J’ai passé l’été avec Mao. C’est un encombrant compagnon, même sous les espèces, relativement portatives, de la biographie parue en 2005 – un peu plus de 800 pages dans l’excellente traduction publiée l’année suivante chez Gallimard. Au demeurant, lecture parfaite pour les vacances : chaque page apporte une révélation apte à nourrir les conversations languissantes des après-midi de canicule. Côté meurtres et crapuleries, ça vaut les meilleurs polars, et les intrigues concurrencent avantageusement les feuilletons politiques de l’été. Et quand le Président Hollande déserte l’actualité sous prétexte qu’un président normal a droit aux vacances, le Président Mao, lui, est capable de vous captiver jour et nuit pendant trois semaines. Voire plus : certains sont restés captifs trente ans.
C’est peu dire que le travail de Jung Chang et Jon Halliday (aucun lien de parenté, etc.) ne laisse debout aucune pierre du grand mythe mao. La prise, puis la conservation du pouvoir, fut l’unique aspiration de ce médiocre communiste de la deuxième ou troisième heure. Ni orateur, ni stratège, ni penseur marxiste, Mao semble avoir été servi uniquement par sa totale absence de scrupules, et une sorte d’intelligence animale des conflits, dont il se sortait en évitant tout affrontement qu’il n’était pas mathématiquement sûr d’emporter. Le premier massacre qu’il ordonna semble lui avoir procuré une jouissance proche de l’extase, ce qui devait bien sûr l’inciter à renouveler l’expérience.
On doit largement à la crédulité d’un journaliste américain, servile notaire des « souvenirs » de Mao à destination de l’occident, le mythe par excellence qu’est devenu la Longue Marche : d’après Chang et Halliday, l’essentiel des manœuvres de Mao durant ces terribles mois de 1934-1935 eut pour finalité de retarder la jonction de ses partisans avec une armée communiste du nord dont le commandant constituait pour Mao un rival dangereux. Pendant ce temps, Tchang Kaï-Chek interdisait à ses propres troupes toute attaque contre les colonnes rouges, car il voulait compter sur elles pour bouter les Japonais hors de Chine. Les innombrables morts de la Longue Marche ne furent donc pas tués au combat – il n’y eut pratiquement aucune bataille – mais périrent des conditions épouvantables créées par les détours imposés par Mao. Lequel, pendant ce temps, «marchait» couché dans un palanquin.
On découvre également le rôle déterminant joué par les Soviétiques dans l’avènement de la République populaire, et le jeu habile de Staline pour amener les Chinois – à l’époque dirigés par Tchang Kaï-Chek – à entrer en guerre contre le Japon (Staline étant obsédé par la menace d’une attaque japonaise par l’Est). Pour faire bonne mesure, Staline détenait d’ailleurs en otage à Moscou le propre fils de Tchang, ce qui facilitait sans doute les négociations.
Quant au Grand Bond en avant, le bilan chiffré de ses victimes – plus de trente millions de morts, en temps de paix – suffit à témoigner de la pure folie qu’il représenta. Et ainsi de suite, jusqu’à la fin, sans omettre l’obsession proprement maladive de Mao pour sa propre santé, sa cruauté à l’égard de ses quatre épouses successives, et ses frasques d’autant plus indécentes qu’il instaurait au même moment un système humiliant de contrôle de la moralité sexuelle de ses sujets.
Depuis l’inoubliable Prisonnier de Mao, de Pasqualini, beaucoup d’ouvrages avaient mis à mal la légende du despote absolu que fut Mao Tsé-Toung. Le travail de Chang et Halliday, qui bénéficia notamment de l’ouverture des archives soviétiques, et d’un impressionnant travail de recueil des souvenirs de ceux qui, depuis les années 1930, avaient côtoyé Mao – et survécu, ce qui ne fut pas donné à tout le monde évidemment – est une synthèse monumentale. Le portrait de Mao domine encore aujourd’hui la place Tienanmen. Son histoire reste la meilleure introduction à la Chine d’aujourd’hui. Et l’occasion d’une réflexion bienvenue sur ce qui, dans le maoïsme, a pu si longtemps fasciner l’occident.
***
La rentrée s’annonce chargée pour moi. J’espère pouvoir garder un rythme raisonnable de publication des billets, notamment pour poursuivre la série entamée sur le genre. En attendant, je signale deux articles, parmi tant d’autres, qui ont récemment attiré mon attention.
Tout d’abord, cette information savoureuse lue sur le site de la BBC : au Brésil, l’officialisation par un notaire d’un « couple » de trois personnes, un homme et deux femmes, suscite la controverse. Groupes religieux et juristes, nous dit-on, estiment que cette « union civile » est dépourvue de fondement légal. Mais le notaire, Claudia Domingues, n’a pas besoin de beaucoup d’imagination pour trouver des arguments. D’après la BBC,
Mme Domingues, basée à Tupa dans le district de Sao Paulo, dit que ce pas en avant reflète le fait que l’idée de ce qu’est une « famille » a changé.
« Nous ne faisons que reconnaître ce qui a toujours existé. Nous n’inventons rien. »
« Pour le meilleur et pour le pire, ça n’importe pas, mais ce que nous considérions auparavant comme une famille n’est pas nécessairement ce que nous appelons une famille aujourd’hui. »
Je ne suis pas sûr de comprendre comment on peut soutenir à la fois qu’on fait comme on a toujours fait, et qu’il faut s’adapter aux évolutions de la famille, mais le fait est que c’est un couple de propositions qui tend à apparaître dans tous les argumentaires en faveur d’une refonte du droit familial.
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Dans un registre bien différent, j’ai lu avec reconnaissance cette tribune de Faiza Mirza, journaliste pakistanaise, intitulée : « Qui sera le prochain blasphémateur ? » Le Pakistan est, comme on le sait sans doute, régulièrement secoué par une violence religieuse visant les chrétiens, et plus généralement toutes les minorités non-sunnites. En ce moment même, une fillette chrétienne, dont l’âge fait encore controverse mais qui semble atteinte du syndrome de Down, est accusée de blasphème pour avoir brûlé des papiers contenant des versets du Coran. S’adressant à ses concitoyens, Faiza Mirza écrit :
Il est important de comprendre que ce qui arrive autour de nous n’est pas l’effet de la propagande, d’un complot, ou d’un plan conçu et exécuté par des éléments étrangers. Les gens qui trouvent notre situation déplorable ne sont en aucune manière anti-Islam ou anti-Pakistan. De fait, ils sont autant, sinon plus intéressés par le bien-être du Pakistan et tout ce pour quoi Jinnah [Muhammad Ali Jinnah, fondateur du Pakistan] s’est battu. Ce sont des gens comme nous qui sont en train de perpétrer ces crimes, comparant les atrocités qui surviennent au Pakistan avec les quelques incidents de discrimination commis contre les minorités [musulmanes] dans les pays voisins ou en occident, dans un futile espoir d’auto-justification.
Nous devons nous réveiller de notre léthargie et comprendre qu’il sera bientôt trop tard. Il y eut un temps où les chrétiens, les parsis et les hindous étaient considérés comme des minorités. Puis ils furent rejoints par les Ahmadis [mouvement musulman réformiste] et les chiites. Et personne ne peut savoir qui sera le prochain blasphémateur ou la prochaine victime. Une chose, cependant, est absolument sûre : à chaque nouvelle affaire de blasphème dans ce pays, c’est le nœud autour de nos cous qui se resserre un peu plus.
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Il n’est pas interdit de conclure ce billet de rentrée sur une note plus légère. Si vous vous êtes toujours demandé d’où vient le fameux « @ » qui sert pour nos adresses électroniques et désormais les comptes Twitter, lisez cette mise au point du Smithsonian Magazine. Certes, on y apprend surtout que l’origine de cet élégant symbole est passablement obscure : mais comme savoir qu’on ne sait pas constitue toujours un des piliers de la sagesse, il serait dommage de laisser passer une occasion d’approfondir notre ignorance. Bonne rentrée à tous.
30 août 2012 at 15:20
[...] J’ai passé l’été avec Mao. C’est un encombrant compagnon, même sous les espèces, relativement portatives, de la biographie parue en 2005 – un peu plus de 800 pages dans l’excellente traduction publ… [...]
30 août 2012 at 15:39
Heureux de voir la reprise de ton blog.
A propos de Mao, je n’ai pas lu la biographie que tu cites.
Mais d’après ce que tu en dis, deux points me chiffonnent :
— Les auteurs prétendent que Mao était un tyran de la race de ceux décrits par Platon. Ils soutiennent que celui-ci n’a jamais cru sincèrement aux idéaux communistes. Est-ce là une interprétation de la carrière de Mao ou dispose-t-on de documents permettant de confirmer ce points (journal intime, lettres confidentielles etc) ? Je suis assez circonspect avec cette vision de Mao car mettre en doute la sincérité de son engagement marxiste léniniste pourrait être une façon de dédouaner l’idéologie communiste de ses crimes. Et l’on peut supposer que d’anciens compagnons du Grand Timonier l’auront chargé après sa mort pour innocenter un parti toujours au pouvoir dans la Chine contemporaine.
— Quand les auteurs évoquent la Longue Marche, il y a quelque chose qui me paraît incohérent. Si Mao avait intérêt à rejoindre le plus tard possible les communistes du Nord, il n’avait pas intérêt non plus à affaiblir son armée par un nombre de pertes élevé. Sans doute le mythe mérite-t-il d’être déconstruit, mais même un général sanguinaire a intérêt à ménager ses propres soldats.
Bref, je n’ai pas lu le livre, mais ces deux points que tu évoques éveillent ma suspicion.
30 août 2012 at 19:50
Bonjour, cette biographie de Mao est très intéressante, mais souffre tout de même d’un regard "anti Mao" particulièrement marqué.
Pour répondre à Physdémon, sur le point 1, non les auteurs ne dédouanent en rien l’idéologie communiste. Ils insistent principalement sur l’opportunisme de Mao et son absence complète d’idéologie. Il aurait pu suivre n’importe quel mouvement, son objectif unique étant le pouvoir. Le communisme n’étant qu’un moyen. Sans connaître la Chine contemporaine, je doute fort que ce livre soit conforme aux attentes du pouvoir chinois. Mao est et reste officiellement vénéré en Chine.
Sur le point 2, c’est "presque" le même raisonnement. Il fallait ‘essentiellement’ affaiblir les généraux du Nord, pour prendre le pas sur eux. Toutes les pertes subies passent au second plan tant que l’objectif reste atteint. Ces pertes sont énormes, mais eux sont sortis du jeu.
Le point qui me gêne le plus dans ce livre est l’implication émotionnelle des auteurs. On ressent leur opinion. Autant je partage 99% des faits, analyses…, autant ce manque de perspective éloigne ce travail d’un travail d’historien.
La raison principale du culte de Mao à ce jour en Chine, à mon sens, tient à l’unité nationale. La question de la Nation, de l’unité est au coeur de l’histoire de la Chine. A l’entrée du XXème siècle, la Chine n’existe plus. Elle est colonisée, contrôlée, écrasée par l’Occident. Comptoirs, ports francs, potentats locaux sous influence qui sont déposés au fil des intérets de la France ou l’Angleterre… A la mort de Mao, la Chine est unie, forte, et c’est elle qui pèse sur ces voisins, leur impose sa loi.
Les récents conflits sur les frontières maritimes tournent en faveur de la Chine. Des pays voisins sont sous domination économique, culturelle, politique… La Chine construit sa station orbitale.
Pour beaucoup de chinois, Mao marque la renaissance de la Chine, alors qu’elle se dissolvait.
Je ne justifie rien des actes de Mao. Je comprends et partage la déconstruction du mythe. Toutefois, faire abstraction de l’identité chinoise me semble un grand manque.
Un excellent livre donc, mais à lire avec un regard critique.
30 août 2012 at 21:38
Merci, Kaeldric, pour ces précisions opportunes. Je les partage entièrement.
Le livre est un travail d’historien, au sens où la compilation des sources est vertigineuse; mais ces sources ne sont pas "discutées", et l’on peut parfois avoir le sentiment que les auteurs ont systématiquement privilégié celles qui donnaient de Mao la vue la plus défavorable. Mais on peut comprendre que, pour Chang et Halliday, l’important était surtout de donner la vue la plus précise et la plus complète de la vie de Mao, en étant conscients que leur travail en appelait beaucoup d’autres par la suite.
Pour la réception du livre en Chine, je n’ai pas d’information précise, mais un souvenir: il y a quelques années, un ami Chinois cultivé m’a dit qu’il avait pu lire des extraits du livre circulant sous le manteau en Chine continentale. Il n’a pas été édité là-bas, même si je suppose que Taïwan aura tout fait pour diffuser une traduction chinoise complète.
D’accord entièrement sur l’idée que le livre ne rend pas justice au fait que la RPC est, de fait, devenue une grande puissance. Cependant, on peut tirer du livre l’idée que, en un sens, Mao n’a fait que capter à son profit (et peut-être, me semble-t-il, plutôt retardé) une dynamique déjà à l’œuvre lors de la première république. Si ça se trouve (mais je suis d’accord que ce genre d’hypothèse n’est pas de l’histoire), la Chine serait devenue une grande puissance plus tôt, et plus forte encore, sans Mao.
30 août 2012 at 22:31
"la Chine serait devenue une grande puissance plus tôt, et plus forte encore, sans Mao".
Merci, Mao !!!
30 août 2012 at 23:00
Merci Kaeldric pour ces commentaires assez convaincants en ce qui concerne la Longue Marche. Et je reconnais que j’ai eu tort de soupçonner les auteurs d’avoir voulu innocenter le parti.
Mais je me pose quand même des questions sur leurs sources : il y a eu tout de même naguère une "démaoïsation" de la Chine dans les années 80, cf. le procès de la veuve Mao etc. Il y a donc certainement des franges du PC chinois qui voudraient réviser l’histoire officielle actuelle.
De plus, j’ai quand même un doute sur l’absence totale de sincérité de Mao dès sa jeunesse.
Napoléon était un jacobin sincère en 1793. Staline a été un militant bolchevique sincère dans ses jeunes années. Avant eux Cromwell fut un temps un défenseur sincère des libertés du Parlement de Londres. Et bien avant eux tous, César put passer pour un nouveau Cincinnatus. J’en infère que pour en venir à exercer une dictature personnelle, il suffit d’être porté par les circonstances qui font que tous les processus révolutionnaires débouchent sur la valorisation d’un homme providentiel : le contrat social de Hobbes explique assez bien cela : dès qu’il se lasse de l’anarchie postrévolutionnaire, le peuple se tourne vers une dictature personnelle. Ensuite, l’appétit vient en mangeant : l’amour du pouvoir et ses vices personnels peuvent faire plus tard du dictateur-sauveur un tyran plus ou moins sanguinaire. Je présume que le cas Mao ne doit pas être très différent des cas susmentionnés à l’origine mais que sa perversité morale, ainsi que l’ampleur des moyens à sa disposition, l’ont poussé particulièrement loin dans l’horreur.
Toujours est-il, je doute qu’un jeune militant chinois se fût engagé dès les années 20 dans le parti communiste par simple opportunisme… à moins de croire que l’Histoire soufflait dans le sens du bolchevisme. Mais pour croire à cette idée, il fallait précisément être convaincu de la vérité de la doctrine marxiste-léniniste. Vous ne croyez-pas ?
Bon, j’dis ça sans avoir lu l’bouquin. Cela ne vaut pas expertise : j’exprime seulement ma perplexité face aux échantillons d’analyses qui me sont parvenus…
31 août 2012 at 21:54
[...] J’ai passé l’été avec Mao. C’est un encombrant compagnon, même sous les espèces, relativement portatives, de la biographie parue en 2005 – un peu plus de 800 pages dans l’excellente traduction publ… [...]
1 septembre 2012 at 08:46
A propos du "couple" de trois personnes,
Cela rappelle le débat ouvert par Koztoujours il y a quelques mois à ce sujet à propos de ce qu’il appelle, lui, les "trouples" :
http://www.koztoujours.fr/?p=14272
Beaucoup de commentateurs prétendaient que l’hypothèse d’une future extension du mariage à des groupes de plusieurs personnes était gratuite ou purement polémique. Tu montres bien que non.
Et cette histoire m’a donné envie de revoir "Jules et Jim de Truffaut et "Vicky, Christina, Barcelona" de Woody Allen.
Morale de l’histoire :
"Les histoires de trouples finissent toujours mal, en GÉ-NÉ-RAL" !
1 septembre 2012 at 11:51
Dans un billet qui verra peut-être le jour, je montrerai aussi que quelqu’un comme «notre» Sarah Broadie, qui soutient l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, ne voit pas très bien au nom de quoi on pourrait s’opposer, aujourd’hui, à la polygamie (du moment qu’elle reposerait sur l’égalité homme-femme) ou à certaines formes au moins d’unions incestueuses (entre frère et sœur consentant, par exemple)…
1 septembre 2012 at 13:03
J’ignore tout des raisons de Sarah Broadie.
Mais à partir du moment où le mariage est assimilé à un simple contrat et où toute référence à l’idée de ‘nature" se trouve discréditée en droit comme en morale et politique, en venir à de telles conclusions me paraît inéluctable…
L’acceptation du mariage gay implique acceptation à long terme de tout le reste : c’est tout ou rien.
Et vu comme c’est parti, ce sera tout !!!
A moins de parvenir à repenser le mariage en d’autres termes que contractualistes et de redonner sens à la notion de nature en morale, droit et politique. Vaste programme (à l’impact rhétorique à peu près nul, je le crains).
1 septembre 2012 at 13:08
Petite lueur d’espoir :
Il arrive que longtemps après que l’Église ait tenue une parole prophétique incomprise et décriée, certains finissent par lui rendre justice.
http://www.nystagmus.me/article-sexe-et-si-l-eglise-avait-tout-compris-109314854.html
Mais quatre décennies ne sont pas de trop pour en arriver là. Quarante ans, chiffre biblique…
1 septembre 2012 at 15:26
L’énigme, ce n’est pas Mao, c’est la fascination qu’il a exercée sur de nombreux occidentaux; Staline, Castro, Mao, les Khmers rouges…
On ne trouve pas d’exemple équivalent sur l’autre versant : les groupies de Pinochet ou de Vileda n’ont jamais été bien nombreux…
2 septembre 2012 at 16:03
L’ouvrage sur Mao est effectivement un exellent livre qui permet de revoir l’histoire communiste et chinoise avec un regard plus rigoureux et historien, et d’éviter les jugements partisans (d’un côté ou de l’autre).
Ce qui me semble le plus interessant dans cette biographie de Mao c’est de voir à quel point il y avait des tendances différentes et des relations souvent tendues dans le camp communiste. On est vraiment très loin d’avoir un bloc communiste uni et soudé, que ce soit dans la vision pro-communiste de l’internationale en marche ou dans la vision anti-communiste d’un ensemble orwelien imposant sa dictature au monde.
Par exemple on voit clairement que les relations Moscou-Pekin sont tendues depuis le début, que Staline tente de mettre en place une alliance entre Mao et Tchang Kaï Tchek pour bloquer l’invasion japonaise (qui est loin d’être un fantasme : le Japon a bien tenté d’attaquer l’URSS en 1939, même s’il ne lui a pas déclaré la guerre), tandis que Mao fait tout pour éviter une telle union, et préfère finalement laisser faire les Japonais pluôt que faire une créer une alliance avec les nationalistes.
Le livre met également l’accent sur le rôle de collaborateurs comme Peng Dehuai, qui est à la fois un des acteurs principaux de la guerre contre le Japon et un des principaux opposants de Mao lors du Grand Bond en avant et de la Révolution Culturelle, ce qui nous prouve d’ailleurs qu’on est loin d’être face à une Chine forte et unifiée dès 1945.
Je pense qu’il faut mettre ce livre en perspective avec les autres travaux de recherche sur le communisme dont on commence à voir les résultats aujourd’hui, et qui permettent de briser les différents mythes sur le communisme (qu’il s’agisse de Lenine, Staline, Mao, Pol Pot, ou d’Ho Chi Minh) qui circulent toujours largement dans les deux sens.
3 septembre 2012 at 17:43
Chang et Halliday ont été écrasés par la masse documentaire. Il est vrai aussi par leurs présupposés. Mais il faut quand même prendre la mesure de l’ouvrage. Tellement volumineux qu’ils ont perdu le sens de la hiérarchie entre l’événementiel et l’essentiel !
Ils sont ainsi passés à côté de trésors inouïs… Je retiens deux ‘champs’ de recherche : 1/ des faits multiples et précis – parfois inédits – témoignant du soutien apporté par les militaires japonais à Mao (et à une partie de l’appareil du PCC). Le meilleur ex. étant le bombardement de Shanghaï en janvier 1932. La responsabilité déjà écrasante de ces derniers n’en est que plus grande. A ce titre, le livre révolutionne la notion même de Deuxième guerre mondiale commençant en 1939 et finissant en 1945.
2/ des faits multiples et précis – parfois inédits – témoignant de l’aveuglement, pire, de la complaisance des Occidentaux à l’encontre de Mao. Washington arrive de ce point de vue en première ligne, et en particulier la paire Nixon-Kissinger. Ce deuxième sujet est infini, et à rebondissement : car il explique beaucoup de notre monde d’aujourd’hui http://geographie.blog.lemonde.fr/2011/06/26/cdxc-demondialisation-made-in-china-du-slogan-sur-la-demondialisation-et-de-la-chine-continentale/ Bonne soirée
3 septembre 2012 at 18:45
Merci, de tout cœur, pour ces remarques, qui éclairent parfaitement l’importance de ce livre, sans en occulter les faiblesses (je finis par me dire que si les auteurs n’avaient pas été guidés par leur hostilité foncière à Mao, ils n’auraient jamais réussi à écrire ce livre: au moins celui qu’ils ont fait se lit-il, et très facilement — il y a un fil conducteur permanent…).
Il y a en effet des «révélations» dans pratiquement chaque chapitre, et celles qui concernent la guerre sino-japonaise ne sont pas les moindres. Dans un registre plus intime, il y a ces documents retrouvés, cachés dans un mur, dans la maison occupée avant sa mort par la deuxième femme de Mao, Kai-hui (bouleversants témoignages de sa passion intacte pour Mao et son horreur devant toute la cruauté déchaînée par l’idéologie communiste).
Quand au second point, c’est à lui que je pensais quand je disais que ce livre était une formidable introduction à la Chine actuelle. Une bonne partie de l’occident s’est lourdement trompé sur la Chine. Il n’est pas sûr qu’il ne continue pas à le faire aujourd’hui.
4 septembre 2012 at 16:41
@ Aristote,
Il me semble que Hitler, Mussolini ou Franco ont eu leur lot de groupies, eux aussi, non?
Ce qu’il y a de bien avec les dictateurs: il y en a pour tous les goûts.
4 septembre 2012 at 17:08
@ Philarête,
J’espère que vous avez passé de bonnes vacances. J’aimerais avoir plus de temps à vous consacrer pour discuter futilement de ces choses agréables, mais il me faut aller au plus court.
Attentif comme vous, je crois, à l’argumentaire et pas seulement à l’argumentation, je vous cite:
" le fait est que c’est un couple de propositions qui tend à apparaître dans tous les argumentaires en faveur d’une refonte du droit familial."
Très juste, mais pour que le tableau soit complet, il faudrait mettre ce couple d’argumentation en face de son pendant, de l’autre côté du spectre (du côté de ceux qui militent pour la fixité du droit familial (relativement à ces questions de mœurs en tout cas).
Or il se trouve que par un curieux hasard, Physdemon Le Magnifique n’a pas pu se retenir et nous en a infligé deux, en com 10, qui sont, disons-le, ultra classiques: la pente glissante et la nature.
Verbatim:
"L’acceptation du mariage gay implique acceptation à long terme de tout le reste : c’est tout ou rien.
Et vu comme c’est parti, ce sera tout !!!
(c’est la pente glissante)
A moins de parvenir à repenser le mariage en d’autres termes que contractualistes et de redonner sens à la notion de nature en morale, droit et politique. Vaste programme (à l’impact rhétorique à peu près nul, je le crains).
(c’est la nature)"
Chaque "camp" a donc ses stéréotypes.Je ne vous dis pas cela pour le seul plaisir d’égratigner doucement Phydemon, mais plus sérieusement parce que je crois que c’est un domaine où une proposition ne se conçoit que par rapport à un contraire. Il y a une dialectique obligée et un peu piégeuse.
C’est la structure même de l’argumentaire: il répond, ne serait-ce que par avance, à une objection. Il est donc fabriqué avec des propositions qu’on pourrait qualifier de dialectiques.
L’attitude du philosophe consiste sans doute à se demander comment en sortir, c’est à dire à rechercher finalement des arguments sans réponse. Le problème étant que ces arguments sans réponse sont rarement décisifs.
4 septembre 2012 at 17:23
Bonjour Tschok
J’aimerais beaucoup polémiquer avec vous.
Mais cette année, j’ai une rentrée particulièrement chargée.
On en reparlera en bas de l’escalier, dans quelques semaines !
La seule chose que je peux dire pour l’instant, c’est que mon argumentaire de la "pente glissante" n’est pas un effet de manche. Je ne vois vraiment aucun argument susceptible d’empêcher l’évolution que j’ai mentionnée plus haut…
Mais peut-être m’en donnerez-vous ?
Je serai ravi de les reprendre à mon compte dans une quinzaine d’années quand s’ouvriront, comme je le prévois, des débats sur le mariage des "trouples" et des polémiques sur la levée du tabou de l’inceste entre frère (s) et soeur (s).
4 septembre 2012 at 20:15
@ tschok
Bien sûr qu’Hitler, Mussolini et Franco ont eu des partisans. Mais d’abord chez eux, comme Staline et Mao d’ailleurs. Mais l’engouement d’une part importante de l’intelligentsia des pays démocratiques, non un phénomène comparable n’existe pas pour les dictateurs de droite.
5 septembre 2012 at 18:53
Bonjour Physdémon,
Prenez tout votre temps.
Et, pour répondre à votre question: je n’en ai strictement aucune idée, mes performances en tant que devin étant notoirement médiocres.
@ Aristote,
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de votre 3ième phrase. Vous voulez dire que ces trois dictateurs n’ont pas, en leur temps, suscité d’engouement ailleurs que dans leur pays, et que les intelligentsias européennes sont restées parfaitement de marbre face à leurs charmes?
Vraiment?
6 septembre 2012 at 10:56
@ tschok
Bien sûr que des intellectuels ont succombé aux "charmes" d’Hitler, de Mussolini, ou de Franco : Drieu, Céline, …
Mais il n’y a pas de commune mesure entre la "réception" d’Hitler et celle de Staline dans l’intelligentsia française.
Ce qui est sidérant, c’est que l’expérience Staline n’a pas empêché que l’on recommence avec Castro, Mao, et les Khmers rouges.
6 septembre 2012 at 12:33
@ Aristote :
Si on parle uniquement des intellectuels français, alors oui, le communisme a été plus important que le fachisme. Mais c’est simplement dû au fait que le nationalisme français et ses tendances les plus fachistes était également très germanophobe. Du coup,le fachisme étant bien plus incarné par Hitler que par Franco ou Mussolini, il a eut beaucoup plus de mal à s’implanter en France que le communisme, qui était déjà bien présent en France depuis la seconde internationale.
Par contre c’est loin d’être une vérité générale pour tous les pays du monde. Dans un pays comme la Hongrie par exemple, et d’une manière générale dans beaucoup de pays de l’est, les partisans du fachisme sont beaucoup plus présents que les intellectuels communistes, et pour cause.
6 septembre 2012 at 15:11
Je n’ai pas encore lu le livre de Jun chang et Jon Halliday, mais le sujet m’intéresse beaucoup. J’enseignais en Chine il y a cinq ans et c’était une question délicate à aborder avec les étudiants. La déconstruction du mythe risque d’être très difficile là-bas. Mao y est devenu une sorte de divinité largement détachée de son action réelle ou de son idéologie. On ne le trouve pas simplement sur le portrait géant de la place Tian’ anmen. Il est dans presque tous les taxis, sous la forme d’une médaille censée éviter les accidents (pour ma part, je préfèrerais le respect du code). Sa maison natale à Shaoshan fait l’objet d’une sorte de pèlerinage etc.
Pour reprendre les questions de Physdemon, il faut faire bien attention quand on parle de démaoïsation dans les années 80. Les choix politiques et économiques de Mao ont bel et bien été balayés, mais pas son image. Il faudrait vérifier les journaux de l’époque pour vérifier si la propagande a varié, mais il me semble, d’après ce qui se dit aujourd’hui, que les autorités ont plutôt cherché à le préserver et à revendiquer son héritage. Le procès de la "bande des quatre", auquel il a été fait allusion, visait à trouver des boucs émissaires pour la Révolution Culturelle, en préservant les autres. Mais Deng Xiaoping s’est présenté comme le successeur de Mao et non comme le liquidateur de ses excès. Ce n’est pas Khrouchtchev! Mes étudiants m’ont raconté une anecdote assez amusante. Sur son lit de mort, Mao se serait fait apporter une petite pomme, or "petite pomme" en chinois se dit xiao ping! Voilà ce qu’on retient là-bas! En discutant avec des étudiants, le jugement qui ressort le plus souvent, c’est que le bilan de Mao était bon à 70%. J’aime beaucoup la poésie de ces chiffres! C’est très chinois! On reconnaît juste que sur la fin de sa vie, Mao a commis quelques vengeances personnelles, notamment lorsqu’il a renversé le pauvre Liu Shaoqi.
Zhou Enlai, en revanche, est unanimement apprécié!
6 septembre 2012 at 18:04
à Egomet,
"il faut faire bien attention quand on parle de démaoïsation dans les années 80."
Tu as bien raison: je me suis un peu trop avancé au com. 6.
Merci pour ces précieux éclaircissements !
7 septembre 2012 at 10:31
Pendant que j’y suis, ça m’a donné envie de ressortir un petit article que j’ai écrit là-bas. J’avais donné aux étudiants le sujet de composition suivant: "Pourquoi étudier l’histoire?"
Sans avoir la prétention de faire un cours de philo, j’avais dans l’idée d’en apprendre un peu plus sur la mentalité chinoise. Je n’ai pas été déçu! Les réponses étaient étonnamment unanimes, jusque dans les exemples donnés.
L’article: http://egomet.sanqualis.com/?p=135
10 septembre 2012 at 16:25
@ Aristote,
Ce que je me demande, maintenant, c’est s’il faut vous attribuer le lauréat du concours Lépine.
Voyez: prenons une dictature, n’importe laquelle. Demandons nous si elle est de gauche ou de droite, ce qui, vous en conviendrez est d’une grande importance.
Capturons un intellectuel français et plaçons le en face: s’il est fasciné, c’est une dictature de gauche, s’il reste pareil à lui-même, alors la dictature est de droite.
Bon.
Maintenant, une question: où mettre BHL?
(c’est important, avant de breveter le procédé)
14 septembre 2012 at 10:43
@ tschok
Pour marcher, mon procédé demande de faire la mesure sur un échantillon suffisamment nombreux…
Je comprends mal votre question sur BHL. Mon procédé ne demande pas de déterminer à l’avance le tropisme politique des intellectuels de l’échantillon. Peut-être voulez-vous suggérer que BHL n’est pas un intellectuel….
17 septembre 2012 at 10:33
@ Aristote,
Mais nous ne manquons ni d’intellectuels, ni de dictatures! On peut donc facilement constituer sur les unes et les autres non seulement des échantillons, mais comme disent les statisticiens, des cohortes représentatives.
Je n’ai pas de souci là dessus, non.
Ce qui me titille, c’est la représentativité: qu’est-ce qu’on veut représenter à travers ce procédé et comment on s’y prend?
Dire que l’intellectuel est fasciné par la dictature de gauche, c’est sous entendre qu’il est lui-même de gauche, alors que l’intellectuel de droite, lui, conserve sa sagesse, quelle que soit l’orientation idéologique présumée de la dictature en question. C’est donc faire appel aux grandes forces de segmentation du monde et les appliquer à la fois à un sujet (l’intellectuel) et à un objet (la dictature) .
Et, souvent, cette segmentation du monde s’accompagne d’un jugement de valeur. Subjectif, donc. Ici, il apparaît clairement que celui qui emploie un tel procédé veut en réalité imputer à un "camp adverse" un certain nombre de travers.
Or, pour que le procédé soit brevetable, il doit demeurer objectif.
L’autre point de friction, c’est sa stabilité: à l’intérieur de son domaine d’application, le procédé doit toujours reproduire le même résultat. Si le procédé est objectivement vrai, alors nous devons toujours obtenir d’un intellectuel une réaction de fascination à l’égard de la dictature présumée de gauche.
Est-ce vrai? Ben pas toujours. Pas souvent, même.
Cela pose donc le problème des réactions à la marge du domaine d’application. Et là, peut être faut-il conclure que BHL est un "marginal"?
Ou bien que le procédé est complètement farfelu…
Peut-être ne faut-il pas segmenter et considérer la fascination qu’exerce la dictature sur les intellectuels de façon générale, sans chercher à appliquer d’emblée un prisme gauche/droite, inopérant à ce stade?
Par exemple, on pourrait faire un peu d’induction: poser en hypothèque que la qualification gauche/droite se construit dans un rapport de fascination à la dictature, et même au régime politique au sens le plus large . Elle ne pré-existe pas, mais serait le produit même de la fascination. Cette qualification serait donc par essence subjective.
Mais si on pose les choses ainsi, il faut abandonner toute idée de brevet, car la notion même de procédé n’existe plus.
17 septembre 2012 at 11:32
@ tschok
Je pense que vous m’avez mal compris. Je n’ai jamais écrit que les intellectuels de gauche étaient fascinés par les dictatures de gauche alors que les intellectuels de droite conservaient leur sagesse. Et l’on trouvera des intellectuels de droite en fait fascinés par un Mao par exemple.
J’ai fait la simple remarque que prise dans son ensemble, la classe intellectuelle avait adopté une autre attitude face aux dictateurs de gauche, de Staline aux Khmers rouges, que celle qu’elle avait eue face aux dictateurs de droite, de Hitler à Pinochet.
Et il y a bien sûr des exemples d’intellectuels de gauche qui ont dénoncé les dictatures de gauche et des intellectuels de droite qui ont dénoncé celles de droite.
19 septembre 2012 at 10:51
@ Physdémon,
A propos de pente glissante, il y en a un qui s’éclate sur les pistes en ce moment.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/18/mariage-gay-pour-les-catholiques-mgr-barbarin-a-ouvert-le-debat_1761847_3224.html
Faut dire que Lyon n’est pas loin des stations. Il y a des privilégiés, j’vous jure!
19 septembre 2012 at 14:37
@ tschok
"Dire que l’intellectuel est fasciné par la dictature de gauche, c’est sous entendre qu’il est lui-même de gauche, alors que l’intellectuel de droite, lui, conserve sa sagesse, quelle que soit l’orientation idéologique présumée de la dictature en question."
Non. On trouve des intellectuels de gauche qui dénoncent les dictatures de gauche et des intellectuels de droite fascinés par Mao. Ce que je trouve frappant, c’est bien que la fascination exercée sur les intellectuels par les dictateurs de gauche déborde largement les engagements idéologiques, alors que les dictateurs de droite n’ont guère de crédit.
19 septembre 2012 at 23:26
@ Aristote,
Je crois que vous l’aurez deviné: en fait, je suis assez embarrassé par l’idée d’un classement binaire gauche/droite dans ce domaine, parce j’ai vraiment du mal à dire qu’un intellectuel est de gauche ou de droite, et simultanément, pour les mettre en rapport l’un à l’autre, qu’une dictature et de gauche ou de droite.
Déjà, dire qu’un intellectuel est X ou Y, c’est coton.
Déjà, dire que telle dictature est X ou Y, c’est coton.
Mais articuler les deux pour sortir un truc cohérent… là je passe la main précisément là où vous la brandissez comme un étendard. L’étendard de ceux qui sont certain que "la fascination exercée sur les intellectuels par les dictateurs de gauche déborde largement les engagements idéologiques, alors que les dictateurs de droite n’ont guère de crédit".
C’est votre combat, semble-t-il. Bon. Allez-y alors.
Pour ma part, ce qui me semble honnêtement intéressant, c’est d’examiner la nature et les fondement de la fascination qu’exerce tout type de dictature sur tout type d’intellectuel.
Les classements, on les fera après, mais on peut être assez sûr d’une chose: la répartition G/D ne sera pas suffisamment pertinente à l’échelle de l’histoire pour qu’on la conserve dans l’analyse.
Non?
Ensuite, je vous propose deux autres idées.
D’une part étendre le champ, en se demandant qui, hors des intellectuels, a été fasciné par la dictature. La dictature est un truc de masse, c’est entendu. Mais dans la fascination pour la dictature, on retrouve aussi d’autres groupes:
- Les réseaux d’influence type France-Afrique ou France Irak ou neocon américains;
- Les élites économiques: GM, IBM, des banques ont bossé avec Hitler. Pourquoi?
- Les services secrets, les diplomates, et les think tanks: ça, ça va avec les deux premiers.
- Les églises: comment se fait-il qu’on les retrouve trop souvent du côté du dictateur et pas du côté de celui dont elles affirment vouloir prendre soin, si on écoute leurs discours, par ailleurs toujours ambivalent?
D’autre part, s’interroger sur l’intensité de la fascination: il y a ceux qui sont fascinés, mais cela ne se traduit que par une production littéraire dans telle revue intellectuelle en vogue, ou des prises de position "politique" visibles et marquantes. Et puis il y a ceux qui s’engagent très "physiquement".
Par exemple, il y a eu la Légion des Volontaires Français: ils ont bossé pour Hitler. Cela réclamait un minimum de fascination, tout de même, surtout pour faire ce qu’on leur a demandé de faire (quelques Oradour, en Ukraine ou ailleurs).
Je comprends ce que vous voulez me dire. Pour faire simple: les communistes français sont allés en URSS et ils n’ont pas vu le goulag. Pour Mao, pareil. Pour les khmers rouges, pareil. Pour Castro, pareil. Je suis à 100% Ok.
Mais, ça n’épuise pas le sujet; loin de là. Et en plus, c’est vieux. Ca laisse croire que c’est passé, alors que le phénomène est très actuel: la fascination pour la dictature ne concerne pas seulement un passé abstrait ou des gens loin de chez nous.
Aussi étrange que cela puisse paraître, le sujet de la fascination pour la dictature, c’est nous et maintenant.
Ne sous estimons pas notre appétence pour ce type de régime.
19 septembre 2012 at 23:43
@ Aristote (suite)
Je voudrais illustrer mon propos.
je me balade sur les blogs militaires (passionnants, soit dit en passant!) et j’en fréquente notamment un: La Voie de l’Epée de Michel Goya (que je vous conseille sans réserve si vous ne le connaissez pas déjà).
Sur ce blog, au détour d’un article, j’ai discuté brièvement avec un internaute pour lequel j’ai de l’estime, autant qu’on peut en avoir dans la relation internautique, mais en tout cas, sincèrement.
Il n’en demeure pas moins qu’avec une facilité déconcertante, il a développé un style de pensée qui nous mènerait directement vers la dictature.
L’échange est là:
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/09/engager-larmee-en-securite-interieure.html
Alors, on peut toujours dire que tout cela n’engage à rien, que c’est une simple discussion, courtoise d’ailleurs, et sans conséquence. Et c’est vrai! Très bien.
Mais, pour parler un langage qui vous dira quelque chose: les voies qui mènent en enfer sont pavées de bonnes intentions. Et là, il s’agit de cela.
Il n’y a aucun anathème à jeter, seulement prendre conscience qu’en définitive notre fibre démocratique est fragile.
20 septembre 2012 at 16:45
Mon premier commentaire a été écrit sous une note consacrée à Mao ! Donc oui, c’est un peu ancien…
Sinon je partage votre sentiment sur la fragilité de la fibre démocratique et comme disaient les anciens (Thucydide, de mémoire), il n’y a pas de bonheur sans liberté ni de liberté sans vaillance.
20 septembre 2012 at 16:53
@ tschok
Merci pour la voie de l’épée. J’ai été lieutenant de réserve, aujourd’hui définitivement rayé des cadres…
21 septembre 2012 at 09:42
Bonjour tschok
A propos de Mgr Barbarin, Najat Vallaud-Belkacem a pris sa défense :
http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Autre-contenu/Breves/Mariage-homosexuel-Najat-Vallaud-Belkacem-defend-le-cardinal-Barbarin
D’ailleurs, il suffit d’écouter l’interview donné par Mgr Barbarin sur TLM pour voir qu’une fois de plus une citation tirée de son contexte peut recevoir une signification très différente de ce que voulait dire son auteur.
A part ça, c’est quand même difficile d’aller skier tous les jours depuis Lyon.
Du moins en cette saison.
Mais on peut quand même voir le Mont Blanc certains jours. De loin.
21 septembre 2012 at 13:00
@ Aristote,
C’est vrai qu’on s’est un peu éloigné du sujet du billet…
(Le blog de Goya est super, non?)
@ Physdémon,
Oui, j’ai vu. Une réaction intelligente sur le fond et tactiquement bien jouée.
Cela étant dit, les propos litigieux relèvent néanmoins du raisonnement de la pente glissante, ce qui ne fait pas partie de la polémique actuellement médiatisée, qui porte sur leur caractère stigmatisant.
De ce strict point de vue (la stigmatisation), la barbarinade était simplement "maladroite"; Sans plus. La maladresse, quand elle n’est pas inspirée par l’intention de nuire et qu’elle n’a pas de conséquence préjudiciable, relève toujours du péché véniel. C’est manifestement le cas en l’espèce.
Dont acte.
Mais le problème de la pente glissante reste entier.
Il ne faut pas qu’un faux problème (la stigmatisation) en occulte un vrai (la pente glissante).
Vous êtes philosophe, alors je vous laisse faire.
PS: Nan, nan, nan: les Lyonnais sont des privilégiés. Un point c’est tout.
21 septembre 2012 at 19:24
Pente glissante ?
Cela veut-il dire qu’à vos yeux, quand on passe d’une relation de couple à une relation de groupe ou d’une relation non consanguine à une relation consanguine, on "descend" ?…
Vous voulez donc dire, sans doute, que la sexualité de groupe est moralement inférieure à la sexualité de couple ?
Et que les relations sexuelles entre des personnes issues des mêmes parents biologiques seraient plus répréhensibles qu’entre des personnes sans liens de consanguinité ?
Bienvenue au club des vieux-jeux !
En somme, nous voilà presque d’accord : j’ajoute seulement un échelon à votre façon de hiérarchiser les sexualités : j’estime que des relations entre personnes de sexe différent sont moralement préférables à des relations entre personnes de mêmes sexe.
Entre nous deux, finalement, y a qu’une feuille de papier à cigarette !
(Pourvu qu’elle ne glisse pas, elle non plus !)
PPS : et les Grenoblois, alors, j’vous dis pas !..
(Explication : les Grenoblois sont aux Lyonnais ce que les Lyonnais sont aux Parisiens).
21 septembre 2012 at 19:42
à Tschok
Plus sérieusement, à propos de Najat Valaud-Belkacem, je crois que Hollande veut à la fois faire passer sa loi et éviter que le débat ne suscite des polémiques violentes. Je pense qu’il a un tempérament d’authentique modéré. Il voit dans la politique un lieu de concertation et de négociation. C’est ce que je trouve sympathique chez lui même quand je m’oppose à sa politique.
Je me sens mieux aujourd’hui en étant dans l’opposition du président Hollande qu’hier dans la majorité du président Sarkozy…
22 septembre 2012 at 14:10
@ Physdémon,
Oulà! Attention, vous vous mettez à ma place en me prêtant vos propres conceptions: justement, je ne dis pas qu’on "descend" et qu’on hiérarchise tel type de comportements par rapport à tel autre ( ça c’est vous qui le dites).
Non, en fait ce qui m’intéresse dans le raisonnement de la pente glissante, c’est le choix de la causalité déterminante.
Vous savez que le raisonnement de la pente glissante consiste à établir un lien direct entre une cause choisie parmi tant d’autres et un effet désigné parmi une multitude de possibles et posé comme négatif, cataclysmique: pour Barbarin, autoriser le mariage homo implique selon lui un certain nombre de conséquences négatives, cataclysmiques, qui vont précipiter la civilisation occidentale dans le chaos et qui sont, en outre considérées comme inéluctables.
Si on fait X, alors il y aura nécessairement Y et ce sera la fin d’un monde. C’est une prophétie de malheur, une prédiction, une condamnation en somme, à laquelle on ne peut échapper qu’en ne faisant pas X (donc en respectant un Interdit qui est vécu et posé comme d’origine sacrée).
En fait, dans le discours d’un locuteur, c’est le rapport que celui-ci établit spontanément entre ce X et ce Y, non pas sur le plan de la causalité, puisqu’elle fait nécessairement partie du truc, mais dans sa symbolique à lui, qui m’intéresse.
Et il y avait dans les affirmations de Barbarin une angoisse naïve de la fin d’un monde, ce qui me fait dire qu’il n’a pas été manipulateur, mais qu’il fait partie de ceux qui, finalement, ont beaucoup plus besoin d’être rassurés que critiqués.
Le monde évolue, ça lui fait peur, mais on va bien être obligé de trouver les mots pour lui dire que cette évolution là, qui le choque, va être actée dans la loi parce qu’elle correspond à un besoin social qui est perçu comme légitime par une majorité, qui n’est pourtant pas homosexuelle.
Il y a une normalisation de l’homosexualité, donc le corps social n’exprime plus le besoin de discriminer les homos: on ne discrimine pas, en effet, les gens normaux.
Si une société comme la nôtre peut toujours s’interroger sur le bien fondé de la discrimination des "anormaux" (comme les Roms par ex) et la trouver éventuellement illégitime, ou au contraire légitime, en ce qui concerne les "normaux", il n’y a pas de débat.
Ca ne va pas plus loin que ça: dans l’esprit des promoteurs de cette loi, il n’y a pas de pente glissante. Il y a juste normalisation. L’homosexualité est entrée dans les mœurs, donc l’homo n’a plus à être discriminé. Il est entré dans le cercle du socialement admis, donc le dispositif psycho-social et juridique qui était destiné à l’empêcher de faire partie de la cité, de le maintenir en dehors des remparts de la ville, de l’éloigner de nous afin qu’il ne nous contamine pas avec ses maladies, ses idées folles et ses mœurs déviantes n’a plus lieu d’être.
Dans le fond, ce qui est en train de se passer est très christique: c’est une Réconciliation.
Du coup, il est intéressant de voir qu’un type comme Barbarin ne le voit pas. Une expérience de la Réconciliation est en train de se produire sous ses yeux et vlan! Il pense "fin du monde", direct.
Pourtant, des expériences de Réconciliation, il y en a peu, alors on devrait sauter sur l’occasion.
C’est étrange, non?
(En fait je ne pense pas que ce soit étrange, c’est un effet mécanique de la pensée religieuse qui n’est ni attentive au monde ni tolérante, c’est simplement contradictoire au message de la religion, qui dit tout le contraire)
22 septembre 2012 at 20:29
@ tschok
Reste malgré tout à examiner si le lien de causalité supposé par la théorie de la pente glissante est plausible ou non.
J’ai lu, je ne garantis pas le nombre, qu’il y aurait en France de l’ordre de 150 000 familles en pratique polygames. Pratique qui a des traductions très concrètes du côté de l’URSSAF. La polygamie classique entre dans les moeurs, et ce d’autant plus facilement que la polygamie séquentielle qui nous caractérise engendre nécessairement une polygamie de fait pendant les périodes de transition.
Je ne sais pas combien il y a de relations homosexuelles suffisamment stables pour pouvoir être qualifiées de "ménages", mais l’ordre de grandeur n’est probablement pas de 1 à 10.
Dés lors toue les arguments déployés en faveur du mariage homosexuel sont transposables pari passu à la polygamie.
Barbarin a-t-il vraiment tort ?
22 septembre 2012 at 21:18
à tschok
"Oulà! Attention, vous vous mettez à ma place en me prêtant vos propres conceptions: justement, je ne dis pas qu’on “descend” "
Dès que je vous chambre un peu, vous démarrez au quart de tour !!!
Rassurez-vous, j’avais bien compris que ce qui nous sépare est plus épais qu’une feuille de papier à cigarettes…
Néanmoins, j’entends ce que vous dites sur l’angoisse etc. Je vous trouve assez convaincant sur ce point : nous autres catholiques avons trop tendance à dramatiser l’évolution des moeurs en oubliant que si le monde ancien s’est effondré, c’est sans doute que tout n’y tournait pas rond; et que le monde nouveau qui apparaît n’a pas que des inconvénients…
Mais il est tout de même légitime de poser la question "jusqu’où ira-t-on"?
Quant à la réconciliation, je vous trouve un peu donneur de leçon sur ce coup là. Cela fait longtemps que les ecclésiastiques catholiques ont appris à se mettre à l’écoute des homosexuels, y compris Barbarin qui a déjà dialogué de manière très cordiale avec des activistes gays.
Mais ce n’est pas parce que vous vous réconciliez avec quelqu’un que vous vous sentez obligé de lui passer la bague au doigt.
Ou alors il va falloir sérieusement étudier la question du mariage de groupe !
23 septembre 2012 at 18:37
@ Aristote,
Dans votre première phrase, vous dites:
"Reste malgré tout à examiner si le lien de causalité supposé par la théorie de la pente glissante est plausible ou non."
Suit un développement à l’issue duquel vous concluez par une question: "Barbarin a-t-il vraiment tort ?"
Il y a deux problèmes très différents: vous ré-introduisez en réalité un lien entre homosexualité et polygamie, qui n’a rien d’évident, en contestant la méthode.
Vous, vous êtes en lutte contre la méthode.
Sur la méthode: dans votre contestation de la méthode, vous opposez un lien de causalité, qui est imposé par le discours de la pente glissante, à un lien de plausibilité qui est généré par l’esprit du doute. Tout bien pesé, votre réponse s’énonce très simplement: la "théorie de la pente glissante est-elle plausible?"
Voilà la question que vous posez fondamentalement.
Ma réponse est la suivante: la "théorie" de la pente glissante n’en est pas une. C’est surtout un constat. C’est pas une théorie. La pente glissante est un mécanisme de l’esprit que vous, moi, n’importe qui employons quand nous manquons tous de rigueur parce qu’on veut se cacher un truc qui nous fait mal.
Soit vous la détectez, ce qui est essentiellement une question de pur fait, parce que vous en avez le talent. Soit vous ne la détectez pas, auquel cas vous êtes un crétin et d’autres problèmes se posent à ce moment là (comment vous annoncer la mauvaise nouvelle?).
Ensuite, vous réitérez des accusations: il,y a un lien entre homosexualité et polygamie.
Là dessus, c’est une question de conviction. Vous pouvez aussi dire "les Juifs sont avares". Ou "les Allemands sont disciplinés". Ou n’importe quoi d’autre.
Je peux pas dire grand chose. Mais, ça n’a plus rien à voir avec la logique ni avec les faits: c’est juste de la conviction.
Qu’est-ce qu’on peut faire avec de la conviction? Philosophiquement parlant, rien: on est poli, on écoute, on laisse parler. Ou bien on gueule, on s’oppose, etc.
Bien, c’est la vie.
Mais sur le terrain de la logique, vous l’expliquez comment le lien entre l’homosexualité et la polygamies, voire – et pourquoi pas, – la crise de l’euro?
Je comprends d’ailleurs pas votre modestie: je leur mettrais tous les maux du monde sur les épaules, aux tarlouzes. Je ne me gênerais pas.
Enfin vous concluez sur: Barbarin a-t-il tort?
Je vais vous donner une réponse: il a raison!
Elle vous plait?
Maintenant une question: c’est ça votre problème, prouver que Barbarin à raison?
Eh ben allons-y, alors. Mais le niveau de l’intelligence va baisser, parce que si vous faites le choix d’aligner votre intelligence sur la sienne, vous allez perdre au change.
Lui, il a causé et il a dit une connerie. Il a eu sa chance, il l’a gâchée.
A vous de causer maintenant. Rien ne vous oblige à le suivre.
23 septembre 2012 at 18:53
@ Physdémon,
Je suis donneur de leçon, c’est vrai.
Mais j’ai une excuse: j’en prends.
Je critique votre réponse; ce que les ecclésiastiques ont développé, c’est un discours laxiste à l’égard de la pédophilie des prêtres.
L’homosexualité assumée et civilement admissible, il ne savent pas ce que c’est.
Dans le caté, ils l’élaborent par 2357 à 2359.
C’est restreint.
23 septembre 2012 at 20:47
Cher tschok,
Je crois que personne n’a prétendu, en tout cas ni Barbarin ni Aristote, que les homosexuels avaient une propension particulière à la polygamie.
En revanche, nous sommes nombreux à nous demander si le législateur ne risque pas dans les prochaines années d’avoir une propension à lever un à un tous les interdits qui caractérisaient et structuraient naguère le lien conjugal :
Jusqu’à présent le mariage obligeait à mener une vie commune et à élever ensemble sa progéniture commune. Longtemps, commettre un adultère fut un délit (c’est fini) ou du moins une faute (je ne sais plus très bien où on en est). Depuis des siècles il se définissait comme un lien indissoluble (c’est fini depuis 1884), ou du moins difficile à rompre (c’est devenu de plus en plus facile entre 1975 et 2004), entre des personnes de sexe opposées (c’est bientôt fini), au nombre de deux (jusqu’à quand ?) et n’ayant pas entre elles un lien de consanguinité au premier degré (jusqu’à quand?).
On peut avoir quelques raisons de penser que l’acceptation du mariage gay ne concerne pas seulement la question du statut des homosexuels dans la société contemporaine mais aussi la question de la signification du lien conjugal. Or, bien à tort à mon avis, le mariage est de plus en plus assimilé à une sorte de contrat de vie commune : dès lors, il devient assez naturel de prévoir que les "tabous" qui contribuaient à en définir la substance pourraient sautent un à un jusqu’à ce qu’il ne reste plus de cette institution que sa dénomination assignée à une coquille creuse: un contrat d’association pouvant être passé par n’importe qui avec n’importe qui et n’impliquant ni obligation ni sanction… (Par "n’importe qui", j’entends tout individu ayant la capacité juridique de passer contrat…)
Signaler cette tendance séculaire du mariage civil à se vider de sa substance n’est pas forcément de la sottise. Je vous laisse juger si la redouter est ou non étroitesse d’esprit.
24 septembre 2012 at 10:05
@ Physdémon,
Là, vous mettez le doigt sur un autre problème, qui est assez difficile, en fait.
Le mariage est une institution extrêmement souple qui a montré tout au long de son histoire une grande capacité d’adaptation, partout où il existe, à une multitude de situations.
Songez par exemple qu’un mariage contracté par deux personnes stériles n’est pas nul, alors que l’on considère habituellement que le mariage est le creuset de la famille, ce qui laisserait supposer qu’il n’est réservé qu’aux personnes pouvant avoir une descendance.
Idem pour l’adultère: deux époux notoirement volages peuvent demeurer mariés aussi longtemps qu’ils le veulent bien, sans que quiconque puisse leur dire: "vous êtes dans l’adultère, donc votre mariage est nul" ou bien "vous devez divorcer".
En fait, on se rend compte que dans son histoire le mariage a poursuivi un grand nombre d’objectifs si bien qu’il est difficile de déterminer quelle est précisément sa "substance" dans l’absolu.
En pratique, la substance (ce qu’on met dedans) du mariage est étroitement liée à l’état de la société dans lequel il a lieu au temps "T".
Donc, plutôt que de dire: "il y a une tendance séculaire du mariage civil à se vider de sa substance" il vaudrait peut être mieux dire qu’il y a une tendance millénaire du mariage à s’adapter aux conditions sociales de son temps. Et c’est conditions sont actées par la loi et la jurisprudence.
Pour autant, et là vous avez raison, ce qui distingue le mariage d’autres types de contrat est sa mixité: c’est à la fois un contrat et une institution. La contractualisation excessive des rapports sociaux peut conduire une société à modifier profondément la qualification juridique du mariage, sans en avoir vraiment conscience.
Si bien qu’un jour on pourra effectivement se réveiller dans une société où le mariage ne sera plus qu’un contrat passé entre deux personnes, ou plus, de même sexe et ayant entre elles des liens de consanguinité qui, normalement, devraient prohiber leur union. Et tout cela, sans que la société ait son mot à dire.
Mais, au vrai, si cette tendance profonde à la contractualisation de tout rapport sociaux existe bel et bien, elle n’a pas grand chose à voir avec l’homosexualité.
Au contraire, ce que les homosexuels revendiquent, c’est bien l’accès à l’institution du mariage, le droit contractuel leur permettant par ailleurs d’organiser de façon plus ou moins satisfaisante leurs rapports matrimoniaux et patrimoniaux, sauf sur un point fondamental, la création et la protection de la famille, qui est justement au cœur de la revendication. En ce sens, on peut donc affirmer que cette revendication renforce le caractère institutionnel du mariage: elle ne l’affaiblit pas, puisqu’elle lui prête du crédit et lui accorde de la valeur.
Dit autrement, on pourrait presque affirmer que la revendication homosexuelle est une victoire de la société bourgeoise sur cette marginalité que représentait l’homosexualité qui, l’air de rien, a quand même été convertie à la religion laïque de la famille.
La conséquence de ce fait est la suivante: croyez-vous que les homos, maintenant qu’ils sont sur le point d’entrer dans le mariage, vont chercher à le disqualifier? Demain, les homos seront dans le mariage, ce sera leur maison, leur citadelle. Vont-ils vouloir y mettre le feu, après tout le mal qu’ils se sont donnés pour y arriver?
On peut même faire une prédiction (art risqué lorsqu’il concerne l’avenir): les homos seront les plus fidèles alliés de la famille et du mariage. Et un jour, on verra les curés défiler à une Gay Pride, main dans la main avec des représentants d’associations homo pro famille, ce qui représenterait, soit dit en passant, un fantastique levier de communication.
Dès lors on peut se poser une question: l’Eglise n’est-elle pas en train de se tromper d’ennemi? Pire: n’est-elle pas en train de louper une occasion historique de freiner son déclin en Europe occidentale?
Réfléchissez deux minutes: si vous vous mettez les homos dans la poche, vous raflez le gros lot. Une Eglise qui marche avec les homos n’est plus une Eglise de la régression et du repli sur soi. L’image change totalement.
La gauche ultra laïque ayant bien conscience qu’une telle alliance serait une arme de destruction massive respire quand elle constate qu’elle n’est qu’une hypothèse bien improbable.
Mais franchement, si j’étais à la place des curés, je saurais très exactement ce que j’ai à faire.
24 septembre 2012 at 15:33
@ tschok
Vous faites l’hypothèse que la grande majorité des homosexuels sont demandeurs du mariage. Peut-être, mais ce n’est pas évident.
24 septembre 2012 at 19:19
à tschock,
Si j’ai dit " tendance séculaire du mariage", c’est bien parce que je partais d’une forme de mariage qui était celle en gros en usage en Europe depuis que l’Eglise obtint que le consentement des deux conjoints soit indispensable à la validité de celui-ci.
Mais je maintiens qu’il y a une "substance" du mariage au sens où toutes les variations qui en existent procèdent d’un même paradigme. J’en suis d’autant plus persuadé depuis qu’Emmanuel Todd a publié sa somme sur "L’origine des systèmes familiaux". Disons, pour employer une métaphore musicale, que ce n’est pas parce qu’il existe plusieurs variations autour d’un même thème que le thème commun n’existe pas, ou qu’une mélodie radicalement différente du thème pourrait en constituer une variation…
D’autre part, j’ai du mal à prendre au sérieux l’affirmation que les homosexuels prendraient la défense du mariage après avoir obtenu le droit de se marier. J’ai plutôt l’impression qu’ils veulent utiliser cette institution dans le but de faire reconnaître leur "normalité". C’est peut-être un procès d’intention que je leur fait, mais jusqu’à présent, j’ai surtout l’impression que le militantisme gay et lesbien instrumentalise le mariage comme il instrumentalise à peu près toutes les causes auxquelles il touche de près ou de loin. Mais bon: je suis peut-être excessivement soupçonneux…
Enfin, je crois que l’Eglise se porte généralement d’autant mieux qu’elle ne se préoccupe pas trop de l’image d’elle-même qu’elle donne aux hommes…
25 septembre 2012 at 11:31
@ Aristote,
Non, pas vraiment. Pourquoi le ferais-je? Si je faisais cela, j’aurais d’abord un problème de calcul: ne connaissant pas leur nombre, car ils ne sont pas fichés, je me vois mal calculer une majorité.
@ Physdémon,
(je propose de laisser de côté la discussion sur la substance du mariage, mais je comprends bien ce que vous dites et je suis presque d’accord)
Votre attitude soupçonneuse à l’égard des homos n’est pas surprenante, l’homosexualité, dans l’esprit des opposants au mariage homo, étant profondément assimilée à une menace pour la famille:
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/21/97001-20120921FILWWW00454-mariage-gay-la-famille-menacee-benoit-xvi.php
Sous cet article, notez le com de Pablo e:
"Je pense que les gays ne menacent en rien la famille traditionnel si chere a l’eglise,le danger est ailleur,il ne sont pas responsables par exemple que un mariage sur deux finisent en divorse,je pense que cette declaration papale est inutile parce que il ne pas question de mariage religieux mais d’un mariage civil."
Cette idée, malgré une orthographe hésitante, est peut être une authentique expression de sagesse.
En son temps, Gaillot avait dû renoncer à sa politique d’ouverture, la hiérarchie mais aussi la base ne suivant pas.
C’est un fait: la France catho (peuple des fidèles, simples croyants +hiérarchie de l’Eglise) perçoit l’homosexualité comme un truc "anormal". A partir de là, l’évolution des mentalités, pour les mettre au diapason du reste de la société, ne pourra être que longue et difficile.
D’un autre côté, est-on toujours obligé de se mettre au diapason de sa société?
Mais alors, si on fait ce choix, comment éviter la régression et le repli sur soi?
25 septembre 2012 at 21:04
à tschok,
Attention, ce qui me paraît une menace pour la famille, ce n’est pas l’homosexualité en tant que telle mais le militantisme homosexuel lorsqu’il exige de changer les règles du mariage…
Vous avez mille fois raison de dire avec le dénommé Pablo que les homosexuels ne sont pour rien dans le fait qu’un mariage sur deux finisse par un divorce.
Mais on peut aussi se demander si l’augmentation du taux de divorce n’a pas ses racines profondes dans une vision de la sexualité et de l’amour dont procède également la valorisation de l’homosexualité. En ce cas, valorisation de l’homosexualité et banalisation du divorce pourraient bien être deux effets d’une même cause sans entretenir un rapport de cause à effet de l’une sur l’autre.
Je pense ici aux analyses de Denis de Rougemont dans "L’Amour et l’Occident" qui, malgré des hypothèses saugrenues sur l’origine historique de la conception moderne de l’amour, a bien vu dès les années 1930 qu’elle mènerait immanquablement à une perte du sens de la conjugalité et à la banalisation du divorce. Je serais tenté de dire que la valorisation de l’homosexualité en est un dommage collatéral.
25 septembre 2012 at 21:27
à tschok,
Vous savez, la France catho ne perçoit pas l’homosexualité comme un "truc anormal" mais comme un péché.
Or le péché,nous autres cathos, on en a l’habitude, on en fait tous, on vit avec et l’Eglise est faite précisément pour les pécheurs qui veulent lutter contre leurs inclinations à pécher, fût-ce avec une efficacité toute relative…
Aussi y a-t-il des lieux d’accueil pour homosexuels dans l’Eglise, comme il ya des lieux d’accueil pour toute autre sorte de condition particulièrement exposées à pécher. Je pense par exemple à l’action du Père Jean-Miguel Garrigues qui a fondé une société Saint Aeldred qui s’occupe (ou du moins s’occupait naguère, car je ne sais plus où elle en est sur le plan organisationnel) d’accompagner spirituellement des homosexuels, et même des couples d’homosexuels. Et cela en parfaite conformité avec l’enseignement de l’Eglise : Jean-Miguel Garrigues est un dominicain très proche de Benoît XVI et surtout de son "dauphin" officieux Mgr Schönborn.
Evidemment, ce n’est pas facile pour des homosexuels croyants de savoir que la reprise d’une pratique religieuse pourrait les amener un jour à prendre la décision de renoncer à tous rapports physiques. Mais quoi qu’il en soit, même si la plupart n’en sont pas à ce stade, même si beaucoup n’iront sans doute pas jusque là, leur cheminement a sa fécondité spirituelle; et eux-même comme leurs accompagnateurs en ont parfaitement conscience.
Donc il faut arrêter de vous imaginer que tous les cathos passent leur temps à vouloir en découdre avec des gays parce qu’ils sont gays. Je ne suis pas le seul catholique à connaître des homosexuels qui s’efforcent de vivre en conformité avec leur foi: et nous sommes nombreux à avoir une profonde admiration pour leur piété, quels que soient les méandres que connaît parfois leur cheminement… D’ailleurs qui sommes-nous pour les juger, nous qui avons nos propres zones d’ombre, et parfois de plus graves ?..
26 septembre 2012 at 16:03
@ Physdémon,
Aïe! Je voulais éviter le mot "péché".
Non pas que le mot soit effrayant ou moche, voire daté. Plus prosaïquement, je pense qu’il fait commettre deux erreurs.
La première est de renvoyer à la mythologie de la souffrance, de la culpabilité, de la rédemption, etc. La vulgate catho, quoi, dans toute sa splendeur. Minimum, 10 ans de psychanalyse pour se débarrasser du truc, pour l’imprudent qui se fait poisser dans ce système d’auto-torture.
Et la seconde, conséquence de la première, est de placer le sujet sur le plan de l’intime, du métaphysique, de la foi.
Tout cela n’est pas inopérant ni dénué de valeur, je ne dis pas cela, mais c’est simplement pas ce dont on parle.
Ouvrir le mariage et l’adoption aux homos, voire modifier les règles légales de la PMA, c’est une question qui ressortit au domaine sociétal.
C’est simplement pas le même niveau de réflexion. Les points 2357 à 2359 du catéchisme, qui invitent certes à la tolérance et l’accueil, sur le mode de la brebis égarée qui doit être gentiment, mais fermement remise dans le droit chemin, sont complètement décalés.
Ces points sont d’ailleurs davantage à usage interne qu’externe: l’Eglise invite ses fidèles à l’esprit d’ouverture, dans le contexte que vous avez évoqué dans votre com 49 (la difficulté d’être).
Mais, la Gay pride a rompu avec cela: les homos ne sont plus dans une démarche de souffrance et de culpabilisation, ils ne se vivent plus comme des brebis égarées qu’une Eglise bienveillante et paternaliste (ce qu’elle sait très bien faire, c’est l’évidence même) pourra faire revenir au bercail par la chasteté et l’effort sur soi-même.
Ils sont "far beyong".
Les instruments de la doctrine de l’Eglise, synthétisés dans les points 2357 à 2359 du catéchisme sont simplement obsolètes. Bien intentionnés, mais insuffisants.
Dit autrement; c’est gentil, mais c’est en dessous de l’attente.
Vous voyez?
Il y a un "saut qualitatif" à produire. Pour l’instant, les cathos n’en sont pas capables. Le différentiel doctrinal les obligerait à devenir des champions olympiques du saut à la perche, mais la barre est trop haute. L’option Gaillot est, de mon point de vue, durablement compromise.
Reste à savoir ce qui peut être fait pour aller dans le bon sens, en attendant des jours meilleurs, avec de vraies questions: est-on toujours obligé de se mettre au diapason d’une société?
Si on répond non, comment éviter le repli sur soi?
La tentation: la politique du juste milieu. Mais, est-elle tenable?
Je ne prétends pas que les réponses sont faciles. Par caractère, je suis pour le franchissement des "gap" à la brutale, mais je me rends bien compte que cette façon de faire, un peu "à la marche ou crève" est très… violente.
Je crois que c’est le mot. Comme il ne s’agit pas de mes croyances et que cette violence, essentiellement psychique, ce n’est pas moi qui la subis, mon premier réflexe est de vous écouter.
Mais, Physdémon, sérieusement, l’heure tourne. va falloir se bouger, là.
Idem sur d’autres problèmes comme la fin de vie, ou la doctrine sociale de l’Eglise.
L’Eglise me fait furieusement penser à la république: la seconde accumule les déficits monétaires, par déni du réel, mais la première, sur un plan non monétaire, accumule elle aussi des déficits, plus intellectuels, pour les mêmes raisons.
Tout le monde sent bien qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Votre discours, je le reçois, je le comprends, je l’analyse, même. Mais on comprend bien qu’il ne répond pas aux besoins.
Il n’y a pas de solution dans tout ce que vous dites, que des impasses.
26 septembre 2012 at 18:03
Mais mon cher tschok,
je réagissais uniquement au fait que vous vouliez rendre compte du point de vue des catholiques en termes de normalité ou d’anormalité.
Du coup, je vous ai précisé que le concept pertinent pour saisir comment l’Eglise se pose le problème de son rapport aux homosexuels est celui de "péché". c’est une autre problématique. Libre à vous de la juger non pertinente dans l’absolu, mais concédez-moi qu’elle est pertinente pour comprendre la mentalité des catholiques…
Ensuite, je suis frappé de voir à quel point la question de la normalité vous importe. Kierkegaard (auteur que je cite rarement) a soutenu que c’est le sentiment de sa responsabilité face à Dieu qui fait naître en chaque individu la conscience de sa singularité et un sentiment d’absolu liberté face à tout ce qui ressemble de près ou de loin à la pression sociale.
Or, si l’on analyse votre argumentation, on constate qu’elle consiste à exiger de l’Eglise en général et de chaque croyant en particulier de se soumettre à une norme qui est la résultante des exigences de la société contemporaine. Bref, vous demandez à chaque croyant de faire des "normes collectives" un critère de jugement supérieur à sa foi en Dieu, en Jésus-Christ et en l’inspiration divine de l’Eglise etc. C’est, bien évidemment, ce qu’un chrétien ne peut accepter en conscience.
Mais peut-être le conformisme tient-il lieu de conscience chez vous ?
26 septembre 2012 at 18:58
@ Physdémon,
je vous cite "Or, si l’on analyse votre argumentation, on constate qu’elle consiste à exiger de l’Eglise en général et de chaque croyant en particulier de se soumettre à une norme qui est la résultante des exigences de la société contemporaine."
Il n’y a pas d’exigence de soumission dans ce que je vous dis, juste la perception d’un point de rupture. Donc, des choix à faire.
Je n’ai pas, en aucun cas, à vous imposer sur le plan de la doctrine et de la foi le diktat d’une société qui évolue sans notre permission, à vous ou à moi.
Mais, je peux, et je le fais, vous dire que vous êtes à un point de rupture. Cela me paraît simplement évident et manifeste.
Très simplement, je crois que vous êtes capables de faire des choix et de faire évoluer la doctrine. Dans le passé récent, la doctrine a d’ailleurs évolué vers le conservatisme. Elle me semble donc apte à prendre un mouvement pendulaire contraire, sans contredire le texte sacré.
Je dis juste qu’il y a de la marge avant de se heurter à l’incommensurable de l’interdit sacré et, pour cette raison, infranchissable. L’aggiornamento reste possible, en théorie.
Il y a donc une capacité d’adaptation, non-utilisée. Je vous dis juste qu’il est possible, compte tenu de l’urgence et des enjeux, de mobiliser cette marge de manoeuvre. Mais j’ai juste conscience, et je vous le dis, que compte tenu du niveau intellectuel des cathos actuels, ça prendra du temps.
Un gap, ça ne se récupère pas comme ça, instantanément.
Par ailleurs, il me semble que les progressistes cathos devront recourir à des modes de survie de long terme: Vatican II n’a pas été accepté, même si beaucoup a été fait.
Il me semble donc qu’il faut avoir des stratégies "porte de derrière", puisque la porte de devant est fermée (derrière la porte, comme des ados dans un film d’horreurs américain, les cathos, voulant se protéger contre les créatures maléfiques, clouent les planches et se posent cette grave question: faut-ils nous séparer?).
En plus, la porte de derrière du catholicisme, elle ouvre sur un labyrinthe: les cathos sont des gens très compliqués.
Mon conseil est donc de viser le long terme. Mais de s’y mettre tout de suite.
Vous comprenez ce que je vous dis, ou me renvoyez à Kierk machin, définitivement?
je comprends votre problème, mais je vous dis que vous avez de la marge. Maintenant, je sais que je m’adresse à un conservateur. Un catho normal, quoi.
26 septembre 2012 at 19:12
à tschok,
Je renonce à discuter avec vous de ce que l’Eglise doit faire ou pas…Cela risque d’être assez oiseux vu comme la discussion est partie.
Juste un point sur lequel je voulais revenir : si vous connaissez un catholique homosexuel rongé par un sentiment de culpabilité, je vous prie de ne pas lui conseiller d’aller voir un psychanalyste. Vu ce que Freud a dit de l’homosexualité, cela ne risque pas d’arranger son mal-être … à moins qu’il ne tienne absolument à alléger son portefeuille.
28 septembre 2012 at 15:51
@ Physdémon,
Comme vous voulez.
Vous noterez que ce n’est pas la première fois que nous avons ce genre de discussion et que vous y mettez un terme, à peu près toujours au même stade: lorsqu’on est confronté à l’indépassable de la fixité de la doctrine et son inadéquation au monde réel.
C’est à dire à peu près au moment où on rentre dans le vif du sujet.
Alors qu’il y aurait beaucoup à dire son son élasticité et sur le fait que les décisions qui sont prises en matière de doctrine sont en réalité très contingentes, bien que les évolutions s’inscrivent dans le temps long.
De même il y avait beaucoup à dire sur la construction du sacré.
Il y avait aussi à se poser la question de la place de la doctrine dans l’évolution des mœurs et des mentalités: en première analyse on peut penser, par exemple, que les 45% de cathos français qui se sont déclarés favorables au mariage homo ne se positionnent pas sur le terrain de la doctrine, qui n’est pas nécessairement un sujet qui occupe le premier plan de leur réflexion et de leurs choix.
Mais cette première analyse, on le devine, est certainement trop courte.
Bref, le sujet était loin d’être épuisé. Mais je conçois que je puisse vous épuiser.
Dont acte: ma conscience n’est que conformisme (com 54), mes arguments sont oiseux (com 55), l’homosexualité est un péché (com 51) et les homos instrumentalisent le mariage (com 48 ) ou, au minimum participent au travail de sape anthropologique des bases de notre civilisation (com 50).
Alors que seule la religion peut les sauver et pas la psy (com 55) car se ont des êtres qui souffrent (forcément).
On a fait le tour, là, on bien vous avez autre chose à leur mettre en travers de la gueule?
28 septembre 2012 at 16:58
tschok,
En séparant les propositions que vous citez des nuances qui les entourent, vous les déformez.
Je n’ai pas "affirmé" que votre conscience soit conformisme : je vous ai posé la question.
J’ai dit que l’homosexualité se pensait en terme de péché dans la doctrine catholique pour être précis dans les termes et éviter de la qualifier d’anomalie, et je l’ai dit avec bienveillance.
Quant à la question de l’instrumentalisation du mariage, je ne l’ai pas présentée comme une thèse mais comme une "impression". Impression étayée par le fait que beaucoup de militants gays prétendent par là changer le regard de la société sur l’homosexualité.
Quant à l’expression "travail de sape anthropologique des bases de notre civilisation", elle n’appartient pas à mon vocabulaire : je me suis bien gardé de parler en termes d’anthropologie sur ce sujet, pour des raisons qui m’appartiennent; j’exclus le mot "base" de mon vocabulaire; et je ne crois pas que les évolutions qui affectent notre civilisation résultent d’un quelconque "travail de sape".
Quant à la discussion que vous proposez, je maintiens qu’elle est oiseuse : je n’ai pas dit que vous étiez oiseux. Là encore, vous déformez. C’est la discussion qui est oiseuse.
Si elle l’est, il est vrai, c’est parce que je ne vois pas de quel droit quelqu’un qui ne confesse pas la foi catholique viendrait dire à l’Eglise ce qu’elle doit enseigner…
Pour pouvoir contribuer au développement dogmatique de la doctrine catholique, il faut professer la foi catholique…
Bref, je veux bien discuter avec vous de philosophie et je veux bien polémiquer avec vous sur le contenu de la doctrine catholique tel qu’il est défini actuellement. Mais je ne vois aucun intérêt à discuter avec vous de la manière dont devrait être pensée la foi chrétienne à l’avenir. C’est à des chrétiens seuls d’en juger.
Pour employer une terminologie empruntée à la règle de saint Benoît, c’est un sujet où vous n’avez pas voix au chapitre.
Ou alors devenez chrétien.
28 septembre 2012 at 17:52
@ Physdémon,
La doctrine, je la constate comme un fait et je n’ai pas l’intention de me mêler des détails de sa fabrication qui, il faut le dire, me passent complètement au-dessus du cigare, même si certains éléments de la réflexions peuvent entrer dans mon intelligibilité, ce qui, au demeurant, ne peut que me rendre curieux.
Mais à partir du moment où l’Eglise vit dans la même société que la mienne et qu’elle adopte des positions qui me semblent si critiquables, et auxquelles sont attachées des effets dans le monde réels, je ne crois pas être totalement dépourvu ni d’utilité ni de légitimité à intervenir, voire, m’immiscer.
La règle de St Benoit n’invite-telle pas aussi à la responsabilité?
Je déconne complètement ou bien cette règle, elle a été soupesée pour, justement, éviter de former des citadelles dogmatiques (un peu comme le PCUS juste avant 1989)?
Notez bien que mon ego peut souffrir d’être pris pour un nul en matière religieuse: l’athéisme condamne à des incompétences ratione materiae qui me semblent admissibles et, disons le trivialement, "de bonne guerre".
Mais l’Eglise s’immisce dans des sujets qui ne la regarde pas, et pour lesquels elle n’a en définitive aucune compétence particulière. Elle vient sur un terrain sociétal. Je viens sur un terrain doctrinal. C’est de bonne guerre aussi, non?
Bref, devenez pro-homo… et j’accepte de poursuivre la discussion.
(nan je déconne!)
(restez donc comme vous êtes, c’est visiblement le truc qui vous demande le moins d’effort)
28 septembre 2012 at 18:24
à tschok,
Attention, il n’y a aucune symétrie entre votre immixtion dans les affaires de l’Eglise et le fait que l’Eglise prenne part à des débats sociétaux.
Les débats sociétaux, c’est la place publique : tout le monde a le droit de s’y exprimer, personne physique ou personne morale, et d’avancer des arguments dans le cadre d’un débat démocratique. L’Eglise y use de son droit comme n’importe qui dans une démocratie laïque… Après, c’est aux citoyens de voir si ses argument les satisfont ou non.
Les débats théologiques, ce sont des débats internes à l’Eglise, entre des personnes qui partagent une même foi. Vous pouvez bien sûr juger de ce qui ressort du débat, mais ce n’est pas à vous d’y prendre part.
Maintenant, je comprends que vous déploriez que l’Eglise ait telle ou telle position. Mais vous êtes particulièrement mal placé pour dire quelle position elle devrait adopter, surtout quand vous jouez ce jeu là pour ne pas prendre en considération les arguments que j’avance afin d’expliquer ses positions actuelles, en prétextant de futures évolutions doctrinales qui, à mes yeux, sont purement chimériques…
Je trouve oiseux de parler de chimères, oui.
Je prendrais évidemment plus au sérieux votre discours si vous étiez vous-mêmes croyant et si nous pouvions prendre une commune référence à l’Evangile pour base de discussion.
1 octobre 2012 at 17:51
Vous même, quel poids pensez vous avoir sur le développement de la doctrine?
L’Eglise, c’est quoi, une fois qu’on a fait abstraction du peuple des fidèles, dont on sait qu"il n’ont pratiquement pas plus que moi "voix au chapitre"?
C’est essentiellement des hommes, vieux, misogynes, dont l’ouverture d’esprit est comprise entre le conservatisme et l’ultra conservatisme, soit moins de 120° d’angle (en étant optimiste) si on considère que toutes les idées du monde forment un cercle, de 360°, donc.
Plutôt étroit comme ouverture d’esprit, non?
Mais au delà, ma question est assez simple: vous retrouvez-vous dans un aréopages de vieux curés, globalement rétrogrades, rusés comme des renards, ambivalents voire franchement hypocrites, dont les préoccupations n’ont plus grand chose à voir avec l’Évangile et qui se chamaillent pour des questions de pouvoir, là-bas, au Vatican?
Parce que c’est eux qui la font, la doctrine. C’est eux le Komintern. Vous, vous êtes le soldat de l’Armée Rouge à Stalingrad, on vous demande d’appliquer la ligne du parti et vous le faites – franchement – très bien.
Mais, y-a-t-il un moment où vous réfléchissez par-vous même dans l’histoire, ou bien vous êtes jugulaire-jugulaire jusqu’au bout?
Car vos arguments, selon moi, ne relèvent pas de l’Évangile. Ils relèvent du catéchisme, ce qui est complètement différent. L’Évangile, c’est ce que l’Eglise montre quand elle veut plaire, le caté, c’est ce qu’elle fait quand elle remet de l’ordre, une fois que Frigide Barjot a versé sa larme à l’évocation du Christ et qu’elle nous a rejoué sa Révélation new wave (ce monde est habité par une puissance qui nous veut du bien, représentée sur terre par le pape).
Toutes les représentations mentales qui ont structuré notre dialogue, de votre com sur la pente glissante jusqu’à la règle de St Benoit sont issues du catéchisme, c’est à dire d’une expression très sèche, très abrupte, très catégorique et qualifiante de la doctrine de l’Eglise qui a beaucoup plus à voir avec une vulgate qu’avec un "message" contenu dans l’Evangile.
Si, au bout de 59 coms vous voulez qu’on cause de l’Evangile, no problem.
Oublions le catéchisme. Parlons Évangile. C’est de la lessive sans phosphate et, comme beaucoup, j’aime nos belles rivières où jadis nageaient le saumon et la truite.
Ce petit coin de nature est donc l’endroit idéal pour que vous nous parliez de l’Évangile.
1 octobre 2012 at 22:03
Tschok
Que voulez-vous que je vous dise ?
Que je reconnaisse être un pauvre type, con comme le Georges Marchais de la grande époque ,dont la conscience est complètement aliénée à une vaste organisation internationale dirigée par des vieux garçons pervers vaguement pédophiles ?
Ben, ça m’est difficile de le reconnaître, précisément parce que j’ai la conscience gravement aliénée. C’est ça le problème avec nous autres cons : vous aurez beau nous le rabâcher sans cesse, on n’arrivera jamais à s’arracher à notre connerie crasse. Que voulez-vous ? Comme le chantait Brassens :
"quand on est con, on est con".
En tout cas, vous avez bien du mérite d’accepter de dialoguer avec un connard pareil… A votre place j’en aurais ma claque depuis longtemps.
Bon, plus sérieusement, concernant votre assimilation de l’Eglise à son clergé, je n’y reviens pas, parce qu’on en a déjà parlé des tas de fois.
Par ailleurs, pour ce qui est de l’Évangile et du catéchisme, j’ai cru remarquer, depuis quelques années que je les pratique qu’il y aurait des accointances entre ces deux sources. J’en suis même venue à la conclusion bizarre que l’un pourrait être la source de l’autre.
Malheureusement pour ma pomme, vous qui les connaissez tous les deux bien mieux que moi, vous venez m’assénez que je n’ai rien compris à rien et qu’il est évident que ces deux choses sont totalement différentes.
Or comme j’ai l’esprit lourd et le coeur endurci, je n’arrive pas à ouvrir les yeux malgré vos remarques si avisées.
Dans le genre indécrottable, j’vous dis pas…
Et même pas honte.
2 octobre 2012 at 18:08
@ Physdémon,
Vous n’êtes pas sérieux. Vous prenez tout pour une attaque personnelle, alors que je vous adore.
Je reprends en explicitant: les Evangiles peuvent, si vous y tenez, constituer une base de discussion. Mais vous devez comprendre qu’ils ne seront jamais dans mon esprit la base dont la discussion ne pourra pas sortir.
Par ailleurs, le fait que vous avanciez cette exigence après 59 coms d’une discussion qui est partie de la pente glissante pour en arriver à la question de la doctrine de l’Eglise me fait penser que vous voulez bénéficier de l’image avantageuse des Evangiles par rapport à celle du catéchisme.
Dit un peu vite, les Evangiles, c’est le côté "printemps arabe" de la religion catho: c’est festif, c’est story telling, c’est christique, c’est le moment où l’Eglise peut dire "la Bible est une grande histoire d’amour". Bref, disons-le clairement, c’est le côté lumière.
La catéchisme, c’est le côté Bachar El Assad, par comparaison. C’est plus festif du tout. C’est le moment où l’Eglise n’est plus dans le sentimentalisme du récit christique: elle est dans la remise en ordre des idées. On n’est plus dans le flou du récit qui ne dit pas grand chose sur l’homosexualité, mais dans l’énonciation de la règle.
Pour bien comprendre, je vous propose de faire la comparaison. Que disent les Evangiles sur l’homosexualité? Rien de très précis.
On peut notamment trouver dans Matthieu, 10:15, ceci: "Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là."
Quelle ville? Comme vous le savez, c’est une ville imaginaire: la ville où la bonne parole propagée par ses 12 disciples serait refusée, ou bien ne serait pas écoutée.
On se dit donc que c’est plutôt bien parti pour les homos, car ils seront mieux traités que des gens comme moi par exemple (des athées).
Eh ben nan. Raté.
Voilà ce que dit le catéchisme des homos:
"2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas."
Et vlan dans la gueule!
Et ça continue:
"2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition."
Ca, c’est le paternalisme compassionnel de l’Eglise: vous comprenez, comme les homos sont des dérangés, ils souffrent, faut donc prendre soin d’eux.
Mais comment les guérir, ces malades?! On y arrive:
"2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne."
Eh oui, les homos ne sont pas chrétiennement parfaits. Ils sont du mauvais côté de la thin red line du péché.
Bon.
C’est moins glamour que les Evangiles, y a pas à tortiller: ils leur laissaient au moins un petit espoir, celui d’être mieux traités que "les habitants de la ville qui refuse la bonne parole" sans avoir besoin de se faire soigner. Au moins, à Sodome, l’homo pouvait rester ce qu’il est, c’était déjà ça.
C’est pour cette raison que je vous disais comprendre votre exigence de situer le débat dans le cadre des Evangiles, plutôt que dans celui, plus sévère et moins christique, du catéchisme, qui a autant de charme qu’un règlement intérieur, faut le dire, mais qui dit néanmoins et sans fard ce que pense la doctrine de l’homosexualité.
Vous voulez qu’on cause côté lumière, là où la façade est plus présentable, quoi. Maintenant que la petite précision ci-dessus a été apportée, je n’y vois aucun inconvénient.
M’enfin quand même! C’est pas totalement franc comme démarche. Surtout que, là dessus, vous me faites votre petite diversion habituelle: vous déportez le débat sur votre personne, comme quoi je vous aurais dit que vous êtes un con ou ceci ou cela.
Le numéro "dernier des Mohicans".
J’aime bien, faut pas croire, mais comme je l’ai déjà vu, je me lasse un peu.
2 octobre 2012 at 18:49
Ah! je voulais aussi vous demander un truc.
Cette phrase, qui est de vous: "Je prendrais évidemment plus au sérieux votre discours si vous étiez vous-mêmes croyant".
Vous avez le mérite, cette fois-ci, de la franchise.
Vous faites partie de ces gens qui affirment positivement une ouverture à l’autre qu’on peut croire sincère (et que je crois sincère en ce qui vous concerne).
Mais à l’évidence, il y a ici un problème puisque vous posez une condition du maintien du dialogue qui s’applique à la personne même de votre interlocuteur et qui, en pratique, exige qu’il partage les mêmes convictions que vous.
Je suppose que dans votre façon de penser c’est un réflexe et qu’en réalité sur le terrain de l’intention vous avez parfaitement conscience que c’est complètement immature et stupide d’exiger cela d’un interlocuteur et a fortiori d’un contradicteur.
Ma question est la suivante: avez vous réfléchi à l’origine de ce réflexe de pensée et au fait qu’il se reproduise périodiquement dans les discussions que nous avons sur la religion?
3 octobre 2012 at 16:12
à tschok,
ma condition portait simplement sur des discussions d’un type très particulier : les discussions portant sur la possibilité d’avoir une interprétation de l’Evangile différente de celle reçue actuellement par le Magistère.
Tout ce que je vous demandais, c’était de ne pas vous mêler de cette question: qu’est-ce que l’Eglise doit écrire dans son catéchisme?
Ce malentendu écarté il est possible, sans doute de clarifier un autre point: la question des rapports Evangile /catéchisme.
Pour un catholique, le catéchisme bien compris (j’insiste sur ce point) est une juste interprétation de l’Evangile. Ce n’est pas forcément la plus fine , on peut faire mieux : mais savoir ce qu’il faut mettre dans le catéchisme pour être plus fidèle à l’Evangile est l’affaire de ceux qui croient à la vérité de l’Evangile, pas de ceux qui n’y croient pas.
Maintenant, vous me renvoyez à des textes catéchétiques dont vous contestez le caractère évangélique.
En ce cas, vous raisonnez à la manière de protestants qui eux aussi se réfèrent à l’Evangile mais pense que la doctrine catholique lui est infidèle.
Moi, je veux bien essayer de répondre sur ce terrain. Pourquoi pas ?
Mais alors j’aimerais quand même savoira avant d’aller plus loin. Qu’est-ce que l’Evangile pour vous ?
Parce que jusqu’à maintenant, il me semble que vous prétendiez vous intéresser aux religions pour leur influence sur la société.Pas vous intéresser au contenu même de leur message.
C’est pourquoi, je vous trouvais un peu arrogant de prétendre définir à la place des croyants le contenu de leur foi.
Mais si maintenant l’Evangile vous paraît la référence spirituelle et morale la plus excellente qui soit, la discussion prend une autre tournure. Là je veux bien dialoguer avec vous.
En somme, ce que vous me demandez, c’est de vous prouver que le catéchisme n’est pas une entreprise de démolition de l’Evangile ?
Vaste programme et il me faudra plus d’un jour pour vous répondre !
6 octobre 2012 at 13:51
@ Physdémon,
Je ne voudrais pas que le prosélyte qui sommeil en vous ait de faux espoirs et vous rappelle que c’est vous, au com 59, qui avez mis l’Évangile sur le tapis des discussions.
Pour être plus précis, vous me l’avez imposé comme condition de prise en compte de ma parole. Je vous cite:
"Je prendrais évidemment plus au sérieux votre discours si vous étiez vous-mêmes croyant et si nous pouvions prendre une commune référence à l’Evangile pour base de discussion."
Auparavant, en com 57, sur le terrain de la doctrine, vous m’aviez opposé une fin de non recevoir en ces termes:
"Pour employer une terminologie empruntée à la règle de saint Benoît, c’est un sujet où vous n’avez pas voix au chapitre.
Ou alors devenez chrétien."
Si je fais le compte: sur la doctrine, je n’ai qu’à fermer ma gueule. Et sur les Evangiles, je suis invité à faire rentrer mon propos (qui, faut il vraiment que j’insiste, partait de la PENTE GLISSANTE) dans votre façon à vous de poser les problèmes. Là encore, je vous cite:
"En somme, ce que vous me demandez, c’est de vous prouver que le catéchisme n’est pas une entreprise de démolition de l’Evangile ?"
Aheuuuuh…?
Ben non, pas du tout.
Cela dit, bravo: en 64 com vous êtes parvenu à me faire rentrer dans votre entonnoir et là, tel le taureau dans l’arène, je constate qu’il ne me reste plus qu’à foncer dans votre muleta et puis… mourir.
Vous savez que vous auriez fait un bon jésuite, vous?
6 octobre 2012 at 16:23
à tschok
"tel le taureau dans l’arène, je constate qu’il ne me reste plus qu’à foncer dans votre muleta et puis… mourir."
Je vous rassure : une oreille me suffira.
Et encore, je demande juste que vous me la prêtiez !
6 octobre 2012 at 16:48
à tschok,
plus sérieusement ns malentendus viennent de ce que vous n’avez pas compris ma réaction à votre com. 54.
En gros dans le com. 54, vous avez dit qu’il fallait que l’Eglise s’adapte à la société actuelle.
Or la notion d’adaptation est équivoque.
On peut dire qu’un liquide s’adapte à la forme du vase qui le contient : c’est ce que Bergson appelle une adaptation mécanique.
On peut dire aussi qu’une route s’adapte aux irrégularités du terrains pour mener d’une ville à une autre. C’est ce que Bergson appelle adaptation organique.
Dans le premier cas, c’est la forme du réceptacle qui détermine la forme de ce qui est adapté.
Dans le second cas, ce sont les bâtisseurs de la route qui déterminnte une finalité (relier deux villes) et tracent la route avec des sinuosités nécessaires pour que la route soit praticable.
Pour revenir à l’Eglise : quand, en matière pastorale, on dit qu’elle doit s’adapter à la société actuelle, on peut vouloir dire qu’elle doit se couler dans le moule de idéologies dominantes d’aujourd’hui. Evidemment, c’est une proposition qu’elle ne peut pas recevoir. On peut aussi vouloir dire que le rôle de l’Eglise est de montrer à chaque homme quel chemin il peut suivre pour aller vers une destination fixée par le Christ. En cela consiste un travail "d’adaptation" qu’on appelle la "pastorale" et que le Concile Vatican II a fort bien fait, à mon avis.
Mais pour comprendre en quoi consiste le travail d’adaptation de l’Eglise, encore faut-il avoir les yeux fixés sur la "Jérusalem céleste", le "Royaume des Cieux" révélé par l’Evangile.
C’est pour ça que je trouve qu’une personne qui ne croit pas à l’Evangile est plutôt mal placée pour dire où doit passer une route dont il ignore la destination.
En revanche, je juget tout à fait normal qu’elle demande que les chrétiens ne viennent pas mettre en pièce son jardin privé sous prétexte d’y faire passer leur route.
Bref, je trouve normal que nous discutions politique, plus précisément que nous discutions des rapports entre Eglise et société. Savoir quelle juste place revient à l’Eglise dans la vie sociale est une question politique normale que les chrétiens ne peuvent pas traiter tout seul sous peine de sombrer dans un cléricalisme injuste.
Maintenant, ce que je ne trouve pas normal c’est que vous vous immisciez dans des débats internes à l’Eglise qui, pour faire sens, présupposent que ceux qui y prennent part soient d’accord sur la destination à atteindre.
8 octobre 2012 at 12:16
@ Physdémon,
Ah! C’est trop rigolo ça.
Vous connaissez bien sûr ce passage des Evangiles où Jésus cause par illustration, comme vous avec la route et le bocal. Ses disciples lui demandent alors: "mais pourquoi tu leur causes par illustration?"
La réponse qui leur a été faite n’a pas été pour rien dans la construction du monopole du magistère de l’Eglise sur l’interprétation du texte sacré, monopole sur lequel, il me semble, Vatican II est revenu.
Or vous, donc, 2000 ans plus tard, vous me ressortez le même truc. C’est fou comme les Evangiles, ça vous conditionne un homme!
En pratique, les choses sont beaucoup plus simples: dès lors que l’Eglise souhaite influencer la société civile en prenant des positions sur des sujets qui, en raison de la sécularisation des modes de pensée, ne sont plus considérés comme relevant particulièrement de sa compétence, la société civile s’interroge sur les motifs pour lesquels l’Eglise prend lesdites positions et cherche à l’influencer.
Cela relève d’un mouvement de l’esprit tout à fait normal: quand quelqu’un vient vous voir et vous dit "fais ceci et pas cela" vous êtes naturellement conduit à vous interroger sur les raisons pour lesquelles il le fait, ne serait-ce que pour comprendre ce qu’il vous demande exactement.
Car il faut le dire: la parole de l’Eglise, ambivalente par construction, doit toujours être décryptée.
Si, maintenant, l’Eglise répond, du moins selon vous: " ce n’est pas ton affaire, nous on cause avec Dieu et toi tu fais ce qu’on te dit de faire bien sagement sans poser de questions qui te dépassent", alors, la société civile aura tendance à lui dire d’aller se faire foutre.
Pourquoi?
Parce que le type de discours que vous faites tenir à l’Eglise est un discours qui n’est admissible que dans des sociétés où la prégnance du fait religieux est telle qu’il n’y a que soumission: la société civile se soumet à la parole de l’Eglise.
Mais cette société n’existe plus depuis longtemps, du moins ici (et dans bien d’autres pays du monde). Votre discours s’appuie sur une conception obsolète de la société.
Donc, il va falloir vous habituer à l’immixtion de la société civile dans les affaires religieuses. C’est d’ailleurs la leçon des affaires de pédophilie qui ont fait trembler l’Eglise.
Cela dit, sur un plan tactique, je comprends parfaitement votre point de vue: vous voulez sanctuariser votre domaine en pratiquant le déni d’accès, tout en invitant votre "adversaire" à considérer son propre domaine comme un champ ouvert où vous allez pouvoir intervenir librement.
Mais c’est de la tactique de caporal en culotte courte: elle est totalement puérile. Dans la vraie vie, quand vous intervenez dans le domaine d’un adversaire, il cherche à en faire autant dans votre propre domaine. Vous ne pouvez pas lui dire: "nan, nan, l’affrontement (le débat) va se passer selon mes règles, qui me donnent un avantage décisif".
Cette pulsion puérile est très répandue chez les cathos: ils veulent bien donner des leçons mais pas en prendre, ils veulent bien critiquer la société civile, mais poussent des cris d’orfraies dès que la société civile critique l’Eglise ou la religion.
C’est naturel, mais c’est tout simplement puéril.
L’enfant religieux qui est en vous et qui reproduit à 2000 ans de distance des représentations mentales issues des Evangiles ne doit-il pas devenir un adulte civique, conscient des réalités de son temps?
8 octobre 2012 at 15:54
A tschok,
J’entends ce que vous dites. Vous voulez dire que confronté à l’intervention de l’Eglise dans la vie de la cité, vous souhaiteriez pouvoir lui faire entendre vos arguments pour éventuellement l’amener à infléchir ses positions.
Maintenant, j’aimerais que vous fassiez le même effort de compréhension de votre côté.
Si je me mettais à discuter droit avec vous, il faudrait que je me plie au mode d’argumentation propre aux sciences juridiques.
De plus, vous conviendrez que dans le cadre du droit privé international, il est parfois nécessaire de discuter droit en s’adaptant aux règles spécifiques du pays où on va défendre les intérêts de son client.
Si vous défendiez les intérêts de votre client devant un tribunal américain, il faudrait défendre ses droits dans des termes qui sont ceux du droit américain.
Si vous plaidiez devant un tribunal chinois, vous devriez plaider dans des termes recevables par un tribunal chinois.
Maintenant, si vous voulez essayer de convaincre l’Eglise de réviser ses positions sur tel ou tel sujet, il faut lui avancer des arguments qui soient recevable dans le cadre de son système de pensée.
C’est ce qu’a fait Jules Isaac auprès de Pie XII dans l’après-guerre quand il a demandé à l’Eglise de réviser son enseignement sur les juifs. Ce que l’Eglise a fait ensuite avec les fruits que l’on sait. Mais l’Eglise a fait ce travail de révision sur la base d’une relecture de sa propre doctrine, à la lumière de l’Evangile etc. Bref, tout s’est passé comme si Jule Isaac avait dit aux Chrétiens: ne croyez-vous pas que l’Evangile pourrait permettre de donner une vision plus irénique des rapports entre juifs et chrétiens?
Ce qui importe ici, c’est que Jules Isaac ait invité l’Eglise à corriger ses potions d’après l’Evangile et non pas d’après des opinions idéologiques piochées on ne sait où, opinions qui sont une base fragile pour élaborer une théologie.
En somme, le fond du problème n’est pas qu’il faut que vous ayez la foi pour inciter les chrétiens à réviser leurs positions, comme je l’ai peut-être avancé imprudemment. Mais l’important est de saisir que si vous voulez tenir un discours persuasif à l’égard des chrétiens, il faut que votre argumentation respecte les modalités spécifiques de l’argumentation théologique.
Ce qui ne marche pas, chez vous, c’est que vous prétendez pouvoir vous immiscer dans des discussions théologiques sans en maîtriser les modalités. C’est cela qui est déplacé, pas de discuter la doctrine, mais le fait de discuter la doctrine sans tenir compte des règles de son élaboration.
De même qu’il serait déplacé de plaider devant un tribunal américain en appuyant son argumentation sur le Code Napoléon. Si vous voulez plaidez devant un tribunal américain, commencez par étudier le droit américain, et d’argumenter en des termes recevables dans le droit américain. Sinon, contentez-vous de considérer les arrêts des tribunaux d’outre-atlantique et ne vous mêlez pas de chercher à les corriger.
Je n’ai rien voulu dire d’autre plus haut que ceci : si vous voulez modifier une théologie, faites de la théologie dans les règles de l’art… Si vous voulez modifier le droit américain, faites du droit américain.
8 octobre 2012 at 16:14
à tschok
Un dernier mot :
" Dans la vraie vie, quand vous intervenez dans le domaine d’un adversaire, il cherche à en faire autant dans votre propre domaine. "
J’espère que vous me concèderez que si un de vos clients français a des ennuis en Amérique, vous plaiderez sa cause en vous référant à la jurisprudence américaine ou à la common law plutôt qu’en vous référent au Code Civil ? Et si un de vos clients américain a des ennuis en France, j’espère que vous plaiderez sa cause en vous appuyant sur le droit français ?
Bref, contrairement à ce que vous croyez, je ne refuse pas la discussion des positions de l’Eglise : je refuse le manque de rigueur méthodologique. Dans un dialogue rigoureux, toute réfutation et toute démonstation dovent se fonder sur des prémisses concédées par l’interlocuteur. C’est une simple question de rigueur logique.
Voilà pourquoi ,alors que l’Eglise définit ses positions morale théologiques, en fondant son argumentation sur l’Evangile, elle intervient dans le débat publique en utilisant des arguments rationnels, recevables indépendamment de toute croyance religieuse.
D’où votre impression d’un double discours.
Ce que vous prenez pour de la duplicité est simplement la conséquence du fait que l’Eglise a bel et bien renoncé à "soumettre" la société à son autorité : elle se contente de chercher à la convaincre et,pour ce faire, elle utilise des arguments recevables par cette société.
Et tout cela n’a absolument rien à voir avec le fait que naguère des évêques n’ont pas fait leur boulot correctment en déplaçant des prêtres pédophiles au lieu de les encourager à se dénoncer à la police ou du moins les mettre hors d’état de nuire. Qu’ensuite les parents d’enfants incriminés ou les pouvoirs publics se soient plaints de la chose est tout à fait normal du point de vue du droit canon comme du point de vue du droit pénal et du droit civil. Je ne crois pas que l’Eglise ait jamais protesté contre le fait que des ecclésiastiques puissent être jugés par les tribunaux temporels pour les crimes et délits qu’ils auraient commis…
Je ne cherche nullement à polémiquer: simplement à clarifier un débat. Prière de ne pas l’envenimer.
8 octobre 2012 at 18:31
@ Physdémon,
Vous avez fait deux coms, 69 et 70 qu’il faut traiter séparément, parce que le second n’est pas exactement le codicille de l’autre. Le second ajoute et déphase par rapport au premier.
Sur le com 69, donc.
Je voudrais d’abord clarifier un point: dans le dialogue, vous m’avez demandez d’être pareil à vous même et d’adhérer à vos convictions. A force d’explications, je vous vois bien fléchir et, finalement – le philosophe qui est en vous reprenant le dessus – comprendre ce que je veux dire.
Merci!
Mais, vous voilà en train de me demander d’être pareil à moi-même, comme s’il fallait que j’adhère cette fois-ci non pas à vos convictions, mais aux convictions que vous me prêtez.
Ainsi, vous me dites:"Si je me mettais à discuter droit avec vous, il faudrait que je me plie au mode d’argumentation propre aux sciences juridiques."
Ben euh… non. C’est pas du tout ce que je vous demande.
Or, l’air de rien, je comprends ce que vous dites: il faut se plier à une méthode. Et là, nous sommes d’accord, vous avez raison. C’est un point d’accord.
Quand au joue au bridge, on ne joue pas à la belote. Pas les mêmes règles, pas la même méthode.
Alors, reprenons votre attendu principal et voyons la méthode:
Verbatim: "En somme, le fond du problème n’est pas qu’il faut que vous ayez la foi pour inciter les chrétiens à réviser leurs positions, comme je l’ai peut-être avancé imprudemment. Mais l’important est de saisir que si vous voulez tenir un discours persuasif à l’égard des chrétiens, il faut que votre argumentation respecte les modalités spécifiques de l’argumentation théologique."
Cet attendu, il faut le scinder en deux propositions:
La première:
- Vous (c’est à dire moi) n’êtes pas obligé d’avoir la foi pour inciter les chrétiens à réviser leur position (oui, vous l’avez avancé imprudemment, je vous le confirme).
La seconde:
- L’important est qu’une argumentation de persuasion soit une argumentation de conviction.
Vous êtes prof de philo, si je ne m’abuse. Vous savez que vous tenez là deux sujets du bac.
Vous et moi ne sommes plus deux bacheliers. C’est à dire que nous l’avons, ce foutu bac mais que notre culture est perfectible. Nous sommes tous les deux bons à recevoir une leçon de philo. Mais nous avons du cuir.
Alors, je tente l’essai:
Ne croyez vous pas que dans votre énoncé du problème vous confondez la foi, le culte et le rite? Et que vous mettez tout cela sous le terme générique de religion comme si, dans cette acception, la religion devait être une force d’influence non plus sur l’homme, mais sur la société? Mais alors, quelles conséquences en tirer? Ou est l’homme? A force de différer la réponse, n’avez vous pas entendu que quelqu’un vous a dit: "Ecce Homo"?
Ce que je vous demande, c’est de scinder tout cela et vous reposer cette très vieille question:
- Qu’est ce que la foi?
- Qu’est-ce que le culte?
- Qu’est ce que le rite?
Je ne plaisante pas. Et je n’envenime pas.
Je vous attends et j’ai du respect pour vous. Et, s’il vous plait, n’oubliez pas qu’il y a une réponse à apporter à l’une de vos affirmations, un peu légère de mon point de vue: les homos sont des pécheurs. Ils sont fautifs et peccamineux.
Prenez votre temps et je m’occupe de votre com 70 en attendant.
8 octobre 2012 at 19:17
@ Physdémon,
Bon, ça démarre mal.
Dans votre com 70 vous affirmez: "Dans un dialogue rigoureux, toute réfutation et toute démonstation dovent se fonder sur des prémisses concédées par l’interlocuteur."
Ben non.
Vous nous faites de la com’ façon Causeur, là. Ou façon Aliocha ou Koz.
La dialectique, c’est pas ça du tout. Ce que vous exposez est une version appauvrie qui mérite à peine l’appellation de dialogue social.
Et la dialectique, c’est une étape de la méthode. Il y a en d’autres après.
Et vous continuez: "elle [Eglise] intervient dans le débat publique en utilisant des arguments rationnels, recevables indépendamment de toute croyance religieuse."
Vous êtes vraiment sérieux quand vous dites un truc pareil?
L’histoire de l’Église dans les débats publics, c’est l’irrationnel à la chaire du curé. La logique, c’est Eve. Vous êtes méchamment fâché avec elle. Dès que, en logique, il y a une connerie à dire, l’Eglise, comme un seul homme, répond présent. C’est ce message qu’elle a, malheureusement, laissé dans l’histoire.
Je continue: "D’où votre impression d’un double discours."
Ce n’est pas que mon impression et ce n’est pas qu’une impression. Vous êtes au courant ou depuis Molière vous êtes en vacances?
La cerise sur le gâteau: "Ce que vous prenez pour de la duplicité est simplement la conséquence du fait que l’Eglise a bel et bien renoncé à « soumettre » la société à son autorité : elle se contente de chercher à la convaincre et,pour ce faire, elle utilise des arguments recevables par cette société."
Noooooon? Sans blague? C’est le dernier aveu de l’escroc, face au président du tribunal correctionnel?
Ah oui, tout cela a un prix: "tout cela n’a absolument rien à voir avec le fait que naguère des évêques n’ont pas fait leur boulot correctment en déplaçant des prêtres pédophiles au lieu de les encourager à se dénoncer à la police ou du moins les mettre hors d’état de nuire ".
Regrettable oubli en effet qui ne vous empêche pas d’ajouter:"Qu’ensuite les parents d’enfants incriminés ou les pouvoirs publics se soient plaints de la chose est tout à fait normal ".
Non, Physdémon: les enfants ne sont pas "incriminés". Et, oui, il y a eu des choses assez anormales dans ce genre d’histoires et les gens s’en sont rendus compte. Bêtes qu’ils sont.
Vous tenez absolument à ce qu’on discute des homos qui, visiblement sont eux aussi "incriminés"?
Ah, ce com 70, c’est le Waterloo que votre Austerlitz rend superflu.
8 octobre 2012 at 19:53
Au temps pour moi, concernant "incriminé". Je voulais dire "impliqué", évidemment.
Cela m’apprendra à employer des mots sans songer à leur étymologie et sans me méfier des distorsions que lui inflige la langue populaire.
Concernant la dialectique, je vous renvoie aux "Réfutations sophistiques" d’Aristote. On n’a pas fait mieux depuis.
Quant au distinguo "persuader / convaincre", il est sans intérêt sur le point que nous abordions. En effet, quand je vous suggère d’argumenter à partir des prémisses théologiques pour les amener aux conclusions qui vous intéressent, il se trouve que de votre point de vue vous les persuaderez à partir de prémisses fausses, mais que du leur vous les convaincrez à partir de prémisses vraies. C’est le propre de l’argumentation dialectique de faire que le même raisonnement déductif n’a pas le même statut pour les locuteurs selon le statut qu’ils attribuent respectivement aux prémisses qu’ils posent communément à titre de postulats.
Pour le reste, je n’ai pas grand chose à ajouter. J’ai surtout l’impression que vous ne faites pas beaucoup d’efforts pour essayer de comprendre ce que je vous explique. Libre à vous de reprendre des clichés éculés : il se trouve que l’Eglise, quoi que vous en pensiez, a son mode de fonctionnement propre. Mais si vous ne voulez faire aucun effort pour le comprendre avant de le juger, je ne peux strictement rien pour vous.
8 octobre 2012 at 19:57
à tschok
au lieu de :
"pour les amener aux conclusions…"
lire :
"pour amener les catholiques aux conclusions"
Sinon, les pronoms personnels n’ont plus d’antécédent.
12 octobre 2012 at 21:43
Physdémon,
Je vous jure que je vous promets que je ne veux "persuader" personne. Je mesure juste l’écart qui existe entre ce que dit la doctrine à propos de l’homosexualité et l’acceptation par la société civile du mariage homo, sachant que 45% des cathos s’y sont déclarés favorables.
(ce qui, en fait, pose indirectement la question de la religion "à la carte" et pas seulement la question de l’évolution de la doctrine)
Le problème de l’inadéquation de la doctrine au monde réel n’est pas une pierre dans mon jardin.
Là-dessus, après m’avoir bien fait comprendre que je n’avais pas voix au chapitre sur le terrain de la doctrine, ce que je réfute mais peu importe, vous m’avez refourgué l’Evangile, comme base de discussion commune.
J’ai accepté, sous réserve, en me demandant ce que je foutais là (jésuite, va).
Sur ce, dans un com 70 que je considère comme raté, vous voulez me refiler une version bas de gamme de la dialectique que vous définissez comme un dialogue rigoureux qui doit donner lieu à des concessions réciproques:
« Dans un dialogue rigoureux, toute réfutation et toute démonstation dovent se fonder sur des prémisses concédées par l’interlocuteur. »
C’est le mot "concédées" qui pose problème: ce que vous êtes en train de définir, c’est de la négociation, pas de la dialectique. Je vous concède un truc, vous m’en concédez un autre.
Ben non: la dialectique n’est pas un contrat destiné à produire de l’entre soi, chuis désolé. C’est une méthode qui a à voir avec la recherche de la vérité ou au moins la sagesse.
Et puis il y a votre attitude un peu légère par rapport au vocabulaire. J’ai vérifié dans le dico (le Grand Robert) pour voir si la "langue populaire", comme vous dites, avait infligé au mot "incriminé" des distorsions inavouables, derrières lesquelles vous vous abritez pour justifier votre mauvais emploi du mot (ça, c’est pas bien, chuis pas fier de vous).
Ben non. Le dico est formel: Henri IV n’a pas été "incriminé" dans son propre assassinat. C’est Ravaillac qui l’a été et la langue populaire ne se goure pas. C’est vous qui vous gourez. Z’êtes chié quand même: vous employez un mot n’importe comment et après vous dites que c’est le peuple qui se goure ou que c’est moi qui mets de la mauvaise volonté à vous comprendre.
Le mot "impliqué" n’est guère mieux, au fait. Ou bien précisez: "impliqué, en qualité de victime".
Je fais beaucoup d’efforts pour essayer de vous comprendre. Si, si. Mais reconnaissez de votre côté que vous êtes du genre à balancer un mot dans une discussion en vous interrogeant sur son sens… après.
C’est mieux avant, je vous assure. Ca évite d’avoir à dire "mes mots on dépassé leur pensée à l’insu de mon plein gré", ce qui est un peu humiliant.
Bon, sinon, je sais pas si vous êtes au courant, mais côté évolution de la doctrine il va y avoir un événement. Nan, pas chez vous, chez les orthodoxes.
Ils préparent un concile panorthodoxe depuis un demi siècle. D’après les bruits que j’ai entendus, le truc est prévu pour 2013.
Je vous dis pas que la terre va trembler, mais le truc est à suivre.
13 octobre 2012 at 08:47
Sur "incriminé", je suis entièrement dans mon tort, mais je vous assure que dans ma famille et dans mon quartier, quand j’étais gamin, on employait souvent et bien à tort ce terme de cette manière, comme synonyme de "mis en cause" ou "impliqué".
Concernant le paragraphe suivant
(Début de la citation)
"« Dans un dialogue rigoureux, toute réfutation et toute démonstration doivent se fonder sur des prémisses concédées par l’interlocuteur. »
C’est le mot « concédées » qui pose problème: ce que vous êtes en train de définir, c’est de la négociation, pas de la dialectique. Je vous concède un truc, vous m’en concédez un autre.
Ben non: la dialectique n’est pas un contrat destiné à produire de l’entre soi, chuis désolé. C’est une méthode qui a à voir avec la recherche de la vérité ou au moins la sagesse. "
(Fin de la citation)
Je suis entièrement d’accord avec vous si l’on prend le terme concéder au sens 1 du Petit Robert 1999 : "accorder qch à qqn comme une faveur". Mais pas si l’on prend le sens 2 : "Abandonner de son propre gré (un des points en discussion)".
Mais si le terme "concédées" vous gène, alors remplacez par "admises".
La formule que j’ai employée est une formule d’un emploi banal chez les logiciens où ce qui importe n’est pas l’idée d’une quelconque "faveur" laissée à l’adversaire mais l’idée que le raisonnement démonstratif ou réfutatif doit toujours partir de prémisses que l’ interlocuteur ne conteste pas, sous peine de commettre une "pétition de principe" (cf. les "Réfutations sophistiques" d’Aristote). Savoir si le raisonnement démonstratif ou réfutatif repose sur des prémisses non contestée, voilà le seul point pertinent du point de vue de la rigueur dialectique.
Bon, maintenant permettez que je vous dise ceci: cela fait plusieurs fois que vous vous attardez sur des imprécisions de vocabulaire dont je suis fautif, certes, mais qui n’ont pas de rapport direct avec le sujet. Il me semble que vous pourriez faire l’effort de me passer certaines imprécisions, voire des erreurs terminologiques, quand elles n’ont aucune incidence sur le fond du débat. Je vous en passe moi-même un certain nombre, d’ailleurs…
Ou bien il va falloir que j’arrête de vous parler parce que je n’ai tout simplement pas le temps de fignoler les commentaires que je fais sur ce site faute de temps à y consacrer.
14 octobre 2012 at 16:41
Physdémon, vous êtes un mâle dominant.
Moi, je suis femelle. Spécialiste du combat en embuscade.
Vous allez souffrir. Vraiment.
Vous m’avez promis une approche évangélique du mariage homo.
Vous me l’avez imposée.
Où est-elle?
Depuis quels coms déjà, vous avez fait cette promesse.
Iléou le résultat?
C’est vous qui avez des truc géniaux à dire là dessus, et je vous attends.
Vous me cherchez des poux dans les cheveux. La sauce, cékan que vous la balancez?
14 octobre 2012 at 17:51
tschok,
excusez-moi, mais je n’ai rien promis de tel.
Et je n’ai pas trp le temps en ce moment.
Faudrait pas me prendre pour un juke box.
16 octobre 2012 at 11:52
C’est vrai que vous avez le droit de garder le silence. Faut pas être sadique quand même.
C’est marrant ça: vous imposez des bases théoriques de discussion et une fois qu’on entre dans le sujet, vous vous barrez.
Il y a peu être une autre explication que votre emploi du temps à cela?
24 octobre 2012 at 14:44
@ Physdémon,
Je pense qu’il est préférable de répondre ici à votre com 44 sous l’article "prendre le blasphème au sérieux".
Cet argument (ie: les homos sont libres de se marier… avec une personne de l’autre sexe) lorsqu’il est utilisé comme une fin de non recevoir est cynique dans la mesure où il sert, sans examen au fond, à justifier par la liberté un système de traitement différencié (interdire l’accès au mariage des homos avec la personne qui correspond à leur orientation sexuelle) qui est considéré comme discriminant, donc immoral, par un grand nombre de gens.
Le cynisme tient dans la façon dont on utilise un argument moral dont la valeur positive est largement admise (la liberté) pour justifier quelque chose dont la valeur immoral est largement admise aussi (la discrimination), pour couper court à tout débat, alors qu’on sait qu’il y a un problème.
Le cynisme est simplement un procédé habile pour justifier ce qui est mal par ce qui est bien en le faisant avec une assurance presque arrogante.
C’est pourquoi je vous dis qu’il vaut mieux se tenir éloigné de cet argument, qui a un côté un peu pervers, et anime obligatoirement des associations d’idées qui ne peuvent que rendre plus compliquées les discussions, sans par ailleurs apporter à la réflexion une réelle valeur ajoutée.
Vous êtes bien sûr libre d’invoquer cet argument, mais en vérité je vous le dis: vous allez y perdre votre grâce.
Sur le fond, le problème, quel est-il?
Est-il de savoir si le dispositif de déni d’accès qui a été mis en place dans notre société et qui a pour but d’empêcher les homos d’accéder au statut juridique que confère le mariage constitue ou non un traitement différencié?
A vrai dire, non. C’est effectivement un traitement différencié, ce qui n’a en soi rien de scandaleux: traiter différemment des situations différentes est parfaitement admis sur un plan philosophique, moral ou juridique.
En réalité, le problème porte sur la question de savoir si ce traitement différencié est légitime, ou non. Si ce traitement différencié est considéré comme illégitime, parce que la société le décide, alors il devient une discrimination. Dans le cas contraire, il reste ce qu’il est.
Mon sentiment personnel est que la société, c’est à dire les gens comme vous ou moi, n’intellectualisent pas vraiment la question de la légitimité. Je crois qu’en fait on est surtout de plus en plus nombreux à faire un constat très terre à terre: les homos sont des gens normaux.
Et le bon sens, dans son acception la plus basique, nous recommande de ne pas discriminer les gens normaux.
Dans le fond, on est confrontés à un problème tout bête: le point de vue de la société sur l’homosexualité ayant profondément changé, on s’interroge simplement sur l’opportunité de maintenir dans notre droit les dispositifs juridiques qui avaient anciennement pour objet de faire en sorte que l’homosexualité reste en marge de la cité.
Dit autrement: il arrive à la société ce qui est arrivé il y a en gros un demi siècle à l’Eglise avec les Juifs, qui sont passés d’un statut "peuple déicide" à un statut "bon ben finalement, ils pourraient presque devenir nos potes".
On peut faire le même parallèle avec les Français d’origine étrangère: la majorité des Français considère qu’en définitive les Français d’origine étrangère sont des Français normaux. Et c’est assez récent. A partir de là, on s’interroge sur l’opportunité de maintenir les dispositifs psycho-sociaux, économiques et juridiques qui avaient pour but de leur faire comprendre qu’ils n’étaient pas tout à fait des bons Français, comme peuvent l’être les Français dit "de souche" et qu’il n’avaient pas exactement le même droit de cité que nous, mais plutôt une sorte de statut de métèque.
En bref, c’est le concept de normalisation. Mais il ne s’applique pas à tout le monde. Les Roms ne sont pas "normalisés", par exemple.
Une fois que ce cap est passé dans l’esprit des gens, il devient plus difficile pour tous de justifier l’interdiction du mariage homo, y-compris pour ceux qui aujourd’hui s’y opposent, parce que cela oblige à revisiter cette institution qu’est le mariage pour la remettre à plat, objectivement, en abandonnant la mythologie plus ou moins romantique qu’on met dans le truc.
Il y a ensuite un autre enjeu, sous-jacent, et qui concerne plus particulièrement les cathos et qu’on pourrait appeler "la déchirure".
Les cathos on accepté la laïcisation de la France depuis 1905. Ils ont accepté la sécularisation de la société française depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Ils ont accepté de devenir une religion presque secondaire dans leur propre pays, pourtant Fille Ainée de l’Eglise.
Mais, il leur restait un lot de consolation: les fameuses "racines chrétiennes" de la France. Dans ce concept purement mythologique, ils mettaient le fait, qui est pour eux une vérité, que même une institution comme le mariage civil tel que la république le conçoit a néanmoins un fondement religieux, ce qui leur donne un droit de regard, et presque un droit de veto, sur tout ce que la société laïque peut décider lorsqu’elle se met en tête de réformer le droit du mariage, pour l’adapter à la réalité sociale.
C’est en réalité une illusion.
La réforme du droit du mariage dans les années 70 leur a fait beaucoup de mal en libéralisant le divorce. C’a été la première grande désillusion.
Et maintenant, on est en train de leur faire un coup affreux: on leur dit que le mariage civil, c’est pas le mariage religieux et qu’on voit aucun inconvénient à marier des homos.
Là, c’est la déchirure.
Du coup, les cathos se mettent à courir après les études psycho machin ou socio bidule pour trouver d’autres arguments que des arguments purement religieux pour s’opposer à cette réforme, qui porte en elle-même l’adieu que la société civile adresse à la religion. Un adieu de plus, certes, mais il augmente encore un peu plus la distance qui sépare le religieux du civil dans une mesure qui, après tout ce qu’ils ont subi, semble intolérable à une majorité de catholiques.
D’où les barbarinades, qui traduisent un certain désarroi dans la recherche d’une argumentation de substitution qui tienne la route.
Ou les conneries du genre: les homos ont le droit de se marier… avec une personne de l’autre sexe.
27 octobre 2012 at 17:28
Quel dommage que vous ne continuiez pas cette discussion !
Tschok, une petite question : le grand oublié de votre raisonnement n’est-il pas l’enfant ?
Tout l’arsenal juridique compris dans le package "mariage" a en vue l’accueil de l’enfant potentiel dans les meilleures conditions possibles, à ce que j’ai compris.
Le couple homo étant infertile par nature, "ils" demandent logiquement le mariage ET l’adoption. C’est habile.
Mais…
27 octobre 2012 at 22:18
à Tschok
Vous dites que le fait de définir le mariage comme l’union d’un homme et d’une femme revient à traiter de manière différenciée homosexuels et hétérosexuels.
L’impensé de votre discours est qu’il y ait lieu de classer les personnes selon leurs pratiques sexuelles.
A ce compte devrait-on considérer le mariage à deux comme discriminatoire par rapport aux petits branleurs ou par rapport aux adeptes du triolisme ?
Je crois qu’ affirmer qu’il y ait là une discrimination dépend de la décision intellectuelle de classer les citoyens selon leurs orientations sexuelles, ce qui me paraît une idée absurde et dangereuse. Absurde : faudrait-il classer comme homosexuel un célibataire catholique pratiquant qui aurait fait voeu de chasteté mais serait attiré sexuellement par des personnes de même sexe ? Dangereuse car, à ce compte, on pourrait aussi bien classer les citoyens selon leurs opinions politiques ou leurs convictions religieuses ou quelque autre forme d’orientation du goût et des appétences et leur conférer des droits prenant en compte de telles caractéristiques identitaires. Ce serait verser dans une forme de communautarisme juridique contraire à toutes nos traditions républicaines…
Bref, l’argument disant que le mariage tel qu’il existe serait discriminatoire me paraît dépendre d’une analyse juridique et politique on ne peut plus contraire aux principes de nos institutions républicaines. D’où le côté parfaitement malvenu de l’expression "mariage pour tous" puisque le mariage actuel est pour tous, y compris les homosexuels, de même que le droit de vote est "pour tous" y compris les abstentionnistes et le droit au blasphème ou à l’avortement pour tous y compris les catholiques fervents…
Je persiste et signe donc dans l’emploi de "l’argument sans coeur" : le mariage défini comme union d’un homme et d’une femme" est inattaquable du point de vue de l’égalité.
Cela dit, il me paraît assez juste de dire avec vous que les homosexuels ne passent plus de nos jours pour des êtres monstrueux auxquels on pourrait prêter toutes les perversités. Et c’est tant mieux, comme l’ont pensé sans doute les milliers de confesseurs qui ont confessé sur ce sujet des centaines de milliers de pénitents sur ce chapitre. Je suis d’accord avec vous : les homosexuels sont des gens tout à fait normaux, à un détail près ajouterais-je, c’est qu’ils sont attirés sexuellement par des personnes de même sexe qu’eux…
En tant qu’ils sont normaux, je trouve naturel que sur tous les sujets où la question du comportement sexuel ne joue pas un rôle décisif, on leur foute la paix.
De là à bouleverser les structures familiales, où la question de la différence des sexes est d’importance, au nom d’une normalité réelle sur d’autres sujets, il y a un pas que je me garderais de franchir.
Les homosexuels en effet sont normaux en tout, sauf précisément sur un point qui est décisif concernant le lien conjugal. Mais cela ne veut pas dire qu’il faille changer le lien conjugal. Cela veut dire à mes yeux qu’il faut que les personnes homosexuelles renoncent à se marier, du moins à se marier avec une personne de leur sexe.
Voyez les aveugles : je trouve très heureux qu’on aménage bien des choses pour leur faciliter la vie en société. J’ai même été prof dans un lycée où des aveugles été scolarisés parmi les autres élèves, le seul lycée de l’agglomération où l’on pouvait croiser des chiens dans les couloirs.. Eh bien voyez-vous, bien que j’aie beaucoup d’affection pour les aveugles et que je fusse prêt à payer de ma personne pour leur rendre service, je me garderai bien de militer pour que les compagnies d’aviation soit dans l’obligation de réserver à un nombre minimal d’aveugles des postes de pilotes. Il me semble qu’il y a une incompatibilité insurmontable entre la fonction de pilote et l’état d’aveugle. De même, je pense qu’il est bon de laisser les personnes homosexuelles jouer d’autres rôles dans la société autrement que ceux d’époux et de père ou mère qu’on ne manquera pas de dénaturer en les leur rendant accessibles.
(Et ne me répondez pas que des études américaines montre que les enfants éduqués par des couples homosexuels se portent aussi bien que les autres. Cela fait longtemps que Xavier Lacroix, penseur pondéré s’il en est, a prouvé l’inconsistance de ces études faites par des militants homosexuels… )
Quant au parallèle avec les Français d’origine étrangère, je trouve qu’il se retourne contre votre argumentaire. Les Français par naturalisation sont égaux en droits avec les Français de naissance et nul ne l’a jamais contesté d’un point de vue juridique. En revanche, les Français naturalisés sont les premiers à protester qu’on accorde trop libéralement à des étrangers résidant sur le sol français des droits qu’ils n’ont acquis qu’au terme d’une procédure de naturalisation exigeante. Voilà qui montre bien que des différences de traitements proportionnées à des différences de statuts sont parfaitement acceptés par tous. Eh bien, il me semble que, de même, les personnes mariées sont tout à fait disposées à la tolérance à l’égard des couples homosexuels aussi longtemps que leur existence ne remet pas en question la nature même du lien conjugal. D’où me semble-t-il le retentissement de l’intervention de Gilles Bernheim dont la critique du "mariage homosexuel" est centrée sur l’idée qu’ ouvrir le mariage aux homosexuels revient à déstructurer le mariage hétérosexuel.
Je vous laisse vous confronter à son argumentaire que j’ai jugé excellent.
Dernier point : je crois qu’il n’est pas très pertinent de chercher à déterminerr globalement la psychologie des catholiques. Ce que vous dites ne peut être tout à fait faux dans la mesure où dans cette vaste population on trouvera bien des gens qui ont les sentiments que vous leur prêtez. Sauf qu’il s’agit d’une minorité et que le fond du problème ne se joue pas là. Vous savez, beaucoup de cathos de base se fichent comme d’une guigne du mariage civil et du coup sont prêts à accepter le mariage homosexuel par mépris ou indifférence à l’égard de ce que la société voudra peut-être bien leur concéder… En revanche, la "position autorisée" de l’Eglise sur ce sujet repose sur l’idée que le mariage civil est un élément structurant de la société auquel les catholiques ne peuvent pas être indifférents. Les catholiques ne se battent donc pas pour imposer un mariage de type catholique aux non catholiques mais pour que la société civile s’édifie à partir des structures les mieux adaptées au bien commun quelle que soit la religion de chacun. Tout cela n’a pas grand chose à voir avec la nostalgie d’un Ancien Régime où l’Eglise régentait les moeurs avec au demeurant une efficacité toute relative….
29 octobre 2012 at 12:52
@ Pmalo,
L’enfant est-il le grand oublié de notre discussion? Sans doute, oui, puisqu’on l’a limitée jusqu’à présent au strict sujet du mariage homo, en laissant de côté les deux autres volets du débat qui sont l’adoption et la PMA.
Mais votre remarque est pertinente: même en nous limitant strictement au seul sujet du mariage en faisait abstraction des moyens par lesquels un couple homo peut avoir des enfants (on songe donc à l’adoption et à la PMA qui sont présentés comme les seuls moyens par lesquels le couple homo peut accéder à la parentalité) on pourrait malgré tout se demander ce que devient l’enfant dans cette affaire, s’il y en a déjà, ou bien ce qu’il deviendra, si le couple projette d’en avoir.
Or cette question est historiquement à peu près la première qu’on se soit posée quand on a considéré la situation des couples homos, parce qu’on s’est rapidement rendu compte qu’il y avait des enfants dans l’affaire, hors adoption ou PMA: certains couples homos sont en effet constitués, au moins pour l’un de ses deux membres, d’un ancien hétéro ayant "viré sa cuti" comme on dit trivialement. Et il est assez fréquent que cet ex hétéro ait auparavant eu des enfants soit dans le cadre d’un mariage, soit hors mariage.
En fait, la question de la parentalité s’est très rapidement posée, ce qui a amené les sociétés à apprécier l’intérêt de l’enfant dans une telle situation (celle où l’un des deux parents biologiques vit en couple homo à la suite d’une rupture du couple hétéro) et, de proche en proche, à apprécier l’intérêt de l’enfant au sein du couple homo lui-même, parce qu’en pratique cette dernière situation s’est rapidement présentée.
Que cela plaise ou non, des études ont effectivement été réalisées et utilisées par des plaideurs à l’occasion de procès où le juge devait notamment trancher sur l’intérêt de l’enfant (cela dit, je ne peux pas vous garantir que l’origine historique de ces études soit liée au procès: c’est probable, mais pas certain et ce serait plus un phénomène nord américain).
Ces études sont bien évidemment contestées par les uns ou par les autres selon leurs résultats. Je crois que je ne vous apprendrais rien en vous disant qu’il y a en gros deux camps: ceux qui pensent que le couple homo n’est pas contraire en soi à l’intérêt de l’enfant et ceux qui pensent qu’il l’est par construction, c’est à dire indépendamment des qualités personnelles des deux membres du couple homo.
Mais l’important n’est pas là.
L’important est que les sociétés qui ont été confrontées à la situation ont, je crois, toutes eu ce réflexe rationaliste de vérification de l’intérêt de l’enfant au moyen d’études, d’enquêtes ou d’expertises.
Cela montre assez bien que la situation créée par un couple homosexuel avec enfant est suffisamment surprenante et déroutante pour que tout le monde se pose la question de l’intérêt de l’enfant, mais en des termes parfois différents.
Aux Etats-Unis par exemple l’intérêt de l’enfant a été mesuré à travers le prisme de ses chances de succès social, donc en terme de réussite personnelle. En France, on analyse l’intérêt de l’enfant à travers un prisme différent: les qualités du cadre éducatif et d’accueil que les parents homos peuvent offrir, sans évaluer les chances de réussite sociale à long terme de l’enfant sur un terrain plus personnel.
Tout cela est donc évalué, mais selon des grilles de lecture différentes qui font que les comparaisons internationales ne sont pas forcément évidentes.
Ce d’autant que les mêmes grilles de lecture peuvent ne pas correspondre aux mêmes critères selon les pays: en France, la sociologie mesure le devenir social d’un individu par des critères de revenu, d’habitat, de diplôme, de profession, etc. Aux Etats-Unis, l’évaluation du devenir social inclut des critères de comportements: fumer, se droguer, avoir été condamné, vivre en couple, etc.
La sociologie US est très comportementaliste, alors que la sociologie française raisonne plus en terme de catégories statistiques objectives, en laissant de côté le dernier étage de la pyramide de Maslow (l’accomplissement personnel de l’individu).
L’important est ensuite qu’il y a un consensus: le couple homo n’est pas intrinsèquement contraire à l’intérêt de l’enfant. Ce consensus, on peut le nier, on peut en contester les bases rationalistes, en discuter les fondements moraux, etc, mais il existe et il est suffisamment large au sein des populations pour initier des projets de réformes législatives dans tous les pays où il se manifeste.
Non seulement ce consensus parvient à initier des projets de réformes législatives, mais il les réalise.
Il faut dès lors percevoir le changement de nature de la force qui s’exprime: quand quelque chose passe dans la loi, ça devient de la volonté générale.
On peut toujours dire que les gens qui votent des lois sont des imbéciles, mais il faudrait alors dire que beaucoup de gens dans le monde sont des imbéciles. Voici la liste des pays dont il va falloir insulter le législateur:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel
En France, au delà des polémiques assez vives sur ces fameuses études, il semblerait qu’on fasse prévaloir un raisonnement par défaut: on constate que les enfants qui vivent au sein d’un couple homo ne donnent pas particulièrement lieu à des signalements.
Quand on demande aux magistrats, policiers, profs, éducateurs, psy, enquêteurs sociaux, etc, si les enfants appartenant au sous groupe social "enfants de couples homos" correspondent à une lumière rouge qui s’allume sur leur tableau de bord, ils répondent: "ben euh… non".
Pour l’instant, on n’a pas d’alerte particulière.
Cette donnée oblige les partisans de la thèse de la contrariété intrinsèque du couple homo à l’intérêt de l’enfant à développer une forme plus sophistiquée du concept d’intérêt de l’enfant, jusqu’à en faire une copie quasi parfaite du modèle éducatif de l’enfant roi, que pourtant nombre d’entre eux rejettent par ailleurs.
Paradoxe intéressant, donc.
1 novembre 2012 at 20:39
En vitesse, après lecture rapide :
Deux cas sont possibles :
1- un couple homo se forme, avec des enfants déjà là.
2- un couple homo se forme, et veut avoir des enfants "à lui".
Il me semble que le cas 1 a déjà une existence juridique, que personne ici ne remet en cause.
Le cas 2, non. Et c’est là que la loi en cours de discussion intervient, si je comprends bien.
Ces deux cas sont très différents pour l’enfant, il me semble.
Dans le cas 1, l’enfant a vécu la séparation de ses parents et la reformation d’un couple pour l’un et/ou l’autre. Même s’il y a bouleversement, il peut être géré car l’enfant suis l’évolution des évènements et il n’y a pas de méprise sur son origine : il a toujours son papa et sa maman. (Je vais vite, excusez les expressions hasardeuses.)
Le cas 2 est autrement plus compliqué à gérer, que ce soit par l’adoption ou la PMA ou pire, la GPA… : dans tous les cas, cela tient du "bricolage"… au détriment de l’enfant qui se retrouve malgré lui embarqué dans des histoires sur lesquelles il n’a aucune prise. Il devient immanquablement objet au détriment du sujet qu’il est. (La question du pseudo "droit à l’enfant".)
Je ne prétends pas répondre là à quoi que ce soit, mais plutôt à détailler les différentes options, qui chacune me semblent avoir leurs particularités, et qui demanderaient donc un traitement spécifique dans cette discussion.
2 novembre 2012 at 15:04
@ PMalo,
Les deux situations sont effectivement très différentes.
Mais en réalité, le cas 1 comporte lui aussi sa dose de complexité, alors que le cas 2 renvoie en définitive à un ensemble de situations déjà connues chez les couples hétéros infertiles.
Dans le cas 1 vous pouvez avoir par exemple un des deux parents qui délaisse l’enfant et rompt le couple hétéro, alors que l’autre forme un couple homo qui, lui, va s’occuper de l’enfant.
Vous avez alors l’un des deux parents biologique qui peut n’être rien pour l’enfant, humainement parlant, alors que celui des deux homos qui n’est pas le parent biologique dans le couple qui s’en occupe peut devenir avec le temps une personne qui compte et qui va vouloir adopter cet enfant pour consolider la nouvelle cellule familiale qui s’est créée.
Le problème qui se pose est donc de savoir quel type d’adoption autoriser, ou non, parmi les deux modèles qui existent, simple ou plénière, sachant que l’adoption plénière détruit le lien de filiation existant: en cas d’adoption plénière, le parent délaissant ne sera plus rien du tout.
Il existe par ailleurs des situations où les cas 1 et 2 se rejoignent: un couple homo fait appel à un "donneur" ou à une "porteuse" qui va simuler une filiation légale qu’en réalité et par contrat secret, ce donneur ou cette porteuse ne va pas assumer, ou bien va accepter de partager avec le couple homo.
C’est en fait très simple: une lesbienne couche avec un ami jusqu’à ce qu’elle soit enceinte ou un gay couche avec une amie qui tombe enceinte.
Il y a également les inséminations artificielles "home made", qui évitent le rapport sexuel: plutôt que d’avoir à coucher avec un homme, même ami, une lesbienne recueille son sperme dans un bête tube à essai et se l’insémine ou l’insémine à sa compagne. La manip exige un minimum de connaissances médicales et, bien sûr, ses taux de succès sont dans les fourchettes basses de la PMA.
Un gay peut faire de même avec une copine: lui remettre un tube contenant sa semence et elle se l’insémine. Il faut noter que cela ne porte que sur le sperme car le prélèvement de l’ovocyte de la mère puis sa réintroduction dans son organisme après fertilisation sont des opérations qui exigent un environnement médicalisé.
Ces PMA ou GPA artisanales, semble-t-il, existent et sont fort mal documentées.
Dans ces cas là, il y a une sorte de ménage à trois, ou de triolisme si on veut employer un mot plus négatif, qui est paradoxalement provoqué par le régime légal actuel, qui refuse aux homos les trois instruments juridiques qui permettent de stabiliser ce genre de situations: le mariage, l’adoption et l’accès à la PMA.
En fait la question comporte aussi un aspect pragmatique assez désagréable et contraire à nos traditions intellectuelles: on peut très bien refuser de voter des lois, mais il faut avoir conscience, aussi, que cela revient à pratiquer la politique de l’autruche.
On a le même problème avec la prostitution, le cannabis, l’euthanasie active, la crise du logement, les déficits publics, etc.
On peut très bien rester comme on est et continuer à regarder ailleurs en se félicitant d’être conservateurs. Cela ne règle aucun problème, donc forcément nos descendants devront les régler à notre place, et notre propre vie deviendra moins intéressante, mais au moins il nous reste l’option du conservatisme pensé comme un instrument de notre bonheur personnel.
C’est une façon de dire au monde "laisse moi tranquille". Reste à savoir s’il le fera.
2 novembre 2012 at 19:45
Bonjour Physdémon,
Vous m’avez laissé des devoirs de vacances à faire en votre absence, votre com 82, alors j’ai pris mon temps.
Je reprends vos propositions dans l’ordre:
1) Verbatim: "Vous dites que le fait de définir le mariage comme l’union d’un homme et d’une femme revient à traiter de manière différenciée homosexuels et hétérosexuels."
Pas exactement. La définition du mariage comme l’union d’un homme et d’une femme ne génère de traitement différencié que si elle est posée comme légalement exclusive de tout autre définition, ce qui est le cas actuellement, et que si le mariage est conçu comme un instrument juridique monopolistique: seul le mariage, et pas le PACS par exemple, peut engendrer les effets juridiques qu’il comporte.
Mais vous pouvez très bien dire aussi: le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, mais c’est aussi l’union de deux personnes de même sexe. Au lieu d’être moniste et exclusive, la définition peut devenir dualiste et inclusive: elle inclut deux types d’union, en ajoutant un nouveau type d’unions et sans supprimer celle qui était auparavant perçue comme la seule et unique union possible et souhaitable.
Les opposants au mariage homo soutiennent que le fait de changer la définition légale en la faisant passer d’un modèle moniste exclusif à un modèle dualiste inclusif revient à supprimer l’ancienne façon de se marier. A les lire, on pourrait presque croire que seuls les homos auront dorénavant le droit de se marier.
En fait on ne supprime rien, on rajoute quelque chose de nouveau. Mais l’ancien reste. Est-ce si insupportable? Visiblement, pour les opposants au mariage homo, oui. Pour eux, l’ancien ne peut survivre que si le nouveau est refusé. Le refus de ce qui est nouveau est vécu comme condition de survie d’un ordre ancien qu’il faut préserver, d’où un discours qui prétend que ce qui est ancien va disparaître si la société accepte la nouveauté.
Qui dit discours apocalyptique dit complot.
Thibaud Collin, cité par Gilles Bernhein dans son papier au président Hollande, disait ainsi:
"Beaucoup de gens ne perçoivent pas toutes les implications d’une telle revendication. Ils croient qu’accepter le mariage gay ne serait qu’octroyer un droit supplémentaire. C’est une erreur. Les militants du mariage gay veulent beaucoup plus, ils veulent changer tout le système.
(…)
Les défenseurs du mariage gay disent se battre pour "l’égalité des droits", alors qu’en réalité ils veulent la fin de ce qu’ils appellent "l’hétérosexisme", c’est-à-dire la fin de la sexualité humaine fondée sur la différence des sexes liée au corps humain. Ils voudraient que la sexualité soit indéterminée. Leur combat va beaucoup plus loin que le simple fait de vouloir vivre librement son homosexualité, ce qui est bien sûr possible aujourd’hui. L’enjeu pour lequel lutte le lobby gay, c’est une révolution dans la conception de la sexualité."
Source: http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Thibaud-Collin-Les-militants-du-mariage-gay-veulent-la-revolution-de-la-sexualite
Ici, il s’agit du bon vieux complot révolutionnaire mené en douce par des lobby puissants tapis dans les alcôves du pouvoir. Classique, quoi. Et la fameuse pente glissante, bien sûr: "[ils] veulent beaucoup plus" (sous entendu: que ce qu’on pourrait leur accorder, alors il ne faut pas céder car sinon tout le bras risque d’y passer).
2) Verbatim: "Je crois qu’ affirmer qu’il y ait là une discrimination dépend de la décision intellectuelle de classer les citoyens selon leurs orientations sexuelles, ce qui me paraît une idée absurde et dangereuse".
Là, vous êtes dans l’argument typiquement maladroit au sens ou vous reprenez à votre compte, mais sans le vouloir, l’argument central des pro-discrimination (les méchants, quoi). Je m’explique: une discrimination est un traitement différencié (favorable ou défavorable) appliqué à des personnes en raison de leur appartenance réelle ou supposée à un groupe humain donné, soit en vue de maintenir une forme de domination jugée illégitime, soit en ayant pour résultat de créer une injustice ou une situation d’inégalité juridique non admise.
La lutte contre la discrimination suppose donc d’identifier les "traitements différenciés fondés sur l’appartenance à un groupe", ce qui suppose donc de viser précisément ces "groupes", puisque c’est un élément matériel du fait qu’on veut sanctionner. On dira ainsi qu’une discrimination fondée sur, par exemple, l’orientation sexuelle de la personne est interdite. Mais on pourrait viser aussi l’origine ethnique, la religion, la nationalité, le sexe, le poids, la taille, le groupe sanguin, la couleur des yeux, etc. En fait, tout critère qui fonde l’appartenance à un groupe discriminé en telle ou telle circonstance.
Malins, les pro-discrimination retournent l’argument et affirment que c’est le fait de viser des groupes humains dans les textes sanctionnant la discrimination qui est en soi la première des discriminations. Tortueux, hein?
C’est à peu près l’argument que vous me ressortez, sauf que vous ne dites pas que c’est discriminatoire, mais "dangereux et absurde".
Il ne faut pas confondre: la lutte contre la discrimination n’implique nullement de classer les gens, en revanche elle oblige à identifier des comportements discriminatoires, donc à les qualifier juridiquement. Ceux qui classent les gens peuvent le faire parce qu’ils se préparent à avoir un comportement discriminatoire et ont donc besoin d’identifier l’individu cible au groupe qu’ils ont envie ou besoin de discriminer, mais il faut aussi comprendre que l’Insee, par exemple, classe aussi les gens. Le classement des individus en catégorie ne dépend pas forcément d’une approche discriminatoire. Ainsi et contrairement à ce que vous dites, on classe les électeurs en fonction de leurs orientations politique, on classe les consommateurs en fonction de leurs goûts, les élèves en fonction de leur niveau, etc.
Vous mélangez un peu tout, je trouve (Cf ce que vous dites sur les aveugles).
3) Verbatim: "Je persiste et signe donc dans l’emploi de « l’argument sans coeur » : le mariage défini comme union d’un homme et d’une femme » est inattaquable du point de vue de l’égalité."
Ah! La proposition est déjà énoncée dans une forme plus douce que celle que vous aviez choisie initialement.
Dit comme cela on pourrait être d’accord avec vous, mais pour une autre raison: il n’y a pas de droit au mariage, ni pour les hétéros, ni pour les homos. Ce n’est pas parce que je suis un hétéro que j’ai droit au mariage: la société n’est pas dans l’obligation de me trouver une épouse. De même, si la loi sur le mariage homo était votée, la société ne serait pas plus obligée de trouver un conjoint à l’homo qui le demanderait.
La société n’est pas une agence matrimoniale.
Maintenant si vous parlez du couple homosexuel, il est clair qu’il n’a pas le droit de se marier. Tout votre raisonnement est un tour de passe passe: à la question "les couples homos ont ils le droit de se marier?" vous répondez "les homos ont le droit de se marier avec une personne de sexe différent".
Oui, merci, ça on le sait, mais la question portait sur les couples, pas les individus en tant que tels, ou dit autrement: deux homos ont-ils le droit de se marier l’un à l’autre? La réponse est clairement non et leur orientation sexuelle a bien évidemment à voir avec ça.
Bref c’est l’argument un peu foutage de gueule, ou si vous préférez, cynique.
4) Sur les Français d’origine étrangère:
Vous affirmez, en substance, qu’ils sont plus xénophobes que les Français dits "de souche". Pourquoi pas? Mais en quoi cela contredit la normalisation? J’ai pas très bien compris la pertinence de votre réponse.
5) Verbatim: "(…) les personnes mariées sont tout à fait disposées à la tolérance à l’égard des couples homosexuels aussi longtemps que leur existence ne remet pas en question la nature même du lien conjugal. D’où me semble-t-il le retentissement de l’intervention de Gilles Bernheim dont la critique du « mariage homosexuel » est centrée sur l’idée qu’ ouvrir le mariage aux homosexuels revient à déstructurer le mariage hétérosexuel."
Vous exprimez très bien, je trouve, ce complexe obsidional auquel conduit imanquablement la pensée ultra moniste de Gilles Bernhein pour qui il n’existe qu’un seul mariage possible: "le mariage n’est pas uniquement la reconnaissance d’un amour. C’est l’institution qui articule l’alliance de l’homme et de la femme avec la succession des générations".
Dans une telle conception, la revendication homosexuelle ne peut que s’apparenter à une tentative d’intrusion malsaine dans le sanctuaire du temple, où on a mis sur un même pied d’estale la différenciation sexuelle et la phylogénie de l’enfant, dans une sorte de gloubiboulga intellectuel où une conception romantique du mariage se mélange à une vision mythologique de la généalogie.
Ces représentations mentales sont réellement pathologiques quand elles empêchent l’analyste de se dépouiller de ses propres affects et de mettre le sujet à plat. Et dans le cas de Gilles Bernhein, elles le sont.
Il faut faire un effort d’objectivité et sortir de la vision moniste pour simplement comprendre qu’il existe aussi une vision plurielle du monde où un mariage homo peut se concevoir dans un statut juridique du mariage qui laisse aussi toute sa place au mariage hétéro.
Of course, Bernhein y va aussi de sa théorie du complot:
"ils [les militants LGBT] confirment que l’autorisation du mariage homosexuel est, pour nombre d’entre eux,un cheval de Troie. Leur projet est plus ambitieux : la négation de toute différence sexuelle
(voir ci-après paragraphe 2.1)."
C’est le symptôme de la pathologie dont il souffre. Les médecins pensent que ça se soigne, mais le patient doit faire un effort: réfléchir.
6) Verbatim: "Dernier point : je crois qu’il n’est pas très pertinent de chercher à déterminerr globalement la psychologie des catholiques."
Il ne faut pas confondre la sémantique et la psychologie.
Dans la sémantique, ce que je fais, on se pose la question du quoi et du comment du discours: que disent les gens et comment ils le disent?
Dans la psychologie, pour laquelle je n’ai aucune compétence particulière, on se pose la question du pourquoi de la pensée en l’analysant par rapport à des comportements ou à des paroles. En ce qui concerne la parole, c’est plus particulièrement le champ de la psychanalyse. Mais d’une façon générale, en psychologie, on recherche des causes profondes, intimes et singulières, liées au parcours d’un individus donné pour les classifier, les analyser et les diagnostiquer, puis élaborer une démarche thérapeutique. Parfois, on analyse des groupes et c’est presque une autre discipline, qui entre en résonnance avec la sociologie. On parle aussi de psycho-histoire.
Tout ça, je sais pas faire.
Ce que je vous disais simplement, par rapport au discours catho sur les sujets sociétaux, c’est qu’il est illusoire de croire que "les racines chrétiennes de la France" soient une golden share: elles ne confèrent pas voix prépondérante. Or, dans le discours catho, on retrouve une revendication naïve de légitimité supérieure, de monopole du spirituel, de rôle spécial de la religion, de spécificité de l’Eglise à parler sur un terrain éthique , etc.
Illusion. Vous serez soumis à la même intensité de critique que tous les autres et vous vous en prendrez plein la figure, vous aussi.
8 novembre 2012 at 23:40
à tschok
Je crois que Philarête a dit bien mieux que moi ce que je cherche à vous dire depuis un mois.
Je vous renvoie donc au billet du 7 novembre dont j’ai pris connaissance tout à l’heure.