible, au point qu’on se demande à la fin s’il vient de dire quelque chose ou si on a entendu un moment de silence qui vient de faire du bruit (le salon beige s’est fait une spécialité du non événement de la pensée, du genre qui enrobe fièrement les marteaux de la connerie dans le feutre du conformisme, en étant sûr d’avoir une idée si originale qu’elle fera tomber les moulures du plafond).
Et dans votre second lien, vous proposez une caricature de la gauche… par la gauche sur le mode du "avant c’était ça, maintenant, il faut le remplacer par ça (qui est à peu près identique)".
J’en reste bouche bée.
Je crois que j’aime les cathos: vous êtes exotiques.
On revient de loin, dites-vous.
Loin, je sais pas, mais en tout cas on en revient. Ca oui. D’ailleurs on revient de tout. C’est bien simple: c’est le tourisme permanent cette histoire. On a à peine le temps de poser ses valoches qu’on repart pour un tour.
Que Dieu doit être exténuant! Pas étonnant que vous soyez fatigués du monde.
3 mai 2012 at 15:00
Il me semble remarquable que lors du débat télévisé ayant opposé François Hollande et Nicolas Sarkozy, aucun des deux candidats n’ait, sauf erreur de ma part (j’ai raté 15 mn vers le milieu et un bout de la fin), cru bon de mentionner ces fameux "point non négociables" dont on a tant parlé dans les milieux catholiques (et ce alors même que le tract en faveur de F. Hollande trouvé dans ma boite aux lettres hier annonce que le "droit à finir sa vie dans la dignité" et le "droit au mariage et à l’adoption pour tous les couples" font partie des mesures que le candidat s’engage à prendre dès la période "juillet-août 2012").
Je ne sais pas bien comment interpréter ce fait : peut-être signifie-t-il que les catholiques attentifs à ces questions ne représentent plus grand chose, électoralement parlant.
Il indique en tout cas qu’aux yeux des deux candidats, les "points non négociables" ne sont pas des questions essentielles qui méritent d’être abordées quand on a pas loin de trois heures pour s’expliquer.
3 mai 2012 at 15:20
C’est une remarque très exacte, et le fait m’a frappé moi aussi. Je me suis demandé si c’est les journalistes qui ont fixé l’agenda du débat, si les candidats s’étaient mis d’accord sur les thèmes à aborder ou non… En tous cas rien n’aurait empêché l’un des deux de mettre le sujet sur le tapis, pour faire ressortir sa différence d’avec l’autre. Mais non, motus.
Alors, en effet, on peut se poser la question, ou plutôt les questions que vous soulevez. Et les réponses qui viennent à l’esprit ne sont évidemment pas très réconfortantes!
4 mai 2012 at 20:08
à Wendrock et Philarête,
Tiens ? je m’étais fait la même remarque.
C’est une nouvelle confirmation du diagnostic de Gilles Lipovetsky :
"Dieu est mort… et tout le monde s’en fout".
4 mai 2012 at 20:15
Remarque cuistre: Vigny l’avait déjà dit à la fin du poème «les amants de Montmorency» (qui se sont suicidés de conserve):
« Et Dieu? — Tel est le siècle, ils n’y pensèrent pas.»
4 mai 2012 at 21:01
Nietzsche était plus lucide…